Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

а никаких промежуточных вариантов - нет?

Понял, коллега. Я просто несколько иначе изначально истолковал термин "на порядок".

я бы вообще поставил вопрос, есть лита Византии некий идеологический бзик, типа как у России - «собирание земель ярославовых» или они чисто прагматики ?

"Сакрального" ничего нет. А в плане предъявления прав - ну после того как возвращены Антиохия, Иерусалим и Александрия, подобные мысли могут возникнуть только об Италии. О притязаниях на дальний Запад как римское наследие в Византии давно уже и думать забыли.

К примеру на Венгерское наслетство притендует СРИГН и Византия, на ее территории началась война и Византийцы подчинили большую ее часть, в том числе Пенсильванию и Будапешт, а СРИГН достались Хорватия и Словакия:spiteful: И ежегодные эпические замесы на границе, как вам?

Для "ежегодных замесов" нужна именно "война ради войны". То есть священный джихад как у Осман. Кстати в РИ Сулейман не собирался изначально завоевывать Венгрию, он лишь хотел завассалить ее и посадить на трон своего ставленника (и только когда стало совершенно очевидно что Янош Запольяи Буду не удержит - пришлось создавать вилайет, владение которым для Османов было геморроем и сплошными убытками). А Молдавию с Валахией турки так и не анексировали.

А ромеи и не джихадят никого, и и не "наследие", и чисто прагматически нафиг не нужна. В РИ для Османов Венгрия была сплошным геморроем, но у турок был джихад.

 

А если появятся династические права - Венгрию будут не присоединять, а сажать там своего прынца. И посадят его на все королевство - ибо венгерскую знать империя купит с потрохами.

 

Скажите сразу, на все наследство итальянских Ласкарисов

Это да, это возможно. Это Италия.

На форуме даже есть тень такого мира, хотя и развилка там персиковая.

Так за это здесь никто не волнуется, но фарт и вправду затянулся, надо какую нибуть эпическую войну, которая выпьет все соки

Ну так и протянем фарт ровно столько, сколько в РИ у Османов. В РИ было, значит реалистично.

 А на рубеже XVI-XVII я вполне готов предположить перенаселение, проблемы в экономике - и наложить на это вымирание прямой линии династии, династический кризис и Гражданскую войну. Плюс нападение модернизированного Ирана и восстание мусульман Леванта и Египта, руководимое тайной шиитской боевой организацией типа фатимидских даи....

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Сулейман не собирался изначально завоевывать Венгрию, он лишь хотел завассалить ее и посадить на трон своего ставленника (и только когда стало совершенно очевидно что Янош Запольяи Буду не удержит - пришлось создавать вилайет

А кто сказал, что захотят аннексировать? Так же, захотят посадить своего прынца, а тут бац, и неполучилось. Пришлось создавать экзархат.

П.С. А даже если и посадят своего принца и он примет власть, почему бы не создать венгерский экзорхат? Считай автономия, и принцу дали трон, и империю расширили

было геморроем и сплошными убытками)

Ну не везде же должно быть все шоколадно? Вот и проблема на века для империи. И не откажешся, жаба задушит

А Молдавию с Валахией турки так и не анексировали.

Вы ж говорили, что Византия их анексирует

 

[Qwestor]

Ну не верю я в прагматичную имперсую политику, точнее в постоянную прагматичную. Обязательно найдется правитель или партия, что захочет расширить территории и повоевать

[daichimaru]

Плюс нападение модернизированного Ирана

Плюс захват таким модернизированным Ираном Индии, с последующими попытками имеприи ее вернуть, после преодоления кризиса 16-17 веков. и СИГ СИГ СИГ. 

[daichimaru]

Обязательно найдется правитель или партия, что захочет расширить территории и повоевать

Ну найдется, какой Маврикий(последний из ласкарисов), займет тебриз и Багдад на год. Посадят там марионеточного халифа. А там и династия прервется и кризис долбанет, и мусульмане восстанут, и армия Ирана подтянется, и сожрут этого марионетку с потрохами, и будут альтернативить продление династии ласкарисов 

Вы ж говорили, что Византия их анексирует

Скорее сами вольются в состав, при полном согласии местных элит.

Изменено 20 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Georg]

почему бы не создать венгерский экзорхат? Считай автономия, и принцу дали трон, и империю расширили

Коллега, если я и перегибаю с прагматизмом - вы предлагаете ромеям шизофреническую политику. Какой смысл сажать принца, чтобы тут же отрезать кусок территории? Чтобы потом регулярно посылать войска на помощь этому принцу против мятежей возмущенных подданных?

Ну просчитывается же на раз-два, особенно с учетом венгерской специфики с могущественной магнатерией и кучей лапотной шляхты...

 Если же экзархат равен королевству - зачем он? Есть король, вассал империи.

Ну не верю я в прагматичную имперсую политику, точнее в постоянную прагматичную

Видите ли, в Византии есть аксиомы политики. Выращенные многовековой практикой, записанные в трактатах (в том числе столь высокопоставленными авторами как василевс Константин VII Багрянородный). Изучение этих трактатов входит в обязательный образовательный курс будущего императора.

 

И такие понятия как "естественные границы" и "буферные государства" - там уже прописаны, пускай и иными терминами.

 

Где вы по венгерской равнине "естественную границу" проведете?

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Ринн]

Где вы по венгерской равнине "естественную границу" проведете.;)))

Где всю жизнь была - Дунай

[Georg]

Где всю жизнь была - Дунай

Для естественности такой границы и Австрию с Баварией прихватизировать надо.

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Для естественности такой границы и Австрию с Баварией прихватизировать надо.

[Qwestor]

Коллега, если я и перегибаю с прагматизмом - вы предлагаете ромеям шизофреническую политику. Какой смысл сажать принца, чтобы тут же отрезать кусок территории? Чтобы потом регулярно посылать войска на помощь этому принцу против мятежей возмущенных подданных? Ну просчитывается же на раз-два, особенно с учетом венгерской специфики с могущественной магнатерией и кучей лапотной шляхты...

Коллега, ситуации в жизни разные бывают, и не всегда соответствуют хотению. Вы же сами пример с Османами и Венгрией привели. И сейчас неважно, какие вы приведете факты, что это прагматизм, и что  так должно было случится, современники этого не знали, и для них это было шоком. Для обоих сторон.

[Qwestor]

Если же экзархат равен королевству - зачем он?

Ну он же зачем то нужен был империи в 6-7 веке? И как раз с королевской властью.

Есть король, вассал империи.

Король ниже императора по статусу, впринципе если утрировать, разница как между герцогом и королем

Видите ли, в Византии есть аксиомы политики. Выращенные многовековой практикой, записанные в трактатах (в том числе столь высокопоставленными авторами как василевс Константин VII Багрянородный). Изучение этих трактатов входит в обязательный образовательный курс будущего императора.

Мало ли где и что прописано, не все следуют правилам, особенно если головокружение от успехов.

Вы же не будете отрицать партию войны, я обсолютно не верю в Империю, как государство мирных философов, особенно вашу милитаризированную империю

И такие понятия как "естественные границы" и "буферные государства" - там уже прописаны, пускай и иными терминами.

Ну и будет эта граница по Саве и Альпам минимум на что я согласен

Ну найдется, какой Маврикий(последний из ласкарисов), займет тебриз и Багдад на год. Посадят там марионеточного халифа. А там и династия прервется и кризис долбанет, и мусульмане восстанут, и армия Ирана подтянется, и сожрут этого марионетку с потрохами, и будут альтернативить продление династии ласкарисов 

Классная идея 

[Qwestor]

и для них это было шоком. Для обоих сторон.

Вообще, я заметил, в истории такое довольно часто случается, готовились к сложной выматывающей войне, а получилась прогулка. И незнаешь, толи проклинать врага за слабость, то ли грести все что можешь

[Крукс]

увеличение доли ромейского и христианского населения

С 0.1% до 0.3%? 

Передемографить Индию... ИНДИЮ, Карл! - это даже не смешно...

невероятное для католического запада явление как "мирской богослов"

Хммм... прямо ислам?

сегодня самые главные айтишники в мире — не просто индусы

... а просто НЕ индусы. При всем уважении к индийским кодерам - это полемический перехлёст, и сильный.

P.S. Доствляет и сам способ мышления с "главными айтищниками" - ну такой родной-советский... "Главный академик Йоффе доказал: коньяк и кофе..."(с)ВСВ   

 

 

[Крукс]

О притязаниях на дальний Запад как римское наследие в Византии давно уже и думать забыли.

А аппетит во время еды не возродится? Как забыли - так и вспомнят.

Ну не верю я в прагматичную имперсую политику, точнее в постоянную прагматичную. Обязательно найдется правитель или партия, что захочет расширить территории и повоевать

+1. Аппетит придёт... Тем более. когда еда шла долго и вкусно... Приведите хоть один пример в истории. когда империя сумела прагматически остановить экспансию на разумных границах без внешнего отпора. Разве Ашока... да и там дело неясное.

 

Плюс захват таким модернизированным Ираном модернизированной Индии

У Вас слово выпало, я исправил. Но исправленный вариант выглядит как-то фантастично. Не натягивается Иран, даже модернизированный, на индийский глобус. ЧАСТЬ Индии откусить - вполне, всю - лопнет. А значит последующие войны будут скорее  - большей частью и по преимуществу - между Ираном и той же Индией (с которой "через одного" и просто по старой памяти дружат ромеи). А Византия смотрит за этой схваткой  с горы...

 

Ну, коллееееги... не надо фентези, а? Вся Одесса Индия слишком велика и слишком КУЛЬТУРНА, "переучить" её ни у кого не получалось и не получится, поезд ушёл где-то во времена ариев если не раньше.  

Влияние будет, и сильное, греческий может запросто стать "языком межнационального общенния" худо-бедно образованных индусов на пёстром индийском субконтиненте, как сейчас английский, те же брахманы будут отправлять детей учиться в Константинополь (как сейчас в Лондон) - но это и всё. Индия останется Индией - и она будет-таки модернизироваться, и как бы не стремительнее, чем Иран. Никаких препятствий (включая исламские) к этому не было в реале, не видно и в этой АИ, с чегобы Индии тормозить под ромейской рукой? НЕПОСРЕДСТВЕННО входя какое-то время в Империю, без проблем с обучением своих специалистов и привлечением специалистов-греков... да их, как у нас - англичан - и привлекать не нужно, сами в качестве колониальной администрации понаедут...  

А вот Иран тормозить будет. У него этих бонусов "прямого обучения" нет, а ислам - есть. 

Так что кто кого тут завоюет - вопрос интересный.

 

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Крукс

[Qwestor]

+1. Аппетит придёт... Тем более. когда еда шла долго и вкусно... Приведите хоть один пример в истории. когда империя сумела прагматически остановить экспансию на разумных границах без внешнего отпора

+100500. Во во об этом и говорю. Если империя, особенно такая милитаризированная, как здесь, остановится, это будет фентези. Так не бывает

Но исправленный вариант выглядит как-то фантастично. Не натягивается Иран, даже модернизированный, на индийский глобус. ЧАСТЬ Индии откусить - вполне, всю - лопнет.

Да собственно, территорию в границах Пакистана, где то завоюют, и будет как во времена Ахеминидов, или Александра. Это максимум, в который я готов поверить

Ну, коллееееги... не надо фентези, а? Вся Одесса Индия слишком велика и слишком КУЛЬТУРНА, "переучить" её ни у кого не получалось и не получится, поезд ушёл где-то во времена ариев если не раньше.   Влияние будет, и сильное,

Что то типа Индо-Греческого царства, думаю

А вот Иран тормозить будет. У него этих бонусов "прямого обучения" нет, а ислам - есть.  Так что кто кого тут завоюет - вопрос интересный

Без сильного Ирана не интересно

[Febus]

Если империя, особенно такая милитаризированная, как здесь, остановится, это будет фентези. Так не бывает

А куда развиваться-то? На севере Балкан удобная граница Дуная и буферных государств. На западе разделенная дружественная Италия элита которой массово ездит в Город учится и кутить, главный дистрибьютор товаров греков. Ну разве что Сицилию и Мальту можно подобрать чтобы держать средиземноморскую торговлю в руке. Магриб достанется иберийцам, без поддержки османов вряд ли смогут дать отпор вторжению   

[Normalyk]

реконкиста Иберии ?

[Neznaika1975]

Ну он же зачем то нужен был империи в 6-7 веке? И как раз с королевской властью.

в 6-7 венках было только два экзархата - Африка и Италия. И суть экзархата заключалась в месседже: "пистолет дали, крутись как хочешь".

То есть экзарх, обладая полномочиями вице-басилевса сам собирал налоги (не отправляя их в Константинополь, сам же тратил на метсную армию. сам вступал во внешнеполитические отношения)..Связано это было с одним - у империи не было сил, чтобы заниматься Италией и Африкой и она пошла на такой радикальный шаг … который, конечно же, периодически выхывал восстания экзархов, но деваться было некуда.

в АИ ласкарисо империя совсем в другом положении. Единственный возможный экзархат - это Индия

нападение модернизированного Ирана

вот кстати интересно развитие Ирана - соседа технологически развитой Византии. Сможет ли он перенять новинки (и технологические и социальные) у соседа и если да - как быстро?

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Qwestor]

А куда развиваться-то? На севере Балкан удобная граница Дуная и буферных государств. На западе разделенная дружественная Италия элита которой массово ездит в Город учится и кутить, главный дистрибьютор товаров греков. Ну разве что Сицилию и Мальту можно подобрать чтобы держать средиземноморскую торговлю в руке. Магриб достанется иберийцам, без поддержки османов вряд ли смогут дать отпор вторжению   

Когда чешится в одном месте, а у миллитаризированного государства поверте, чесаться будет, направление всегда найдется. Я тут уже предлагал, Венгрию, Хорватию, Италию и Африку, а ведь есть еще Ирак и Эфиопия, да

[Qwestor]

То есть экзарх, обладая полномочиями вице-басилевса сам собирал налоги (не отправляя их в Константинополь, сам же тратил на метсную армию. сам вступал во внешнеполитические отношения).

Вообще то нет, налоги в метрополию отправляли, должность была назначаемая и внешнеполитические связи шли через Константинополь. Я же говорю, автономия империи

Прекрасно помогает при большом логистическом плече

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Neznaika1975]

Вообще то нет, налоги в метрополию отправляли, должность была назначаемая и внешнеполитические связи шли через Константинополь. Я же говорю, автономия империи

должность была назначаемая

по поводу остального - пруф пожалуйста

[Qwestor]

по поводу остального - пруф пожалуйста

Собственно в теме коллеги magistr millitum расматривалось удачное востание одного экзарха Африки, и одной из причин было то, что с Африки драли экстроардинарный налог, да

[Qwestor]

Вот эта тема, если интересно

[Georg]

Собственно в теме коллеги magistr millitum расматривалось удачное востание одного экзарха Африки, и одной из причин было то, что с Африки драли экстроардинарный налог, да

Подтверждаю. Это Равеннский экзархат был отчасти "дотационным регионом", который даже на самоокупаемость не всегда выходил. А Африка не только сама окупала все затраты на себя, но и в метрополию денежку отчисляла. В мире Григория это описано - с источниками.

 

Когда чешится в одном месте, а у миллитаризированного государства поверте, чесаться будет, направление всегда найдется

М-да. Вы меня убедили. "Фарт" может оказаться чрезмерным.

 

Надо будет для баланса дать еще кому-то такой же "фарт". К примеру передать Неаполь Арагонцам - так чтобы к концу XV века западным соседом империи оказалась единая Иберия, владеющая Сицилией и югом Италии (и покоряющая Магриб).

 

вот кстати интересно развитие Ирана - соседа технологически развитой Византии. Сможет ли он перенять новинки (и технологические и социальные) у соседа и если да - как быстро?

У соседа не обязательно. Те же иберийцы, вступив в противостояние с Ромейской империей в Индийском океане, "спрогрессируют" Иран с превеликим удовольствием.

 

[daichimaru]

адо будет для баланса дать еще кому-то такой же "фарт". К примеру передать Неаполь Арагонцам - так чтобы к концу XV века западным соседом империи оказалась единая Иберия, владеющая Сицилией и югом Италии (и покоряющая Магриб).

Ну вот опять.  И конца края такой войне не предвидится.

Изменено 21 Jan 2019 пользователем daichimaru