Экономическая география России без революции - 2017

[Крысолов]

Вас типичная логическая ошибка. После того -- не значит вследствие того. Это типичная системная задержка, которую Вы принимаете за отсутствие реакции

докажите что это реакция именно на СССР и Коминтерн, а не на ряд обрушений демократий в континентальной Европе 

Иначе социальные взрывы неизбежны.

Та же Турция как то пережила. И Латинская Вмерика. Хотя согласен что вторая половина 20 века это не первая. 

[Крысолов]

Царской России подобная программа без надобности

Надобность в том чтоб в будущей войне не обделаться. Согласен что с советскими масштабами не сравнить, но по сравнению с довоенными реалиями гос присутствие усилится. 

[Крысолов]

вот как жареный петух в одно место клюнул, тут-то всё и началось.

вот только кто он, Петух - СССР или Депрессия с ВМВ, уничтожившие значительную часть капитала элит - неясно. 
Это кстати ведёт нас к другому сложному вопросу - глобальной экономической политике мира без ВМВ и с другой Депрессией. 

Изменено 5 Aug 2021 пользователем Крысолов

[Han Solo]

Кто это сказал? В Китае всегда социализм был, весьма специфический, но, тем не менее, социализм.

Какой социализм с очень слабой социалкой и 70-75% экономики в частных руках?) Хотя, если критерии выбирать по своему усмотрению, социализмом можно обозвать что угодно.

[Han Solo]

Только форсированная индустриализация

Зелёная революция их решает намного успешнее, смотрим график роста населения Индии (4Х за 60 лет) или ещё кучи азиатских стран.

[Han Solo]

Пока правящие классы считали, что у них такого невозможно, было не только зажимание социалки, но и давление на рабочее движение (то же давление на профсоюзы, многочисленные сфабрикованные дела против лидеров рабочего движения, штрейкбрехеры и т.д.)

Всё это успешно существовало и после 1917 года.

[Вандал]

докажите что это реакция именно на СССР и Коминтерн, а не на ряд обрушений демократий в континентальной Европе

1) А "обрушение континентальных демократий" не есть ли реакция на СССР и Коминтерн?

2) Доказывать ничего не нужно. Есть фактор, пока Вы явно не исключили его как причину, Вы должны иметь его в виду.

Та же Турция как то пережила.

Ничего себе пережила. Турция -- это новое государство, родившееся на обломках Османской империи.

И Латинская Вмерика.

Там не было организованного рабочего движения. И то -- Куба, Чили, страны Центральной Америки (Никарагуа, Сальвадор, Гватемала). Это если про вторую половину XX века.

Надобность в том чтоб в будущей войне не обделаться.

В какой-какой войне? С кем?

Согласен что с советскими масштабами не сравнить, но по сравнению с довоенными реалиями гос присутствие усилится. 

А нужны именно советские масштабы. Нужна системная и комплексная программа индустриализации, поддерживаемая убеждением верхов: "Мы должны пройти столетний путь в десять лет, иначе нас сомнут".

вот только кто он, Петух - СССР или Депрессия с ВМВ, уничтожившие значительную часть капитала элит - неясно. 

А пока неясно, и моделировать ничего не получится. Более того, я теперь уверен, что в рамках форума ясности внести не получится. Да и вне форума сомнительно. Слишком вопрос политизирован. Можете попытаться изучать архивы института марксизма-ленинизма. Там много фактуры может быть. Но потом придется её перетряхивать на предмет отделения действительных фактов от пропагандистской шелухи.

Это кстати ведёт нас к другому сложному вопросу - глобальной экономической политике мира без ВМВ и с другой Депрессией. 

Вот поэтому я и против рисования МЦМ-2ТК после первой мировой. Мы восемнадцать лет потратили на разговоры и споры, в результате которых даже точного таймлайна нет. А Вы уже дальше хотите двигаться. А возраст уже не тот, и запала былого нет. Ничего у Вас не получится.

Какой социализм с очень слабой социалкой и 70-75% экономики в частных руках?

Опять пошли голословные утверждения на основе заявлений диванных интернет-специалистов.

Зелёная революция их решает намного успешнее

Во-первых, до неё дожить надо. Во-вторых, помнится Вы долго рассказывали сказки про демпереход. Как впоследствии оказалось, Вы просто плохо поняли то, что читали. Я это к тому, что приносимое Вами в этот раздел так же малоценно, как и то, что приносил на форум Читатель. И новую Вашу "теорию" о влиянии "зеленой революции" на благосостояние населения обсуждать не буду, ибо априори считаю очередной ерундой. Я слишком высоко ценю свое время, чтобы тратить его на споры с Вами -- у меня его осталось немного, и есть более важные вещи, которые я должен успеть сделать.

Всё это успешно существовало и после 1917 года.

У Вас та же логическая ошибка, на которую я ранее указал коллеге Крысолову. Ничего и не должно было прекратиться после 1917 года. Люди -- не детерминированные конечные автоматы.

[Крысолов]

А "обрушение континентальных демократий" не есть ли реакция на СССР и Коминтерн?

Нет, это реакция на ВД

Турция -- это новое государство, родившееся на обломках Османской империи.

Я имею ввиду Турция и Лат Америка пережили кратный рост населения без катастрофических проблем.

И то -- Куба, Чили, страны Центральной Америки (Никарагуа, Сальвадор, Гватемала)

С Чили как раз все в порядке. Опять же, больше стран пережили нормально, обошлись правыми диктатурами. Хотя аргентинского примера хотелось бы избежать...

В какой-какой войне? С кем?

Генералы будут готовится к прошедшей войне. 

А так - хоть с республиканским Китаем, кстати.

Вот поэтому я и против рисования МЦМ-2ТК после первой мировой

Ну, вопрос я поднял исключительно о развитии инфраструктуры Южного Приморья в конце 20-начале 21 века. ))))

 

 

 

[Han Solo]

Опять пошли голословные утверждения на основе заявлений диванных интернет-специалистов.

 

The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports.” Today, China’s private sector contributes nearly two-thirds of the country’s growth and nine-tenths of new jobs, according to the All-China Federation of Industry and Commerce, an official business group.

https://www.forbes.com/sites/rainerzitelmann/2019/09/30/state-capitalism-no-the-private-sector-was-and-is-the-main-driver-of-chinas-economic-growth/

Изменено 6 Aug 2021 пользователем Han Solo

[Вандал]

The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports.” Today, China’s private sector contributes nearly two-thirds of the country’s growth and nine-tenths of new jobs, according to the All-China Federation of Industry and Commerce, an official business group.

Совершенно неважно, какая доля экономики в частном секторе, если командные высоты (сейчас, это, прежде всего, банковская система) под контролем государства. Этак и про НЭП можно сказать, что это никакой не социализм был.

[Крысолов]

Совершенно неважно, какая доля экономики в частном секторе, если командные высоты (сейчас, это, прежде всего, банковская система) под контролем государства.

???? Ну коллега, позвольте. Если командные высоты контролируются государством без обобществления средств производства - то почему вы называете такую систему именно социализмом, а не фашизмом или корпоративизмом?

[Вандал]

Нет, это реакция на ВД

А Вы попробуйте доказать, что обрушение неизбежно в каждом конкретном случае. Кстати, о каких демократиях речь, интересно? 

Я имею ввиду Турция и Лат Америка пережили кратный рост населения без катастрофических проблем.

Я бы не назвал гражданские войны в Центральной Америке и победу блока социалистов и коммунистов (с последующей реакции в виде пиночетовского путча и физическим истреблением тысяч, если не десятков тысяч левых) отсутствием катастрофических проблем. А в Турции переселение в города как раз при Ататюрке началось.

С Чили как раз все в порядке.

Далеко не всё в порядке.

Опять же, больше стран пережили нормально, обошлись правыми диктатурами. Хотя аргентинского примера хотелось бы избежать...

Можно вспомнить и про бразильские "эскадроны смерти", и про аргентинские "полеты смерти", и про стресснеровский Парагвай.

А так - хоть с республиканским Китаем, кстати.

А у этого Китая есть своё производство оружия в достаточных количествах, чтобы готовиться к этому? Хотеть-то генералы, может, и будут, но если экономика будет не в блестящем положении, хотелки им придется умирать.

Ну, вопрос я поднял исключительно о развитии инфраструктуры Южного Приморья в конце 20-начале 21 века.

Вот по той причине, что мостик от просчитанного МЦМа до этого времени прокинуть не удастся, такое отдаленное будущее может быть любым. Но размещение в Приморье десятков миллионов людей представляется сомнительным. Все-таки, далеко не Калифорния. 

 

[Крысолов]

Вы попробуйте доказать, что обрушение неизбежно в каждом конкретном случае

Не понял вопроса. Конечно я этого доказать не могу. равно как и вы не можете доказать что интриги коминтерна явились главным фактором внутриполитической жизни

Кстати, о каких демократиях речь, интересно? 

В первую очередь Германия и Австрия, во вторую - иберийские страны, в третью - Вост Европа (я в курсе специфики, но окончательное оформление и ужесточение режимов произошло после ВД)

отсутствием катастрофических проблем.

Государственность не рухнула - уже хлеб. А наркосоциализма в России выстроить не получится, тут не Колумбия, зимой холодно.

А в Турции переселение в города как раз при Ататюрке началось.

Не спорю. Равно как и рост населения в 6 раз с 1923 по 2020 гг. Ничего, как то пережили. Не без диктатур и военных переворотов, конечно. 

Далеко не всё в порядке.

Сегодня Чили по ВВП на душу вторая в ЛатАмерике, уже к Вост. Европе приближается.

бразильские "эскадроны смерти"

Как буд-то что то плохое.

аргентинские "полеты смерти", 

А вот это конечно плохо. Аргентинский сценарий вообще самое страшное что может в МЦМ для России произойти. Впрочем надеюсь Перон (а именно он во всем виноват) - штучный экземпляр.

 

 

стресснеровский Парагвай

Масштабы не те. Россия уже чисто из своего великодержавия не сможет скатится в унылую клептократию.

Хотеть-то генералы, может, и будут, но если экономика будет не в блестящем положении, хотелки им придется умирать.

Генералы-то умерят, зато могут (и не только они), педалирую Желтую Угрозу, раскрутить маховик освоения Сибири

Но размещение в Приморье десятков миллионов людей представляется сомнительным. Все-таки, далеко не Калифорния. 

Не Калифорния и в десятки я сам не верю. А вот в десятОк - верю. Ну ладно, Хабаровск тоже приплюсуем на всякий случай.

[Вандал]

Ну коллега, позвольте. Если командные высоты контролируются государством без обобществления средств производства - то почему вы называете такую систему именно социализмом, а не фашизмом или корпоративизмом?

Потому что рулит всем коммунистическая партия, а не фашистская. Программа разная.

равно как и вы не можете доказать что интриги коминтерна явились главным фактором внутриполитической жизни

Фактор имел место быть. Пока его влияние не исключено, следует считать, что отсутствие этого фактора приведет к изменениям в реакциях.

В первую очередь Германия и Австрия, во вторую - иберийские страны, в третью - Вост Европа

Это всё демократии? И везде в этих странах мы видим сильное влияние крайних левых (разве что Португалия -- исключение) вплоть до попыток переворотов и уличных боев. Не будет СССР -- не будет и компартий во всех этих странах.

Государственность не рухнула - уже хлеб.

Это в Латинской Америке не рухнула. Потому что Латинская Америка -- клиент США, им анархия не выгодна. Как там в России может быть -- еще вопрос. И я бы не назвал сохранением государственности многолетнюю гражданскую войну (как в Сальвадоре и Гватемале). Уж Сальвадор несчастный -- пуп на карте, где там партизаны только ховались?

Не спорю. Равно как и рост населения в 6 раз с 1923 по 2020 гг. Ничего, как то пережили. Не без диктатур и военных переворотов, конечно. 

На мой взгляд, изменение формы государственности -- это достаточно серьезный фактор. Революция Ататюрка вполне тянет на революцию в России. Да, победило более умеренное направление (у радикального просто не было достаточного количества сторонников). Плюс массовая безграмотность населения сработала.

Сегодня Чили по ВВП на душу вторая в ЛатАмерике, уже к Вост. Европе приближается.

Для России -- далеко не вдохновляющий пример.

Как буд-то что то плохое.

Ну, конкретно в Бразилии для политического террора хватало армии. А вот само по себе изобретение пало на плодородную почву, и то, что получилось в других странах -- для России совсем плохо. 

Впрочем надеюсь Перон (а именно он во всем виноват) - штучный экземпляр.

"Полеты смерти" были значительно после его смерти. И не только в Аргентине. Те же чилийцы с удовольствием перенимали опыт. 

Масштабы не те. Россия уже чисто из своего великодержавия не сможет скатится в унылую клептократию.

В России была та еще клептократия. Каждый околоточный принимал немало.

Генералы-то умерят, зато могут (и не только они), педалирую Желтую Угрозу, раскрутить маховик освоения Сибири

Боюсь, не дотянет и до реала.

Не Калифорния и в десятки я сам не верю. А вот в десятОк - верю. Ну ладно, Хабаровск тоже приплюсуем на всякий случай.

Я понимаю, что разместить и прокормить можно, при желании. Но что в Приморье делать всей этой прорве народу?

 

[Крысолов]

Потому что рулит всем коммунистическая партия, а не фашистская

Да хоть горшком назови только в печку не ставь

Программа разная.

Не знаю включает ли программа КПК построение всемирной республики советов. Если нет то никакие они не коммунисты

Не будет СССР -- не будет и компартий во всех этих странах.

Спорное заявление. Левое движение не одним СССРом питалось, радикалы были бы и без него.

клиент США, им анархия не выгодна

Не припомню я американских интервенций в ЛА для помощи местным правительствам.

И я бы не назвал сохранением государственности многолетнюю гражданскую войну (как в Сальвадоре и Гватемале). Уж Сальвадор несчастный -- пуп на карте, где там партизаны только ховались?

Там джунгей ЕМНИП, 9\10х страны. В России джунглей нет, а зимой можно замерзнуть.

Плюс массовая безграмотность населения сработала.

Ну, в России тоже как бы массовой грамотности не было.

Революция Ататюрка вполне тянет на революцию в России

Я о другом. Кемалистская Турция без смены режима протянула 80 лет и увеличила население в 6 раз. И, сменив режим в 2003 году, не развалились на части. Так что тезис о том что рост населения непременно приведет к внутренним войнам - спорный

Ну, конкретно в Бразилии для политического террора хватало армии. А вот само по себе изобретение пало на плодородную почву, и то, что получилось в других странах -- для России совсем плохо. 

Не понял. Это вы о чем?

"Полеты смерти" были значительно после его смерти

То что полеты смерти в Аргентине стали возможны - это в общем то его вина. Перонизм убил Аргентину, ее экономику и политическую культуру.

В России была та еще клептократия. Каждый околоточный принимал немало.

??? Это вы или не вы постили на форуме данные по откатам военной приемки? Никакого сравнения с современной Россией (и не только) быть не может.

Боюсь, не дотянет и до реала.

Да ладно. Неоднократно обсуждали уже.

Но что в Приморье делать всей этой прорве народу?

Работать на экспортных производствах на восточноазиатский рынок к примеру.

 

[Вандал]

Не знаю включает ли программа КПК построение всемирной республики советов. Если нет то никакие они не коммунисты

У Вас очень забавные представления о том, кто такие коммунисты.

Спорное заявление. Левое движение не одним СССРом питалось, радикалы были бы и без него.

Заявление бесспорное. Левые -- они очень разные, и не стоит их Вам под одну гребенку стричь. Социал-демократы -- тоже левые, но угрозы для капиталистической системы после ПМВ уже не представляли. Важен был именно Коминтерн, благодаря которому компартии распространились по всему миру.. Но спорить с Вами и доказывать Вам или кому-то еще я это не буду, ибо времени нет. Просвещайтесь сами. Слушайте молодых марксистов, например, того же Рудого (канал "Вестник бури" на youtube), он Вам все намного конкретнее и аргументированнее объяснит.

Не припомню я американских интервенций в ЛА для помощи местным правительствам.

Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было. Просвещайтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change_in_Latin_America

Там джунгей ЕМНИП, 9\10х страны.

Смешно. Вы бы хоть в гугле на эту страну посмотрели. Самая окультуренная страна Латинской Америки. Лесов там с гулькин нос, основная территория -- пашни.

В России джунглей нет, а зимой можно замерзнуть.

Пацталом. Как же красные партизаны в Гражданскую и Великую Отечественную не вымерзли?

Ну, в России тоже как бы массовой грамотности не было.

Вы уже забили, что из армии, аж с милютинских времен, приходили мало-мальски грамотные? Была в России массовая грамотность, хоть и не сплошная. А с учетом заявленного стопроцентного охвата мальчиков всеобщим по меньшей мере начальным образованием, уже в 1930-е годы наиболее активное население было бы грамотным чуть ли не поголовно.

Я о другом. Кемалистская Турция без смены режима протянула 80 лет и увеличила население в 6 раз. И, сменив режим в 2003 году, не развалились на части. Так что тезис о том что рост населения непременно приведет к внутренним войнам - спорный

Сама попытка использовать в качестве аналоргии другую страну с совсем другими социальными условиями -- спорная.

Не понял. Это вы о чем?

Эскадроны смерти по всей Латинской Америке были. И уже отнюдь не для борьбы с бандитами.

То что полеты смерти в Аргентине стали возможны - это в общем то его вина. Перонизм убил Аргентину, ее экономику и политическую культуру.

Смешно. Особенно смешно, что Вы до сих пор в это верите. Как и в убийство политической культуры в СССР.

??? Это вы или не вы постили на форуме данные по откатам военной приемки? Никакого сравнения с современной Россией (и не только) быть не может.

Знаете ли, количественная разница ничего не значит. Аппетит приходит во время еды. Главное, что это воспринималось само собой разумеющимся.

Да ладно. Неоднократно обсуждали уже.

Обсуждения на этом форуме -- не аргумент. Поскольку в них уровень аргументации, примерно как в следующем абзаце:

Работать на экспортных производствах на восточноазиатский рынок к примеру.

То есть завезти людей, построить производство и организовать доставку сырья, вместо того, чтобы развивать производство там, где сырье уже рядом и есть более дешевая рабочая сила. И все ради сокращения издержек на перевозку готовой продукции. Замечательно, замечательно.

 

[dragon.nur]

и про аргентинские "полеты смерти"

По которым как-то ни разу не возникало независимых подтверждений, одни сказочки. Слишком много для таких фокусов надо керосина и, особенно, ценного моторесурса; пуля, лопата и/или некоторая крупнотоннажная химия значительно дешевше.

Перон ... - штучный экземпляр

Дуче? Хитла? Иосиф Ужасный? Альфредо Стресснер? Сержант Батиста? Ах, да, ещё куча латамских да азиатских мини-диктаторов, африканские племенные (там, где был "сингл молт") голожопии после крушения колониальной системы и т.п. Голые обезьяны в среднем по планете везде одинаковые.

И все ради сокращения издержек на перевозку готовой продукции

Да, и логистика с доставкой миллионов тонн Китайского Овна навстречу миллиардодолларовым потокам вполне может быть частично развёрнута в обратном направлении, согласен -- но оттого меньшего значения у Роттердама и иже с ним крупнейших западноевропейских импэксных хабов не будет, просто в силу того же географического детерминизма. Всё больше аргументов в сторону Паршева, да - уже из Китая производство уезжает во всякие Таиланды с Вьетнамами.

Изменено 7 Aug 2021 пользователем dragon.nur

[Вандал]

По которым как-то ни разу не возникало независимых подтверждений, одни сказочки.

Однако сорок восемь человек только в Аргентине посадили, в том числе двадцать девять пожизненно: https://en.wikipedia.org/wiki/Death_flights

 

[Крысолов]

То есть завезти людей, построить производство и организовать доставку сырья, вместо того, чтобы развивать производство там, где сырье уже рядом и есть более дешевая рабочая сила. И все ради сокращения издержек на перевозку готовой продукции.

ровно ничего этого я не говорил. Вы меня спросили чего делать миллионам людей в Южном Приморье. Ну вот примерно то же что миллионам людей в Южной Корее, Южном Квантуне и Сингапуре. 

Главное, что это воспринималось само собой разумеющимся.

а вы уверены что это так воспринималось?

Особенно смешно, что Вы до сих пор в это верите.

достаточно сравнить экономику Аргентины с не Уругваем даже а то же Бразилией

[Крысолов]

Эскадроны смерти по всей Латинской Америке были.

опыт на сомом деле не самый плохой. Но в России своя специфика - гиперпатернализм.  Не верю что из этого что то путное выйдет 

Сама попытка использовать в качестве аналоргии другую страну с совсем другими социальными условиями -- спорная.

а больше сравнивать не с чем, альтернативной России нет. 

Как же красные партизаны в Гражданскую и Великую Отечественную не вымерзли?

вот именно. В ГВ и в ВМВ. Ничего подобного ФАРК в России быть не может

[Крысолов]

Просвещайтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change_in_Latin_America

Я говорил про прямые интервенции а не деньги и тайные операции в помощь правительствам. 

Самая окультуренная страна Латинской Америки.

сегодня - может быть. А в те славные времена насколько я помню большая часть страны - сельва сплошная. 

[Крысолов]

Важен был именно Коминтерн, благодаря которому компартии распространились по всему миру..

ну то есть коминтерн спровоцировал отделение радикалов от умеренных. С чего вы решили что без Коминтерна радикали матировали бы во что то иное - неясно

[Крысолов]

Вас очень забавные представления о том, кто такие коммунисты.

какие есть. И не надо меня к марксистской диалектике отсылать. Обобществление средств производства и построение республики советов - коммунисты, мудрое руководство бюрократией частного бизнеса - фашизм

а самоназвание какое угодно может быть

[Curioz]

больше сравнивать не с чем, альтернативной России нет

В первом приближении Финляндия годится. Часть империи как-никак. В меньшей степени и Польша. 

[Крысолов]

первом приближении Финляндия годится. Часть империи как-никак. В меньшей степени и Польша.

Финляндия всяко пообразованее России была, а в Польше ВМВ и 40 лет советской власти.