Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted (edited)

Чтоб не лягался с рук (стрельба автоматическим огнем без упора-устойчивого положения ) нужен ПП тяжелый или оружие самообороны под максимум 7,62*33  . Чем все дифиамбы насчет того что типа из 5,45 можно навскидку стрелять автоматическим огнем идут лесом.   

А так чем мощьней и дальнобойней оружие тем лучше это аксиома . Просто приходится идти на компромис в плане  веса носимого боекомплекта и отдажу желательно не конскую .  И поэтому надо идти по пути что промежуточный патрон это ослабленный винтовочный, а не усиленный пистолетный . И по любому иметь патрон под 250кгс весом в 15-16 грамм чем энергией 150кгс  весом 10-12 грамм . В принципе сотвори бриты свой 7*43 не с тяжелой 9-граммовой пулей, а легкой 7-7,5 грамм весом и выжми при той же отдаче 800-850 м\с легкой пулей при 20" стволе то был бы идеал . как вариант в гильзу чешского 7,62*45 легкую пулю переобжатую под 6,5-7 мм.  

Это и будет компромисом позволяющим ручнику с ленточным питанием и тяжелой винтовке с сошками и длинным стволом +оптика  работать на дистанции свыше 500 метров вполне уверенно (вплоть до км ) , и индивидуальному валовому стрелку работать одиночными-короткими очередями на дистанции до 500-600 и иметь возможность автоматического огня кинжального если совсем уж припрет . Кстати внедрение подствольных гранотометов кроме перекрытия ближней дистанции ведет к такой вещи как утяжеление оружия и позволяет обойтись без таких извращений как 5+кг вес штурмгевера, который утежеляли в том числе и для улучшения остойчивости при автоматическом огне .  

Ну и этим путем идти. Имея на конец ВМВ скажем патрон 8г*700м\с , в 60-70е 7г*800 м\с , а к 2000-м 6г*880-900 м\с . Если все это на одной гильзе иметь и даже при формально одном калибре ( нарезка ствола  , как и качество оружейной стали и обработки стволов будут менятся естественно при смене пули-пороха ) , то вообще хорошо .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе сотвори бриты свой 7*43 не с тяжелой 9-граммовой пулей, а легкой 7-7,5 грамм весом и выжми при той же отдаче 800-850 м\с легкой пулей при 20" стволе то был бы идеал

Все это уже было. В конце 50-х в СССР велись работы по единому винтовочно-автоматному патрону, которые еще раз подтвердили, что замена автоматного патрона единым смысла не имеет. Зато создание малоимпульсного автоматного имеет очень большой смысл, что и было позже сделано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтоб не лягался с рук (стрельба автоматическим огнем без упора-устойчивого положения ) нужен ПП тяжелый или оружие самообороны под максимум 7,62*33  . Чем все дифиамбы насчет того что типа из 5,45 можно навскидку стрелять автоматическим огнем идут лесом. 

Вот только это.. импульс отдачи 5,45х39мм он меньше, чем у 7,62х33мм. Так что если со второго можно стрелять очередями с рук, то и с первого более чем можно.

А так чем мощьней и дальнобойней оружие тем лучше это аксиома .

Не совсем. Точнее - это высказывание верно только  для класса оружия "снайперские винтовки". И то с оговорками - снайперские винтовки .50 калибра это уже агрегаты в 12-15 кг массой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем все дифиамбы насчет того что типа из 5,45 можно навскидку стрелять автоматическим огнем идут лесом.

Можно, поверьте. Или проверьте, при возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С хорошо сконструированной винтовкой и крепких руках и 7,62*51 можно автоматическим огнем с рук стрелять. Ну а некоторые уникумы и из мг , рпд-27 и  БАР-18 с рук стреляли . Основное оружие пехоты это минометы и пулеметы. и От этого надо танцевать . Минимально мощный патрон для ручника и индивидуальное массового стрелка оружие под этот патрон . А автоматический огонь, все одно в ближке гранаты рулят и  крепкие нервы или кураж (боевая химия-фармацептика в разы полезней характеристик патрона-оружия ) . А 5,45 получился дважды промежуточным. Между промежуточным 7,62*39-5,56*45 и патронами типа 7,62*25-5,7*28-7,62*33  для пистолет-карабинов и пп .  Притом 5,56*45 пожалуй только с тяжелой 5-граммовой пулей на промежуточный  дотягивает , будь он калибра 6-мм или 6,35 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С хорошо сконструированной винтовкой и крепких руках и 7,62*51 можно автоматическим огнем с рук стрелять.

 Можно. Ныне покойный коллега Горец как раз такой фокус с FN-FAL проделывал. Правда, по его словам - только короткими очередями.

Ну а некоторые уникумы и из мг , рпд-27 и  БАР-18 с рук стреляли .

Это всё само-собой разумеется, но среднестатистическому пИхоту, под которого заточена оружейная промышленность - такое не под силу, а делать специальное оружие для горстки крутых мужиков с бицепсами...

 Ну, сами понимаете - нерентабельно при всей их удали и огневой мощи. Потому что их вынесут рано или поздно и взять их будет неоткуда. В локальном временном промежутке, что отделяет победу от поражения, разумеется.

 То есть, в теории идея-то замечательная сама по-себе, но на практике работает... Никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из акм утяжеленного подствольником вполне и обычный пацан 18-летний в виде городского рохли короткими очередями лупить может . Что  полкило веса подвешенных под стволом  перед магазином делают (в варианте пустого , с гранатой еще лучше ). Задирает конечно на 2-3 пуля более менее точно в цель идут . А это мотыляющийся затворной группой акм .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из акм утяжеленного подствольником вполне и обычный пацан 18-летний в виде городского рохли короткими очередями лупить может . Что  полкило веса подвешенных под стволом  перед магазином делают (в варианте пустого , с гранатой еще лучше ). Задирает конечно на 2-3 пуля более менее точно в цель идут . А это мотыляющийся затворной группой акм .

Не видел подобного, хотя несколько лет подряд наблюдал стрельбы "срочников" (выбирать ездили). С АКС-74Н/АК-74М-то в "массе" крайне неудовлетворительно.

А они гораздо комфортнее, для новичка особенно, чем АКМ (даже с ГП )) Я уж молчу о "крайне комфортном" (для непривычного особенно) хвате оной "связки".

С хорошо сконструированной винтовкой и крепких руках и 7,62*51 можно автоматическим огнем с рук стрелять.

Можно и из ПКМ с рук/ремня удовлетворительно вести огонь - при подготовке, форме, "кураже", когда "прижмёт". Проходили такое.

Но это не будет нормой "в массе". А мы-то ведём разговор о "массовом" патроне/системе под него. Или же - давайте про "чудо-богатырей" с ПТРами навскидку? )

Основное оружие пехоты это минометы и пулеметы. и От этого надо танцевать . Минимально мощный патрон для ручника и индивидуальное массового стрелка оружие под этот патрон .

Например - есть дуплекс АК/РПК-74. Ровно по Вашей фразе )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РПК-74 это не пулемет.  Это аналог м-16 и прочих штурмовых винтовок  стандартных натовских под 5,56 с 20" стволом . Который почему то изначально не оснастили складным прикладом или вообще по схеме булапп не зделами (мотострелки и десантники шибко ругались на то при выгрузке из отсека десантного  . 

АКМ и РПД это нормальный дуплекс, но опять же желательно повысит настисльность и поперечную нагрузку переобжав под 6,5-7мм . А расчитовать на массовую армию со стрелками в виде нестроевых, подростков, девок в условиях машштабной войны с применением ОМП как то наивно. %.45 зажег бы во вьетнаме и в городских боях , в картельных войнах латинской америки .  

В общем немцы не вполне удотворенные своими штурмгеверами вполне себе по итогам ВМв хотели стрелковку под 2500 джоулей , пулемет с ленточным питанием под данный боеприпас с максимально возможной скорострельностью-темпом стрельбы и штурмовые карабины-винтовки. Притом с уменьшенным калибром по сравнению с изночальными  7,92-мм пока в технологоческий потолок по износу ускореному ствола не упрется . Делай они свой промежуточный патрон сразу под 6 или 6,5-мм как хотели еще в 20-е , думаю совсем по другому развитие стрелкового оружия пошло бы. И янки возможно впечатлил, и ссср идею скопировал бы в виде техзадания для свей стрелковки и патрона .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РПК-74 это не пулемет.

 Ну как сказать... Как я понимаю, хотели получить что-то, вроде М1918А2 БАР в плане ниши, но под промежуточный патрон и унифицированное с АКМ.

десантники шибко ругались на то при выгрузке из отсека десантного

 Есть мнение, в порядке оффтопа, что десантникам бы весьма понравился опытный РПС-3  от Симонова под винтовочный патрон со складным прикладом с конкурса 1944 года на замену ДП-27.

В общем немцы не вполне удотворенные своими штурмгеверами

 Ну, изначально 7.92х33  был вполне-себе 7.92х35, но его решили ещё чуть-чуть обрезать.

Например - есть дуплекс АК/РПК-74.

 Ну, РПК - немного не то, что надо ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Ну, РПК - немного не то, что надо ИМХО.

А для чего "надо"-то? ) "Красавчик" вполне себе в ряде случаев. Ещё-бы возможность питания и из лент - вообще-бы радость )

Напомню, что о нём я вспомнил в контексте ответа на эту фразу:

Минимально мощный патрон для ручника и индивидуальное массового стрелка оружие под этот патрон

И не более ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

опытный РПС-3  от Симонова под винтовочный патрон со складным прикладом с конкурса 1944 года на замену ДП-27.

А это что? Можно ссылку?

Ну как сказать... Как я понимаю, хотели получить что-то, вроде М1918А2 БАР в плане ниши, но под промежуточный патрон и унифицированное с АКМ.

Хотели получить пулемет для отделения унифицированный с оружием отделения, но не получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я понимаю, хотели получить что-то, вроде М1918А2 БАР в плане ниши

Примерно это и получили. С поправкой на боеприпас. Прочие плюсы и минусы - ровно те же )

А это что? Можно ссылку?

Например здесь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для чего "надо"-то? ) "Красавчик" вполне себе в ряде случаев. Ещё-бы возможность питания и из лент - вообще-бы радость )

 Ну, как средство, чтобы заставить противника лечь рожей в пол и не подниматься с полминуты - он не удался даже с 75-зарядным барабаном.

И не более ))

 Да к вам-то какие претензии?)

Хотели получить пулемет для отделения унифицированный с оружием отделения, но не получилось.

 Ну да, только ещё и:

С поправкой на боеприпас.

%)

Например здесь

Эвщ... опередили..)

 Кстати, РПС-3 по сути к БАР ближе всего был.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например здесь

Спасибо!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 О, коллега Утундрий, а помните я у вас насчёт французского опытного 7.65х38 интересовался?

 Так вот, а не собирались ли французы, в дополнение к нему перевести свои винтовки и пулемёты на патроны того же калибр? - Ну, аргентинский "Маузер" 7.65х53, например?

 ИМХО, подобное решение само-собой просится и довольно красиво бы смотрелись 7.65х20, 7.65х38 и 7.65х53(?).

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще много забавного было у французов.

Ещё в 1918 Рибейролль создал 8х35 из .351 WSL фактически, поставив 12,5 г остроконечную пулю (от "Лебеля", насколько помню) в его переобжатую гильзу. Благо, "Винчестеров 1907" и "1907/17" под этот патрон во Франции было ) Чем, кстати, уже не "автомат" (я про 1907/17)? 

Но ни 8х35 Рибейролль, ни последующий 7 мм его патрон "не пошли", как и "автомат" его системы. Французы в 1924 г только принимают новый винтовочный патрон, а в 1929 г - следующий.

А после ВМВ, Форгримлер и Лёффлер, работая во Франции (до 1949, если не ошибаюсь), вместе с французскими оружейниками экспериментировали с 7.92х33, .30 Карбайн,  7.65х35 и как раз 7.5х38.

Но в 1947 эксперименты были прекращены с принятием как стандарта 7.62 NATO.

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в 1947 эксперименты были прекращены с принятием как стандарта 7.62 NATO.

 Спрашивается - кто им запретил отмасштабировать CEAM-50 под 7.62х51 как сделали испанцы с аналогичной её СЕТМЕ?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто им запретил

Ministere de la Defense.

У них только министров нацобороны с 1945 по 1947 гг семеро сменилось. Что как-бы говорит. А на них и флот и колонии тогда "висели" тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ministere de la Defense. У них только министров нацобороны с 1945 по 1947 гг семеро сменилось. Что как-бы говорит. А на них и флот и колонии тогда "висели" тоже.

 И - Идиоты..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще французы в области военного строительства как то сильно не однозначно выглядят . И замена патрона Лебеля на 7,5*55  через промежуточный 7,5*57 напоминает операцию на гландах через анус . Что мешало  просто патрон маузера принять получив линии и техкарты по репарациям . Или принять тот же испанский маузер если так уж сильно хотели винтовочный патрон для стрельбы на дальные дистанции в африканских саваннах и пустынях . Причем подобное и танкостроение, и в артиллерии ,  да и кораблестроение и авиация не отстает . Смесь каких то передовых концепций и технологий с консервативностью , и безумных трат с непонятной мелочной экономией .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще французы в области военного строительства как то сильно не однозначно выглядят . И замена патрона Лебеля на 7,5*55  через промежуточный 7,5*57 напоминает операцию на гландах через анус .

7.5х57? - А нафиг им кардинально-отличный от 11х59 патрон, если конечным итогом всё равно будет 7.5х55..?

  Ну это ладно.

 А вот в Швейцарии сразу опосля ВМВ испытывали 7.5х33 - коий был получен из 7.92х33.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот в Швейцарии сразу опосля ВМВ испытывали 7.5х33 - коий был получен из 7.92х33.

В Швейцарии ещё в 1919 - 1921 гг разработал Фуррер 7,65х35 мм, а потом и 7,5х37 мм (ну и автомат под это). А несколькими годами позже на "Солотурн"е выпустили 7,65х38 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Швейцарии ещё в 1919 - 1921 гг разработал Фуррер 7,65х35 мм, а потом и 7,5х37 мм (ну и автомат под это). А несколькими годами позже на "Солотурн"е выпустили 7,65х38 мм.

 Ну, вообще, разу уж пошла такая пьянка - то прото-промежуточный в 1917 был уже в комплекте с автоматической винтовкой под него. Другое дело, что он оказался нафиг ни кому не нужен..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Винчестеров 1907" и "1907/17" под этот патрон во Франции было )

Даже пораньше )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.