Экономическая география России без революции - 2017

[Крысолов]

Какой детерминизм, какие варианты, почему перонизм и компрадоры детерминированы, а остальное нет???

Коллега, вы меня спрашиваете? Вы же сами эти варианты предлагаете.

Не будет там пяти миллионов ни при каких обстоятельствах. Просто потому что не будет в Приморье полного производственного цикла.

Утверждение нуждающееся в доказательствах

Во Франции и Германии метрическая, в США -- дюймовая, в Англии как метрическая, так и дюймовая, причем, последняя не совпадала с американской.

1. В Америке до сих пор дюймовая система и что?

2. Отчего вы решили что за 10 лет ничего не изменится?

Если ничего неизвестно, то чего Вы тогда спорите?

Я выражаю сомнение в этих вот словах "Сейчас мы наблюдаем откат. Возможно, что даже и разворот."

Очень смелая точка зрения. Вы что, признаки разворота можете вот так с полпинка назвать?

Если разворот, то откуда-то же разворачиваются, не так и?

Ни Китай, ни соцлагерь к этой глобализации на тот момент не были никаким боком. Поэтому не надо тут частный случай за всеобщий закон выдавать

Это Китай и соцлагерь частный случай, а не наоборот

И сколько после этих трясок в России останется? Уверены, что 450 миллионов, а не реал, если не меньше?

Столько сколько в Испании и Португалии? А то и Бразилии, чего нет?

Да ради бога. Но зачем нужны даже в этом случае пять миллионов во Владике?

Что значит зачем? А зачем в Сан-Франциско и окрестностях столько живет?

Не будет.

Это ваше мнение.

Из пятидесяти миллионов в Сибири никак не следует пять миллионов во Владике.

Так то да. Но 5 млн из 50  это 10%. Не верю я что в Приморье будет менше

А я я самого начала говорю о том, что возможны разные варианты, и каждый конкретный вариант еще доказывать надо.

Консенсус

Даже обедневшая Германия была несколько побогаче дореволюционной России.

Тут важна динамика (с)

А иначе это не национал-социализм.

Это вопрос определений. Германский национал-социализм это экстремальный случай, как по мне.

Два миллиона за десять лет -- это двадцать пять миллионов за сто лет.

Арифметическая прогрессия? Без учета того что по мере улучшении инфраструктуры и роста населения территория привлекает новые миграционные потоки, как те же США? Это не наш метод

Вы можете опереться только на примитивные аналогии (типа, в нашем реале такого не было, как будто это что-то доказывает).  

В АИ нельзя не использовать аналогии, за отсутствием лучшего метода, полагаю.

 

[Вандал]

Коллега, вы меня спрашиваете? Вы же сами эти варианты предлагаете.

Нет, я их не предлагаю. Подозреваю, что у Вас здесь очередная логическая ошибка.

Утверждение нуждающееся в доказательствах

Забавно, что себя Вы доказательствами не утруждаете.

1. В Америке до сих пор дюймовая система и что?

И то, что им нужны свои подшипники, например. А также поршневые кольца и тысяча прочих мелочей. И всё разделение труда сводится к постройке специальных заводов комплектующих по всему миру со стандартами США. К чему шли довольно деолго, и немалую роль сыграло доминирование США после второй мировой войны в Европе. При многополярном мире такие игрища будут затруднены.

2. Отчего вы решили что за 10 лет ничего не изменится?

За десять лет точно не изменится, как не изменилось в реале.

Я выражаю сомнение в этих вот словах "Сейчас мы наблюдаем откат. Возможно, что даже и разворот."

То есть, никакого отката нет? Китай с США не бодаются? Я придираюсь именно к откату, потому что с Вашей стороны придираться к словам "возможно, даже разворот" просто глупо. Потому что в таком случае это Вам надо доказывать, что никакого разворота нет, а у Вас не получится.

Если разворот, то откуда-то же разворачиваются, не так и?

Откуда-то разворачивается. Но независимо от уровня, ошибочно полагать, что в нашем мире все явления носят характер всеобзего закона, и образца для других миров. Потому что, повторяю, в таком случае, с альтернативной историей надо заканчивать, ибо такая позиция -- это детерминизм.

Это Китай и соцлагерь частный случай, а не наоборот

Докажите.

Столько сколько в Испании и Португалии? А то и Бразилии, чего нет?

Чем позже в России начнутся социальные потрясения, тем дороже они для неё станут. Потому что городское население страдает в первую очередь. Деревня-то всегда в натуральное хоязйство может уйти и перекантоваться, а в городе проблемы с логистикой, зависимость от работы инфраструктуры (водопровод, канализация), высокая скученность, порождающая эпидемии при падении медобслуживания и т.д.

Что значит зачем? А зачем в Сан-Франциско и окрестностях столько живет?

Докажите, что аналогия Сан-Франциско и Владивостока корректна.

Это ваше мнение.

Замечательно. Я теперь долженн, с риском потерять уже написанное, бросаться искать, по поводу чего я сказал "будет"? Я прекрасно помню, что часто высказываю своое мнение, в отличие от Вас, постоянно свое мнение выдающего за истину.

Так то да. Но 5 млн из 50  это 10%. Не верю я что в Приморье будет менше

Смотря что понимать под Приморьем. Если ту часть, где сейчас меньше миллиона живет, то я бы рассчитывал миллиона на три (о чем писал выше). Грубо, два миллиона во Владивостоке и миллион во всех остальных городах и в сельской местности. Если добавить к этому Хабаровск, нижнее течение Амура и примыкающее к нему побережье (от Де-Кастри и Совгавани до устья Амура), то можно еще миллион-два накинуть. Ну и т.д.

Тут важна динамика

Динамика была вполне положительная.

Германский национал-социализм это экстремальный случай, как по мне.

Да-да, конечно. Всякие милые особенности мы наблюдаем по всей Восточной Европе. Равно как и веселые расправы над евреями руками местных.

Арифметическая прогрессия? Без учета того что по мере улучшении инфраструктуры и роста населения территория привлекает новые миграционные потоки, как те же США? Это не наш метод

Вообще-то переселение велось на незанятый земельный фонд, который отнюдь не безграничен. По исчерпании земельного фонда переселение закончится. Новые миграционные потоки могут начаться, а могут и не начаться, зависит от политики страны.

В АИ нельзя не использовать аналогии, за отсутствием лучшего метода, полагаю.

Но не так, как делаете Вы. Правомерность каждой аналогии надо обосновывать, а не как у Вас "американцы смогли, чем русские хуже".

[Крысолов]

Смотря что понимать под Приморьем. Если ту часть, где сейчас меньше миллиона живет, то я бы рассчитывал миллиона на три (о чем писал выше). Грубо, два миллиона во Владивостоке и миллион во всех остальных городах и в сельской местности. Если добавить к этому Хабаровск, нижнее течение Амура и примыкающее к нему побережье (от Де-Кастри и Совгавани до устья Амура), то можно еще миллион-два накинуть. Ну и т.д.

коллега, предлагаю сворачиваться. Скажу лишь следующее. Сегодня население к востоку от Байкала - около 8 млн человек, что составляет 5.5 процентов населения России 

аналогичная численность для мцм при минимальной численности в 400 млн - 2 процента. Вы как хотите, а я не верю. 
те же 5 процентов от населения составят 20 млн, что бьется с расчётами Марко Поло по несущей способности данной территории ( у него выходило 25 млн)

[ВИП]

для мцм при минимальной численности в 400 млн

400млн это именно в границах РФ?

[Крысолов]

400млн это именно в границах РФ?

нет, всего. 

[sigulin.maxim]

нет, всего. 

тут все же у вас некая нестыковка. Тогда и процент населения надо считать не от России, а от хотя бы бывшего СССР. Что дает для тех же 8-ми миллионов - около 3х%, При численности в 450 (мне она нравится больше), будет 13-14 млн. Ну вот это численность мне кажется вполне разумной....

[Крысолов]

Что дает для тех же 8-ми миллионов - около 3х%

так то так. Но, невзирая на мнение коллеги Вандала, я полагаю что Софья Власьевна провалила заселение Сибири в целом и ДВ в частности

[Вандал]

Но, невзирая на мнение коллеги Вандала, я полагаю что Софья Власьевна провалила заселение Сибири в целом и ДВ в частности

Ага, провалила. Например, население Новокузнецка за 13 лет выросло всего на 4354 процента (более чем в сорок раз, чтобы было понятно). Комсомольск вырос на пустом месте. И сколько таких мест по Сибири?

[Крысолов]

население Новокузнецка за 13 лет

я смотрю в целом. Рост Сибири 3 раза. Рост Австралии и Канады я указывал

[Вандал]

я смотрю в целом. Рост Сибири 3 раза. Рост Австралии и Канады я указывал

Ну-ну.

[Крысолов]

Ну-ну.

Я коллега, признаю, что железных доказательств у мена нет, но есть два примера того как белые люди заселяли весьма хреновые в плане природных условий территорий без большого количества местного населения. Всяко лучше получилось

[Вандал]

Я коллега, признаю, что железных доказательств у мена нет, но есть два примера того как белые люди заселяли весьма хреновые в плане природных условий территорий без большого количества местного населения. Всяко лучше получилось

Вы что, всерьез не видите? Канада и Австралия -- самостоятельные государства (и "чудеса" заселения приходятся именно на период самостоятельности). Сибирь -- часть России. Это только то, что бросается в глаза сразу.

[Крысолов]

самостоятельные государства

не вижу связи

[Вандал]

не вижу связи

Я не собираюсь Вам ничего объяснять -- времени нет. Но если Вы не видите связи -- это не потому, что связи нет, а потому что у Вас взгляд зашоренный.

[Крысолов]

потому что у Вас взгляд зашоренный.

возможно, коллега. Тем не менее останусь при своём - политическое самоопределение большой, богатой ресурсами территории, испытывающей относительный дефицит рабочей силы, а следовательно привлекательной для миграции - не является критическим фактором способным повлиять на темпы роста населения  При условии проведения нормальной экономической политики, конечно  

 

 

Изменено 17 Aug 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

возможно, коллега. Тем не менее останусь при своём - политическое самоопределение большой, богатой ресурсами территории, испытывающей относительный дефицит рабочей силы, а следовательно привлекательной для миграции - не является критическим фактором способным повлиять на темпы роста населения  

Слишком категоричное утверждение. Канада и Австралия заманивают к себе народ со всего капиталистического мира, в СССР же после Великой Отечественной дефицит населения. При том, что заселение Сибири самоцелью не являлось. 

Я уже указывал Вам, что метод аналогий требует большой осторожности в подходе, и тшщательнейшего изучения. Прежде всего, надо понять, какие есть различия между образцом и тем случаем, куда Вы хотите аналогию перенести, а затем понять, какие различия существенны, а какие нет. Чего у Вас не наблюдается. А в данном случае Вам лишь бы Советскую власть очередной раз пнуть, как будто все Ваши беды от неё.

[Крысолов]

Советскую власть очередной раз пнуть, как будто все Ваши беды от неё.

На том стою, я не могу иначе (с)

А аналог Канады и Австралии я вижу как раз потому что там не было СССРа, потому и привлекали миграционные потоки

 

[Вандал]

А аналог Канады и Австралии я вижу как раз потому что там не было СССРа, потому и привлекали миграционные потоки

В таком случае, утверждение, что политика СССР в отношении заселения Сибири была провальной, некорректна, так как у СССР не было такого ресурса. Замечу также, что даже и в России МЦМ-2ТК такого ресурса не будет. Потому что даже 450 миллионов населения по сравнению с доступным канадцам и австралийцам ресурсом -- это не очень много.

[Крысолов]

даже и в России МЦМ-2ТК такого ресурса не будет.

во-первых это не совсем так. Конечно Россия в целом и Сибирь в частности не может сравнятся по иммигрантопривлекательности с США, Канадой и Австралией  но она, в отличие от СССР страна открытая   Высокий уровень зарплат в Сибири (мало людей-дорогой труд) способна привлечь представителей капиталистического мира, как минимум из Восточной Европы

Изменено 20 Aug 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

450 миллионов населения по сравнению с

ну такое. Плавное расползание 20 % населения на Урал и Восточнее к 2021 году утраивает ри-численность. Не думаю что такое распределение населения невозможно

Население Западной Канады на сегодня - 27% от общего населения страны, причём самая населенная западная провинция это Британская Колумбия, половина населения которой сконцентрирована в Ванкуверской агломерации

Изменено 20 Aug 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Плавное расползание 20 % населения на Урал и Восточнее к 2021 году утраивает ри-численность.

Давайте все-таки не из относительных цифр исходить, а из абсолютных. Двадцать процентов -- это девяносто миллионов. Грубо говоря, треть из этого должны прийтись на вторую половину XX и начало XXI века. Это более чем по четыреста тысяч в год. То есть, каждый год должен строиться новый город уровня Сочи, Твери, Улан-Удэ. Такие темпы требуют очень хорошо продуманной программы и огромных инвестиций. И, самое главное, вопрос окупаемости этого проекта остается под вопросом. Всё еще непонятно, чем всю эту массу народа занять.

Население Западной Канады на сегодня - 27% от общего населения страны

Только общее население Канады -- на порядок меньше того, что запланировано для России.

во-первых это не совсем так.

Именно так, потому что

Высокий уровень зарплат в Сибири (мало людей-дорогой труд) способна привлечь представителей капиталистического мира, как минимум из Восточной Европы

все равно таких цифр, как Вы хотите -- не получить. Вы бы посмотрели, откуда основные миграционные потоки в Австралию и Канаду идут.

[Крысолов]

Это более чем по четыреста тысяч в год

Это с учетом естественного прироста. Я так полагаю, в плане эмансипации и культурной модернизации Сибирь будет уступать Европейской России. Ну и там непременно будет высокая доля старообрядцев и им подобных.

Всё еще непонятно, чем всю эту массу народа занять.

Насколько я понимаю, бОльшая часть Сибири до си пор геологически неисследовано. Будут на добывающих и ресурсоемких производствах работать для 450-млн рынка

Вы бы посмотрели, откуда основные миграционные потоки в Австралию и Канаду идут.

Если мне не изменяет склероз, до 70-х превалировала европейская миграция. Могу ошибаться.

[Вандал]

Это с учетом естественного прироста.

Да нет, я как раз на естественный прирост заложился, поэтому только треть.

Я так полагаю, в плане эмансипации и культурной модернизации Сибирь будет уступать Европейской России.

Напрасно Вы полагаете. Во второй половине XX века образование всяко станет всеобщим (ну, если только какие фундаменталисты к власти не придут, но тогда про технический прогресс придется забыть).

Ну и там непременно будет высокая доля старообрядцев и им подобных.

Потеряются на фоне иммигрантов. Несущественная величина.

Насколько я понимаю, бОльшая часть Сибири до си пор геологически неисследовано.

Ну и кто же это будет исследовать? А самое главное -- смысл? Логистика против.

Будут на добывающих и ресурсоемких производствах

На добыче много не нужно. А насчет ресурсоемких -- Вы о чем, например?

Если мне не изменяет склероз, до 70-х превалировала европейская миграция. Могу ошибаться.

Нынешний национальный состав посмотрите.

 

Изменено 20 Aug 2021 пользователем Вандал

[Крысолов]

Во второй половине XX века образование всяко станет всеобщим

Образование расширеному воспроизводству не помеха. Хотя конечно латиноамериканских темпов быть не может.

Потеряются на фоне иммигрантов. Несущественная величина.

А вот как раз не знаю. Я уверен что после закона о религиозной терпимости старообрядство очень сильно распростанится. Я бы нассчет их % присутствия в СИбири сейчас бы выводов не делал - очень широкая и сложная тема. 

Логистика против.

Не знаю против чего против логистика. Все зависит о цен на сырье и степени автаркичности экономики. 

А насчет ресурсоемких -- Вы о чем, например?

Те что требуют много ресурсов. Металл, уголь, электроэнергия. тут конечно надо смотреть. Какая будет экономика и экномическая георгафия в стране

Нынешний национальный состав посмотрите.

я как бы в курсе. Но почему вы отказываете  миграции из Европейской России? Поучается ее население свыше 300 млн будет, если еще не больше. Не много ли?

[Вандал]

Образование расширеному воспроизводству не помеха.

Помеха. О чем уже говорили.

Я уверен что после закона о религиозной терпимости старообрядство очень сильно распростанится.

А я уверен, что народ, скорее, вообще от любой веры побежит в атеисты. Как это в реале было сразу после февральской (и да, не большевики гнобили попов, а сами местные деятели).

Я бы нассчет их % присутствия в СИбири сейчас бы выводов не делал - очень широкая и сложная тема. 

Вкратце -- может быть всякое. Тенденции разные. Поэтому закладываться на многодетные старообрядческие семьи не стоит. Кстати, у меня племянница вышла замуж за старообрядца. Один ребенок и больше заводить не торопятся. Так что тут не только веры зависит. По медвежьим углам может и будут плодиться, как раньше. Но сколько тех медвежьих углов? А в городах новые старообрядцы будут перенимать городской образ жизни с малым числом детей и, как бы, их не меньше может быть, чем даже при социализме.

Не знаю против чего против логистика. Все зависит о цен на сырье и степени автаркичности экономики. 

Опять Вы упрощаете. Даже если цены будут выгодными для добычи, нужен кризис с сырьем уровня нефтяного кризиса семидесятых, чтобы стало рентабельынм строить всю инфраструктуру в новых нефтяных районах. А без того, даже выгодные цены не покроют издержек на её создание. И так, чтобы пов сему сырью цены вверх скакнули, а не по какой-нибудь отдельно взятой нефти -- это фантастика. А одна нефтянка много народа не поглотит.

Те что требуют много ресурсов. Металл, уголь, электроэнергия.

Ресурсов, а не людей. Уж на что в Сибири великие стройки велись в реале, а результат-то Вам не нравится, Вы намного больше людей хотите.

Но почему вы отказываете  миграции из Европейской России?

Я не отказываю. Миграция будет, но это еще вопрос, будет ли она больше, чем при СССР. 

Поучается ее население свыше 300 млн будет, если еще не больше.

Может, и все четыреста.

Не много ли?

Ну а кому легко? Я Вас предупреждал, что вот это вот многолюдье, о котором Вам мечтается, богом выйти может.