Экономическая география России без революции - 2017

[Вандал]

Такой чтоб удовлетворять лежащие рядом Японию, Корею и ЮВА

Это всё мечты.

Работа на развивающийся азиатский рынок.

Будет ли он достаточно емким, чтобы на него пробиваться, и сумеют ли русские создать конкурентные преимущества перед теми, кто на этом рынке давно работает?

Но вы правы, случай уникальный и я бы не относил его на социальные взаимоотношения в крупных человеческих социумах. Этак мы далеко зайдем

Дело не в том, что случай уникальный, а в том, что, принимая концепцию утилитаризма, Вам придется принять, рано или поздно, что Ваше благо может быть принесено в жертву общему благу. То есть, с коммунистами у Вас расхождения только на уровне личностей -- Вы не приемлите подход в отношении себя. И, хоть я Вас и понимаю, но не могу не отметить, что по сути Вы уже морально готовы к тому, чтобы Вас принесли в жертву общему благу.

Без революции обошлись. New Deal'ом.

Не было бы Рузвельта с его "Новым порядком" -- была бы революция.

Разрушение одного из европейских мажоров - сигнал к остальным.

Если пойдет цепная реакция -- они просто не успеют. Нужно же учитывать, что настроения народа обладают инерцией. И вот так просто выйти и сказать: "Братья наши! Теперь у Вас будет восьмичасовой рабочий день, а зарплату мы повысим в полтора раза!" -- не сработает.

А это вы к чему

Материала для обобщений мало. К тому же США -- страна мигрантов. И эти мигранты ехали, в первую очередь за землей. У России своя история.

 

[Крысолов]

 

Это всё мечты.

то есть русские настолько тупы что не смогут продавать товары азиатам?

 

 

[Крысолов]

Будет ли он достаточно емким, чтобы на него пробиваться, и сумеют ли русские создать конкурентные преимущества перед теми, кто на этом рынке давно работает?

Реале рынок весьма емок. Ну и русские появились в регионе тогда же когда азиаты начали строить у себя современный капитализм.

Самсунг вообще в 70е начал  и ничего, получилось

Не было бы Рузвельта с его "Новым порядком" -- была бы революция.

то есть американский политический класс сумел ответить на вызов. Рузвельт не с Луны упал

[Крысолов]

Если пойдет цепная реакция -- они просто не успеют

а она пойдёт? Не припомню я в Европе ни одной цепной реакции приведшей к обрушению режимов. Одна только Весна Народов, да и ту придушили

К тому же США -- страна мигрантов. И эти мигранты ехали, в первую очередь за землей. У России своя история.

Сибирь и ДВ страна мигрантов куда ехали именно за землей примерно в те же сроки что в сша

[Curioz]

Не припомню я в Европе ни одной цепной реакции приведшей к обрушению режимов.

Бархатные революции 1989?

 

 

[Curioz]

Пусан к сожалению не нашел

Пусан тогда был обустроенной и богатой, но крошечной японской факторией, чем-то вроде Гонконга или сеттльментов в Шанхае и других местах.

На 1943 год там 325 тысяч населения. Полтора Владика всего 

[Волкодав]

Пусан тогда был обустроенной и богатой, но крошечной японской факторией

Пусан (Фузан в период японского правления) стремительно рос - почти до 40 тыс. в 1909 году. Причем до середины 1920-х годов японское население города по численности преобладало над корейским.

 

 

Источник - Спутник по Дальнему Востоку, 1910 г.

[Волкодав]

Рост населения Пусана при японцах и в послевоенный период:

 

 

Источник - The Population of Korea / The Population and Development Studies Center Seoul National University, 1975.

 

В этом же источнике дается приблизительная оценка численности населения Пусана на 1920 год - 74.000 человек, однако перепись в том году была проведена неудовлетворительно из-за беспорядков в Корее.

[Волкодав]

Источник - Спутник по Дальнему Востоку, 1910 г.

Там же есть данные по городам Дальнего Востока, Китая, Японии и Кореи, а также информация о путях сообщения, торговому обороту и т.д.

 

К примеру, пара фрагментов по Владивостоку:

 

 

На всякий случай оставлю ссылку.

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Волкодав

[Крысолов]

оценка численности населения Пусана на 1920 год - 74.000 человек

не, все. Быть Владику размером с Пусан, а населению Южного Приморья размером с Пусанскую metropolitan area ))))

[Вандал]

К примеру, пара фрагментов по Владивостоку:

Очень сильная диспропорция между мужчинами женщинами. Рост города это, безусловно сдерживало бы.

[Вандал]

то есть русские настолько тупы что не смогут продавать товары азиатам?

Ну в реале с продажей что-то не фонтан был. Почему дальше должно что-то измениться?

Реале рынок весьма емок. Ну и русские появились в регионе тогда же когда азиаты начали строить у себя современный капитализм. Самсунг вообще в 70е начал  и ничего, получилось

Что сказать хотели?

то есть американский политический класс сумел ответить на вызов.

В нашей реальности.

Рузвельт не с Луны упал

Значит ли это, что его победа предопределена во всех реальностях?

Не припомню я в Европе ни одной цепной реакции приведшей к обрушению режимов. Одна только Весна Народов, да и ту придушили

Ну вот сами же и припомнили. А насчет придушили -- это Вы явно поторопились. В Германии баланс сил сместился в пользу Пруссии, во Франции вообще монархия стала республикой.

Сибирь и ДВ страна мигрантов куда ехали именно за землей примерно в те же сроки что в сша

Масштабы-то не сравнимы.

[Крысолов]

Ну в реале с продажей что-то не фонтан был. Почему дальше должно что-то измениться?

В реале никуда с продажей был не фонтан. В основном сельхоз продукция. Почему вы считаете что это неизменно?

Что сказать хотели?

То что я не считаю что русские столь никчемны, что не смогут приблизится к успехам азиатов.

В нашей реальности.

Не считаю что в МЦМ-2ТК приход к власти в США Рузвельта и ему подобных невозможна.

В Германии баланс сил сместился в пользу Пруссии

Т.е. обрушения системы не произошло, просто сменился баланс

Франции вообще монархия стала республикой.

Сменился политический строй, без краха государства и государственной традиции. И, кстати через 4 года во Франции случилась реставрация монархии

Масштабы-то не сравнимы

Маховик не раскрутился. Кстати, если я правильно помню, столыпинская миграция в Сибирб в абсолютной среднегодовой численности уступала только миграции в США 

[Вандал]

В реале никуда с продажей был не фонтан. В основном сельхоз продукция. Почему вы считаете что это неизменно?

В Вашем вопросе скрыто передергивание. Я не считаю, что это неизменно. Но я не знаю, как это может измениться. Более того, я не знаю, обязано ли оно измениться вообще. Так что да, неизменность следует принять как возможный вариант.

То что я не считаю что русские столь никчемны, что не смогут приблизится к успехам азиатов.

Ну а почему Вы решили, что приложение интересов русских будет именно в экспорте сельхозпродукции и текстиля в Азию и не, например, в передовые технологии? (авиация, химия, металлургия и т.д. и т.п.)  Также я не могу утверждать, что русские не обратят свой взор на что-то еще, представляющееся им ценным (русский балет, например, или русская философия от Бердяева и прочих -- вот уж где полный тупик и безнадега).

Не считаю что в МЦМ-2ТК приход к власти в США Рузвельта и ему подобных невозможна.

Ну и? Хотите включить авторский произвол, просто потому что Вам так хочется?

Т.е. обрушения системы не произошло, просто сменился баланс

Вы критерии приведите, что есть обрушение системы, а потом объясните, почему именно Ваше определение принципиально.

Сменился политический строй, без краха государства и государственной традиции.

Вы так в этом уверены? В таком случае, будьте добры перечислить, что во Франции изменилось, а что осталось неизменным.

И, кстати через 4 года во Франции случилась реставрация монархии

Нет, я это не куплю. Никакой реставрации монархии, конечно же, не было.

столыпинская миграция в Сибирб в абсолютной среднегодовой численности уступала только миграции в США 

Вотъ!

 

[Крысолов]

Я не считаю, что это неизменно. Но я не знаю, как это может измениться. Более того, я не знаю, обязано ли оно измениться вообще. Так что да, неизменность следует принять как возможный вариант

Т.е. вы считаете что в МЦМ-2021 году Россия будет экспортером сырья? Тогда МЦМ можно закрывать, полагаю.

Ну а почему Вы решили, что приложение интересов русских будет именно в экспорте сельхозпродукции и текстиля в Азию и не, например, в передовые технологии? (авиация, химия, металлургия и т.д. и т.п.

Ничего не понял. В предыдущем предложении вы полагали что как раз только экспорт сырья и возможен.

Лично я имею ввиду как раз передовые технологии, но вы, как я понимаю с этим несогласны?

 

акже я не могу утверждать, что русские не обратят свой взор на что-то еще, представляющееся им ценным (русский балет, например, или русская философия от Бердяева и прочих -- вот уж где полный тупик и безнадега).

Не понимаю. Русские капиталисты будут экспортировать балет и книги Бердяева? А на них можно было больше заработать чем на текстиле, химии и резиновых изделиях от фирмы Треугольник, к примеру?

Ну и? Хотите включить авторский произвол, просто потому что Вам так хочется?

Э нет, авторским произволом будет как раз выводить общий крах американской экономики и политической системы как следствие ВД

Вы критерии приведите, что есть обрушение системы

тотальная смена правящей элиты. В истории мало таких примеров, он они есть.

В таком случае, будьте добры перечислить, что во Франции изменилось, а что осталось неизменным.

И поименно тоже? 

Нет, я это не куплю. Никакой реставрации монархии, конечно же, не было.

А зря. Потому что в 1852 году во Франции была восстановлена монархия и вернулась к власти одна из предыдущих династий.

Вотъ!

Что вот? Миграция в США была самой многочисленной, а в Сибирь - второй по численности. Неплохо, как по мне.

Изменено 11 Aug 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Т.е. вы считаете что в МЦМ-2021 году Россия будет экспортером сырья?

Может быть. Кстати, Вы отстали от жизни. Нынешняя Россия экспортирует не только сырье, но и капитал.

Тогда МЦМ можно закрывать, полагаю.

Это Ваш выбор. Вы с самого начала хотели построить некий пряничный мир, не похожий на реальность. Я же просто моделирую. Если окажется, что логика законов экономики, политики и общественного развития в итоге превратит ту Россию в отражение нынешней, я скажу: "Ну да, любопытный результат".

В предыдущем предложении вы полагали что как раз только экспорт сырья и возможен.

А почему непременно передовые технологии нужно экспортировать? Если внутренний рынок России будет достаточно емким, можно обойтись и без экспорта.

Русские капиталисты будут экспортировать балет и книги Бердяева? А на них можно было больше заработать чем на текстиле, химии и резиновых изделиях от фирмы Треугольник, к примеру?

А это зависит от рыночной коньюнктуры. Может так получиться. что несмотря на выдающиеся успехи в том, что Вы перечислили, на внешнем рынке это не будет пользоваться спросом ввиду конкуренции с другими странами. Например, издержки производства и транспорта в России будут выше. В то же время достаточно емкий внутренний рынок плюс заградительные тпошлины ( или просто патриотизм, подкрепленный наличием у наших товаров неких качеств, привычных русским, при том, что у товаров других стран такие качества будут отсутствовать) сделает наши товары на внутреннем рынке более привлекательными.

Э нет, авторским произволом будет как раз выводить общий крах американской экономики и политической системы как следствие ВД

Не думаю, что этот выпад следует принимать всерьез. Он недостаточно логически обоснован. 

тотальная смена правящей элиты

Почему именно так? Потому что Вам именно такой вариант нужен для Ваших целей? Отклонить. Подумайте еще.

И поименно тоже

Не думаю, что конкретные имена имеют большое значение. Не уклоняйтесь от ответа.

 

А зря. Потому что в 1852 году во Франции была восстановлена монархия и вернулась к власти одна из предыдущих династий.

Конечно же, не зря. Потому что сам по себе возврат к власти Бонапартов есть сильнейший удар по старой монархии, тянущейся от Ancien Regime. Произошла легитимизация династии, порожденной революцией, и устраненной от власти путем Реставрации, там самым произошел диалектический синтез старого и нового, что уже не может быть повторением старого.

Миграция в США была самой многочисленной, а в Сибирь - второй по численности. Неплохо, как по мне.

Поскольку разница между первым и вторым местом как бы не на порядок, не вижу оснований радоваться.

 

[Крысолов]

Нынешняя Россия экспортирует не только сырье, но и капитал.

Это да, спорить не буду. Продали нефть, собрали капитал и экспортировали. Хороший бизнес.

хотели построить некий пряничный мир, не похожий на реальность.

Никакого пряничного мира я не строю. Я недоумеваю что вы отказываете русским в том чего добились тогдашние финны и нынешние поляки, к примеру.

Если окажется, что логика законов экономики, политики и общественного развития в итоге превратит ту Россию в отражение нынешней

Ну вот в случае победы "русского перонизма" так и будет, да. Но кто сказал что такая победа детерменирована?

А почему непременно передовые технологии нужно экспортировать? Если внутренний рынок России будет достаточно емким, можно обойтись и без экспорта

Конечно можно. Но суть бизнеса в расширении. Почему не продавать конкурентоспособную продукция на азиатский рынок и производить его на том же Дальнем Востоке и Владике - мне неясно. Напомню про тот же Ванкувер и Сиетл.

 

Может так получиться. что несмотря на выдающиеся успехи в том, что Вы перечислили, на внешнем рынке это не будет пользоваться спросом ввиду конкуренции с другими странами

Вполне возможно что какие-то товары на азиатский рынок не пробьются. Но чтоб все??

, подкрепленный наличием у наших товаров неких качеств, привычных русским

Эээээ... даже скажем какие-либо компоненты или запчасти к чему либо?

Не думаю, что этот выпад следует принимать всерьез. Он недостаточно логически обоснован. 

Вы обвинили меня в произволе за то что я засомневался что без Рузвельта американская политическая система рухнет. Я же считаю что подобное утверждение - авторский произвол.

 

Почему именно так? Потому что Вам именно такой вариант нужен для Ваших целей?

Для моих целей такой вараинт как раз не нужен

Потому что сам по себе возврат к власти Бонапартов есть сильнейший удар по старой монархии, тянущейся от Ancien Regime. Произошла легитимизация династии, порожденной революцией, и устраненной от власти путем Реставрации, там самым произошел диалектический синтез старого и нового, что уже не может быть повторением старого.

Первая империя не есть порождение революции, а есть реакция на революцию. Вот если бы в 1848 году к власти пришли якобинцы\Парижская коммунна и задавили всех противников - я бы и слова про реставрацию бы и не сказал

А синтез и компромисс всегда есть

 

Поскольку разница между первым и вторым местом как бы не на порядок, не вижу оснований радоваться.

Я не вижу в этой разнице ничего страшного. Нам в Сибири необязательно иметь ту же численность населения что и в США

 

 

 

[Вандал]

Это да, спорить не буду. Продали нефть, собрали капитал и экспортировали. Хороший бизнес.

Это капитализм. Деньги не пахнут. Первоначальное накопление капитала нередко и более грязными способами шло.

Никакого пряничного мира я не строю. Я недоумеваю что вы отказываете русским в том чего добились тогдашние финны и нынешние поляки, к примеру

Потому что Вы даже не удосужились проанализировать как именно финны и поляки "пришли к успеху" (насчет успеха нынешних поляков -- большой вопрос, кстати, но и сбрасывать со счета многолетнее нахождение Польши в соцлагере нельзя).

Ну вот в случае победы "русского перонизма" так и будет, да. Но кто сказал что такая победа детерменирована

Кем доказано, что только "перонизм" может привести к такому результату? Вы просто создали себе очередной жупел. 

Конечно можно. Но суть бизнеса в расширении.

Нельзя расширяться безгранично, в силу ограниченности Земли. 

Почему не продавать конкурентоспособную продукция на азиатский рынок

Кто сказал, что она будет конкурентоспособной? Тем более при таком подходе:

и производить его на том же Дальнем Востоке и Владике - мне неясно.

Это же какие первоначальные вложения потребуются! И, главное, с экономической обоснованностью такого прожекта -- пока никак.

Напомню про тот же Ванкувер и Сиетл

Вы лучше себе напомните в очередной раз, что, прежде чем козырять какими-то непонятными примерами, вопрос надо бы мало-мальски изучить. Тот же Сиэтл был основан несколько ранее Владивостока, но, самое главное, пока Владивосток оставался простым пограничным постом, Сиэтл уже раскручивался на поставках своей продукции в бурно растущий Фриско. Уже в 1889 году население города росло на тысячу ежемесячно. В конце 1890-х город нехило поднялся на "золотой лихорадке". В начале XX века город становится железнодорожным узлом (то есть местом, где сходились несколько железных дорог, по крайней мере, три, плюс город был морским портом на бурно заселяемом Тихоокеанском побережье). В 1909 году в Сиэтле уже 240 тысяч человек. И, кстати, предприятие "Боинга" дававшее немалый вклад в развитие города, появилось примерно тогда.

Вполне возможно что какие-то товары на азиатский рынок не пробьются. Но чтоб все??

Почему бы нет? А даже если какие-то и пробьются, почему именно они должны спровоцировать взрывной рост Владивостока?

Эээээ... даже скажем какие-либо компоненты или запчасти к чему либо?

К чему-либо иностранному? А если у нас стандарты отличаются?

Вы обвинили меня в произволе за то что я засомневался что без Рузвельта американская политическая система рухнет. Я же считаю что подобное утверждение - авторский произвол.

Не в произволе, а детерминизме. Считайте что угодно -- Ваши онтологический, гносеологический и логический фундаменты слишком слабы для выдвижения серьезных теорий, поэтому Вам остается только бодаться по мелочам, пытаясь взять оппонента измором  

Первая империя не есть порождение революции, а есть реакция на революцию. Вот если бы в 1848 году к власти пришли якобинцы\Парижская коммунна и задавили всех противников - я бы и слова про реставрацию бы и не сказал

Не было никакой реставрации. Монархия Наполеона III -- это совсем не монархия Луи-Филиппа, и уж всяко не монархия Луи XVIII и Карла X.

Нам в Сибири необязательно иметь ту же численность населения что и в США

Докажите, что не обязательно. Вы же собираетесь Сибирь в новый индустриальный гигант превращать, что только и делает развитие Владивостока обоснованным (везти товар из Европы на Дальний Восток, чтобы отправить его далее морем из Владивостока, экономически не оправданно даже сейчас).

 

[Крысолов]

как именно финны

Если какая-то особая, выбивающаяся из общеевропейского контекста тайна финнов - я с удовольствием выслушаю 

насчет успеха нынешних поляков -- большой вопрос, кстати, но и сбрасывать со счета многолетнее нахождение Польши в соцлагере нельзя

Нет у меня к полякам никаких вопросов, они прекрасно воспользовались своим подключением к 450млн-головому рынку и наращивают производство. А нахождение в соцлагере Польше только гандикапа дало.

Кем доказано, что только "перонизм" может привести к такому результату? Вы просто создали себе очередной жупел. 

Да хоть как назови. Можно перонизм, можно компадорский капитализм. Не спорю, случаи бывают разные, но утверждать что подобное неизбежно - детерменизм и произвол

Нельзя расширяться безгранично, в силу ограниченности Земли. 

Безгранично нельзя, но отвоевывать себе части рынка - все так делают.

Кто сказал, что она будет конкурентоспособной?

А кто сказал что нет?

В 1909 году в Сиэтле уже 240 тысяч человек.

Seattle-Tacoma-Bellevue metro area population in the U.S. 2010-2020. In 2020, the population of the Seattle-Tacoma-Bellevue metropolitan area in the United States was about 4.01 million people

А кто сказал что нет? Ну будет во Владивостокской метрополитан ареа 2 млн. Вполне достижимо через сотню лет.

Напомню что в Ванкувере Боинга нет, но как-то нормально развились

почему именно они должны спровоцировать взрывной рост Владивостока?

Взрывной рост Владика должен обеспечить более плотное заселение региона по сравнению с реалом.

К чему-либо иностранному? А если у нас стандарты отличаются?

Если принять участие в международном разделение труда, то и стандарты будут унифицированы с общемировыми. 

Монархия Наполеона III -- это совсем не монархия Луи-Филиппа, и уж всяко не монархия Луи XVIII и Карла X.

Тем не менее это монархия, а не якобинская диктатура. А так - все меняется и эволюционирует

Вы же собираетесь Сибирь в новый индустриальный гигант превращать

Мудрено ее не превратить, при наличии людей и ресурсов. Не вы ли в этой самой тебе рассказывали про Кузбасс как экономическое сердце Сибири и про 5-милионный Новосибирск? 

[Вандал]

Если какая-то особая, выбивающаяся из общеевропейского контекста тайна финнов - я с удовольствием выслушаю 

Честно, задолбали своими шаблонными ходами. Думайте сами, почему финны -- не Россия. Не додумаетесь -- Вам минус.

Нет у меня к полякам никаких вопросов, они прекрасно воспользовались своим подключением к 450млн-головому рынку и наращивают производство. А нахождение в соцлагере Польше только гандикапа дало.

А откуда у них производство взялось, ась? 

Да хоть как назови. Можно перонизм, можно компадорский капитализм.

Компрадосрский капитализм и перонизм -- две совершенно разных вещи, насколько мне известно. Матчасть все-таки надо изучать.

Безгранично нельзя, но отвоевывать себе части рынка - все так делают.

Но это не объясняет, почему во Владике должно быть непременно десять миллионов.

Ну будет во Владивостокской метрополитан ареа 2 млн.

Консенсус. Это не так уж и много. По сравнению с прожектами нескольколетней давности -- считайте что это совсем другая история. Тут никаких скоростных железных дорог не понадобится.

Взрывной рост Владика должен обеспечить более плотное заселение региона по сравнению с реалом.

Со ста тысяч до двух миллионов за сто лет -- это не взрывной рост. Вполне себе скромненько так.

Если принять участие в международном разделение труда, то и стандарты будут унифицированы с общемировыми. 

А оно будет? И будет ли оно глобальным, или региональным?

Тем не менее это монархия, а не якобинская диктатура.

Вы еще про британскую монархию вспомните.

Мудрено ее не превратить, при наличии людей и ресурсов.

У России в начале XX века не было людей? Что-то не превратили. А превратили коммунисты, готовясь к войне со всем миром. И этот момент мы уже обсудили. Там где рулят деньги, хотелки военных будут зарезать. Преимущественным будет развитие тех регионов. где уже есть инфраструктура и люди, где создание новых производств будет обходиться дешевле.

Не вы ли в этой самой тебе рассказывали про Кузбасс как экономическое сердце Сибири и про 5-милионный Новосибирск? 

Это было давно. Чтобы продвигать такие пректы, нужен или социализм, или национал-социализм (простому фашизму не потянуть, он слишком консервативен и рыхл, тут революционное мышление необходимо, переламывание нации через колено). 

 

[Крысолов]

Думайте сами, почему финны -- не Россия.

Менталитета не существует. 

И не надо рассказывать про лучшую образованность и т.п. Разрыв у финляндии с развитыми частями империи был невелик

А откуда у них производство взялось, ась? 

При царе-батюшке построили, ага.

Компрадосрский капитализм и перонизм -- две совершенно разных вещи, насколько мне известно. Матчасть все-таки надо изучать.

Я в курсе что режимы разные - эффект один и тот же

Консенсус. Это не так уж и много.

Нет, не консенсус. Не бьется и все тут. Соглашайтесь на 6, как сегодня во всем Приморском крае. Ладно, на 5, от Уссурийска до Посьета.

Со ста тысяч до двух миллионов за сто лет -- это не взрывной рост. Вполне себе скромненько так.

2 млн только во Владике - согласен я на этот минимум. И не так уж и плохо, рост в 20 раз

А оно будет? И будет ли оно глобальным, или региональным?

Я считаю что все же глобальным. Это тупо эффективнее. К глобализму конечно могут дольше идти чем у нас, но непременно придут.

Вы еще про британскую монархию вспомните.

А вот и вспомню.

У России в начале XX века не было людей?

ЕМНИП, Население Сибири в 1914 году была около 10 млн. Напоминаю вам что население Австралии с тех пор выросло в 5.25 раз, а Канады в 4.7 раза. 

А превратили коммунисты, готовясь к войне со всем миром

На то и коммунисты. При более многочисленном населении все это можно сделать и без войны и прочего рванья жил. Конечно развивая добывающие, а затем ресурсо и энергоемкие производства.

Преимущественным будет развитие тех регионов. где уже есть инфраструктура и люди

То-то царизм на государственный кошт занимался заселением Сибири людьми...

тут революционное мышление необходимо

Не нужно никакое революционное мышление, нужно многочисленное население.

Ну и наконец - отчего вы решили что не будет некоего аналога национал-социализма? Это вообще форма национализма свойственная бедным обществам. Российской общество первой половины 20 века точно богатым не будет

Ну и третье - почему вы не берете в рассчет целенаправленную государственную политику развития Сибири как реакцию на поднимающийся национал-революционный Китай?

Вы еще про британскую монархию вспомните.

А вот вспомню, да. Британская монархия сработала прекрасным демпфером для модернизирующегося общества

[Вандал]

Менталитета не существует. 

Потому что Вы не хотите в него верить. Я уже сказал, что Ваше мнение по таким вопросам не принимается в силу Вашей онтологической, гносеологической и логической слабости.

И не надо рассказывать про лучшую образованность и т.п. Разрыв у финляндии с развитыми частями империи был невелик

Вот если бы какая развитая часть империи выделилась в самостоятельное целое, тогда её можно было бы сравниватьс  Финляндией. А без этого, часть неизбежно размазывается по общей массе, особенно, когда в стране такие пертурбации происходят.

При царе-батюшке построили, ага.

Ага, щас. Ничего, кроме текстиля, при царе там не было. 

Я в курсе что режимы разные - эффект один и тот же

Ну и что Вам мешало сделать следующий простейший индуктивный вывод: если два разных режима с разными целевыми функциями могут привести к одному результату, этот результат могут дать и другие режимы?

Нет, не консенсус. Не бьется и все тут.

Что именно не бъется? 

Соглашайтесь на 6, как сегодня во всем Приморском крае.

Во всем Приморском крае сейчас меньше миллиона. Если брать вместе с Хабаровским краем, в который включено побережье вплоть до Охотска -- немногим более двух миллионов.

Ладно, на 5, от Уссурийска до Посьета.

Крайне маловероятно.

2 млн только во Владике - согласен я на этот минимум. И не так уж и плохо, рост в 20 раз

Эти два миллиона смогут найти себе работу во всей агломерации, то есть, как Вы говорите, от Уссурийска до Посьета.

Я считаю что все же глобальным. Это тупо эффективнее.

Тупые вещи не всегда работают. Если мир будет многополярным, то никакой глобальной интеграции не будет.

К глобализму конечно могут дольше идти чем у нас, но непременно придут.

Сейчас мы наблюдаем откат. Возможно, что даже и разворот. При том, что глобализация и временное образование однополярного мира может быть флуктуацией, вызванной одной геополитической катастрофой.

А вот и вспомню.

Ну-ну. Тогда вспомните, заодно, и Кромвеля, и славную революцию, и якобитские войны.

ЕМНИП, Население Сибири в 1914 году была около 10 млн. Напоминаю вам что население Австралии с тех пор выросло в 5.25 раз, а Канады в 4.7 раза. 

Это не значит, что вся Сибирь будет работать на Дальний Восток. Экономическое тяготение Западной Сибири к европейской части России очевидно.

При более многочисленном населении все это можно сделать и без войны и прочего рванья жил.

Смотрим на Индию. Еще 20 лет назад половина городского населения (если не больше) жила в трущобах. А уж то, что творится в деревенских общинах -- это вообще дикость.

Конечно развивая добывающие, а затем ресурсо и энергоемкие производства.

Кто их развивать будет, если экономической потребности нет? Коммунисты создали такую потребность, без неё России всё это не шибко то и нужно.

То-то царизм на государственный кошт занимался заселением Сибири людьми..

Успехи такие себе. Из трех миллионов переселившихся, более полумиллиона вернулось. Причем, динамика нехорошая. Чем дальше, тем больше доля возвращавшихся.

Не нужно никакое революционное мышление, нужно многочисленное население.

Хотите Индию? Так русские -- не индусы. Шибко грамотные. Социальные потрясения неизбежны.

Ну и наконец - отчего вы решили что не будет некоего аналога национал-социализма?

Так это всё тоже только с некоторой вероятностью. И не сказать, чтобы с шибко большой.

Это вообще форма национализма свойственная бедным обществам.

Ну-ка, ну-ка, где это? Германия отнюдь бедной не была.

Российской общество первой половины 20 века точно богатым не будет

Но российское общество никогда не демонстрировало организованной ксенофобии.

Ну и третье - почему вы не берете в рассчет целенаправленную государственную политику развития Сибири как реакцию на поднимающийся национал-революционный Китай?

Потому что не верю в осуществимость такого проекта без социализма или национал-социализма. Замечу также, что в 20-е и 30-е в Китае более вероятно повторение реала, а не то, что рисовала Йоланди. И чего этих варлордов бояться?

Британская монархия сработала прекрасным демпфером для модернизирующегося общества

И опять начинается авторский произвол -- давайте теперь переносить британские традиции на российскую почву. Сложно сказать, что там было демпфером, я бы поставил на кровавый опыт кромвелевской революции и ужасы последовавшей Реставрации. 

 

[Нкоро_]

А вот вспомню, да. Британская монархия сработала прекрасным демпфером для модернизирующегося общества

А вдруг не монархия демпфером, а революция/реставрация жупелом?

При более многочисленном населении все это можно сделать и без войны и прочего рванья жил. Конечно развивая добывающие, а затем ресурсо и энергоемкие производства.

В реале получилось у Канады с Норвегией при менее многочисленном. А как живут трудящиеся в Китае при варлордах и до сих пор живут в Индии или Бангладеш - да ну его нафиг, лучше коммунисты.

[Крысолов]

А без этого, часть неизбежно размазывается по общей массе, особенно, когда в стране такие пертурбации происходят.

Типа как в США? Где нынче основной экономический рост происходит в весьма ограниченом наборе прибрежных не штатов даже, а графств

Ну и что Вам мешало сделать следующий простейший индуктивный вывод: если два разных режима с разными целевыми функциями могут привести к одному результату, этот результат могут дать и другие режимы?

Могут. Но эти варианты рассматривать не интересно. Тем более что они недетерменистичны

Во всем Приморском крае сейчас меньше миллиона.

Да, это я со всем ДВ перепутал. В Приморье обитает 1.8 млн, согласно Википедии

Эти два миллиона смогут найти себе работу во всей агломерации, то есть, как Вы говорите, от Уссурийска до Посьета.

Вопрос в наличии работы и производственных мощностях. Будет экспороориентированый кластер - будет и 5 млн.

упые вещи не всегда работают. Если мир будет многополярным, то никакой глобальной интеграции не будет.

Такая интеграция шла до ПМВ.

Сейчас мы наблюдаем откат. Возможно, что даже и разворот.

Во-первых - это еще не известно, во вторых - для того чтоб произошел разворот сперва надо дойти до некоего поворотного пункта

При том, что глобализация и временное образование однополярного мира может быть флуктуацией, вызванной одной геополитической катастрофой.

Глобализация в том виде как мы ее знаем началась в 70-е годы, ни на какую катастрофу она не завязана.

Тогда вспомните, заодно, и Кромвеля, и славную революцию, и якобитские войны.

Ну что же, Россию вполне может потрясти в 20 веке, не спорю.

Это не значит, что вся Сибирь будет работать на Дальний Восток. Экономическое тяготение Западной Сибири к европейской части России очевидно.

Согласен конечно. Вопрос однако в обемах и рынках. Рынок на ДВ заставит уделять внимание и ему. Это может стимулировать рост произаодства и народонаселение (за лУчшей зарплатой, к примеру, поедут)

Кто их развивать будет, если экономической потребности нет?

Наличное население

Из трех миллионов переселившихся, более полумиллиона вернулось

Из Америки тоже возвращались

Причем, динамика нехорошая. Чем дальше, тем больше доля возвращавшихся.

Помню там был какой-то хитрый учет статистики по возвращавшимся, но что именно - не помню. Не то учитывали бОльше чем реально возвращались, не то что то еще. Впрочем бог с ним

Хотите Индию? Так русские -- не индусы. Шибко грамотные. Социальные потрясения неизбежны.

Зачем индию? Нет. Упятерения населения Сибири по сравнению с 1914 годом вполне хватит

Так это всё тоже только с некоторой вероятностью. И не сказать, чтобы с шибко большой.

Не понял что вы имеете ввиду

Ну-ка, ну-ка, где это? Германия отнюдь бедной не была.

В тот конкретный момент они таки сильно обеднели

Но российское общество никогда не демонстрировало организованной ксенофобии.

Национал-социализму совсем не обязательно быть ксенофобным. В Германии своя специфика, как объективная, так и субьективная.

Замечу также, что в 20-е и 30-е в Китае более вероятно повторение реала, а не то, что рисовала Йоланди.

Я скорее согласен чем нет. Но, боюсь, тут без таймлайна и подсчетов не разберешься

Потому что не верю в осуществимость такого проекта без социализма или национал-социализма.

Транссиб и заселение окраин царизм инициировал без всяких социализмов.

И опять начинается авторский произвол -- давайте теперь переносить британские традиции на российскую почву.

Я не переношу. Я считаю что в те конкретных условиях для России (и не только, для Германии кстати тоже) сохранение монархии очень важное условие как гарантия от оголтелой (подчеркиваю - оголтелой) диктатуры.

 

[Вандал]

Могут. Но эти варианты рассматривать не интересно. Тем более что они недетерменистичны

Не понял, вообще нифига. Какой детерминизм, какие варианты, почему перонизм и компрадоры детерминированы, а остальное нет???

Вопрос в наличии работы и производственных мощностях. Будет экспороориентированый кластер - будет и 5 млн.

Не будет там пяти миллионов ни при каких обстоятельствах. Просто потому что не будет в Приморье полного производственного цикла.

Такая интеграция шла до ПМВ.

Ни в коем случае. Там даже с системами мер договориться не могли. Во Франции и Германии метрическая, в США -- дюймовая, в Англии как метрическая, так и дюймовая, причем, последняя не совпадала с американской.

Во-первых - это еще не известно

Если ничего неизвестно, то чего Вы тогда спорите?

во вторых - для того чтоб произошел разворот сперва надо дойти до некоего поворотного пункта

Очень смелая точка зрения. Вы что, признаки разворота можете вот так с полпинка назвать?

Глобализация в том виде как мы ее знаем началась в 70-е годы, ни на какую катастрофу она не завязана.

Ни Китай, ни соцлагерь к этой глобализации на тот момент не были никаким боком. Поэтому не надо тут частный случай за всеобщий закон выдавать.

Ну что же, Россию вполне может потрясти в 20 веке, не спорю.

И сколько после этих трясок в России останется? Уверены, что 450 миллионов, а не реал, если не меньше?

Вопрос однако в обемах и рынках. Рынок на ДВ заставит уделять внимание и ему

Да ради бога. Но зачем нужны даже в этом случае пять миллионов во Владике?

Наличное население

Не будет.

Из Америки тоже возвращались

А вот тут надо динамику смотреть.

Упятерения населения Сибири по сравнению с 1914 годом вполне хватит

Из пятидесяти миллионов в Сибири никак не следует пять миллионов во Владике.

Не понял что вы имеете ввиду

А чего тут непонятного? Это Вы всё, увидев какие-то цифорки, радостно заявляете "Будет вот так!" А я я самого начала говорю о том, что возможны разные варианты, и каждый конкретный вариант еще доказывать надо. При этом, я более чем уверен, что ни у Вас, ни у кого на форуме, доказать любую цифру населения Владивостока не получится.

В тот конкретный момент они таки сильно обеднели

Даже обедневшая Германия была несколько побогаче дореволюционной России.

Национал-социализму совсем не обязательно быть ксенофобным.

А иначе это не национал-социализм.

Я скорее согласен чем нет. Но, боюсь, тут без таймлайна и подсчетов не разберешься

О чем я и говорю с самого начала. Пупок развяжется. Я в этом не участвую, это точно.

Транссиб и заселение окраин царизм инициировал без всяких социализмов.

Мало ли что он инициировал? Масштаб совсем не тот. Два миллиона за десять лет -- это двадцать пять миллионов за сто лет. В лучшем случае, без учета динамики возвращавшихся. А тот масштаб возможен только при социализме или национал-социализме.

Я считаю что в те конкретных условиях для России (и не только, для Германии кстати тоже) сохранение монархии очень важное условие как гарантия от оголтелой (подчеркиваю - оголтелой) диктатуры.

Ну считайте. Вы можете опереться только на примитивные аналогии (типа, в нашем реале такого не было, как будто это что-то доказывает).