Советская Россия в K:МПИ


477 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Пока не вижу, как.

Вступление в войну Антанты? Каким-нибудь неожиданным образом, например, наступлением из Португалии, если Испания стала красной. Французы ударили по немцам, прорывая их оборону, но увидев угрозу своим позициям в Испании начали сворачивать наступление и перебрасывать силы. В итоге наступление подавили и на сухопутном фронте относительное затишье с активной войной морской.

Нечто вроде этого, наверное. Что-то вроде того, что у одной из сторон (или обеих) начались большие проблемы в тылу (допустим, мощное восстание или, как предложил коллега Kronag, новый противник — варианты разнятся и ещё даже вообще не продуманы толком), и о сражениях на главных фронтах пришлось на время забыть. В итоге начинается «странная война», которая перерастает в «полу-мир» — даже начинаются разговоры о мирном договоре. Так продолжается года полтора-два — затем внезапно происходит новый крупный международный кризис, который возобновляет войну — и так до ядрёной бонбы. Наверное, натянуто очень, но пока мне в голову ничего лучше не пришло...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вступление в войну Антанты? Каким-нибудь неожиданным образом, например, наступлением из Португалии, если Испания стала красной. Французы ударили по немцам, прорывая их оборону, но увидев угрозу своим позициям в Испании начали сворачивать наступление и перебрасывать силы. В итоге наступление подавили и на сухопутном фронте относительное затишье с активной войной морской.

Ничего не понял. Испания, которая всю первую мировую держала нейтралитет, вдруг оказывается в Антанте?

Что-то вроде того, что у одной из сторон (или обеих) начались большие проблемы в тылу (допустим, мощное восстание или, как предложил коллега Kronag, новый противник — варианты разнятся и ещё даже вообще не продуманы толком), и о сражениях на главных фронтах пришлось на время забыть.

Я думаю, синдикалисты в плане паранойи своим восточным братьям не уступят. А наступать через Пиренеи адски сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ничего не понял. Испания, которая всю первую мировую держала нейтралитет, вдруг оказывается в Антанте?

Нет, в гражданской побеждают испанские коммунисты, которые вступают в Интернационал. И Антанта объявляет войну Интернационалу, начиная наступление в Испании, что вынуждает Францию отвлечься от успешного наступления в Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, в гражданской побеждают испанские коммунисты, которые вступают в Интернационал. И Антанта объявляет войну Интернационалу, начиная наступление в Испании, что вынуждает Францию отвлечься от успешного наступления в Германии.

Да щас прямо. "Мальчиш-кибальчиш" какой-то: "И снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, в гражданской побеждают испанские коммунисты, которые вступают в Интернационал. И Антанта объявляет войну Интернационалу, начиная наступление в Испании, что вынуждает Францию отвлечься от успешного наступления в Германии.

При таком сценарии (если будет выбран именно он) скорее подойдёт крупное восстание каких-нибудь фалангистов, причём настолько крупное, чтобы под Красным Мадридом зашатался трон. Соответственно, по поводу указанной проблемы:

А наступать через Пиренеи адски сложно.

...а если не наступать, а перебрасывать для помощи союзникам против такого восстания и новой гражданской войны? Или тут никакой разницы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...а если не наступать, а перебрасывать для помощи союзникам против такого восстания и новой гражданской войны? Или тут никакой разницы?

Для начала надо понять, что это за зверь Антанта, и откуда в этом мире фалангисты. По поводу второго вопроса, я думаю, надо внимательно изучить историю Испании. Там много интересного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала надо понять, что это за зверь Антанта, и откуда в этом мире фалангисты

Ну, учитывая, что я слишком уж рано завёл о таких вещах речь, придётся ограничиться стандартной формулировкой — таймлайн покажет :)

 

Но если брать условные, чисто умозрительные идеи — то в моей голове крутится идея, что, если воплотится предполагаемая линия с захватом Красными власти, в большей части Испании очень быстро разгорится новый кризис. Социальные эксперименты, усугубленные пестротой состава условных «республиканцев» — те же анархисты, например (которые, как мне кажется, заслуживают своего звездного часа) — приведут к бардаку в управлении, усугубление кризиса и недовольству низов, что выльется в новый виток насилия. Масштабные восстания, а может — и новая гражданская война. Кто поднимет восстание? Да кто угодно! Просто недовольное население, конфликты между различными фракциями в новой власти, возрождение монархизма, карлисты какие-нибудь — я даже толком не решил, потому что тупо поспешно загадываю на будущее, строя туманные и эфемерные планы. Таймлайн покажет, да-да :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

скорее подойдёт крупное восстание каких-нибудь фалангистов, причём настолько крупное, чтобы под Красным Мадридом зашатался трон.

и откуда в этом мире фалангисты. По поводу второго вопроса, я думаю, надо внимательно изучить историю Испании. Там много интересного.

По поводу фалангистов: читая "The Battle for Spain" Бивора, заметил, что часть Испанской Фаланги была вполне себе левой; во время ГВ, генерал Хуан Ягуэ, близкий к Фаланге призывал к примирению с республиканцами. Вдобавок, отношения с армией были не такими уж и радужными -- Хосе Антонио Примо де Ривера и ветераны-фалангисты опасались ассимиляции их движения военными. 

Мне кажется, что левые фалангисты могут примкнуть к испанскому аналогу национал-синдикалистов Муссолини, а правые -- к Франко и монархистам.

А на роль партизан-антикоммунистов я бы предложил карлистское ополчение, которое вместе с другими врагами левых устраивает красным весёлую жизнь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы правильно говорите, что силы Финляндии были крошечными. Мощь Советского Союза была подавляющей. Но даже в таких условиях она продержалась два с половиной месяца.

Всё это, конечно, хорошо, но есть один мелкий нюанс. Где была война? В лесистой и болотистой Карелии. Зимой. У финнов было очень удобное место для обороны в северных лесах, да вдобавок на их стороне был ЭПИЧЕСКИ ультимативный аргумент - Генерал Мороз. Вот и весь "секрет успеха"...

 

А если не будет подавляющего перевеса, как в случае Украина с Югороссией против Советской России? Сопротивление вполне может затянуться на год или больше.

Но там нету финских природных условий. Равнины и степи, удобные для действий танков и открывающие войска, базы и коммуникации для налётов авиации. Из мест, хоть как-то пригодных для обороны - ну, Днепр разве что, с кучей нюансов... Тот, кто первый примет в войска МИЛЛИАРДЪ танков и самолётов - того и тапки. Такие впечатления у меня породили результаты дискуссий в разделе данного мира...

 

Вот если бы в РИ Польша продержалась те самые год или больше против Германии - вот это была бы точно обнадёживающая информация! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё это, конечно, хорошо, но есть один мелкий нюанс.

Нет этого нюанса.

Где была война? В лесистой и болотистой Карелии. Зимой. У финнов было очень удобное место для обороны в северных лесах, да вдобавок на их стороне был ЭПИЧЕСКИ ультимативный аргумент - Генерал Мороз. Вот и весь "секрет успеха"...

1) Не в Карелии, а на Карельском перешейке, чуть севернее и западнее Ленинграда (да, было действительно и в Карелии, но не там шли решающие сражения, хотя, конечно, по имиджу Красной армии ударили именно поражения там).

2) Будь этот перешеек лесистым и болотистым -- финны за него не держались бы. Тут дело как раз в том, что это были самые густозаселенные районы. с развитым сельским хозяйством. Леса, конечно, были, но не такие буреломные, чтобы мешать движению войск. дорожная инфраструктура там была очень сильно развита.

3) В декабре, практически до самого католического Рождества, никаких морозов не было. Температура на перешейке ниже 10 градусов не опускалась.

На самом деле Красная армия действительно показала себя с самой худшей стороны: не умели читать карты, поэтому блуждали по дорогам и опаздывали, переброски с одного участка фронта на другой создавали страшные пробки на дорогах, и только практическое отсутствие у финнов бомбардировочной авиации не привело к катастрофическим последствиям, никакое взаимодействие между артиллерией и пехотой, между пехотой и танками и т.д. и т.п.

Равнины и степи, удобные для действий танков и открывающие войска, базы и коммуникации для налётов авиации.

Это работает в обе стороны, особенно, авиация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не в Карелии, а на Карельском перешейке, чуть севернее и западнее Ленинграда

Да, перепутал. Виноват :(

 

Будь этот перешеек лесистым и болотистым -- финны за него не держались бы. Тут дело как раз в том, что это были самые густозаселенные районы. с развитым сельским хозяйством. Леса, конечно, были, но не такие буреломные, чтобы мешать движению войск. дорожная инфраструктура там была очень сильно развита.

Тут тоже виноват. Типичное моё передёргивание... Впрочем, попытаюсь всё-таки сделать ещё один выпад - как я понимаю, самые активные военные действия и главное наступление были на довольно узком участке. Чем менее протяжённый фронт, тем проще обороняться. Что касается будущего Второго Вельткрига в данной АИ - то фронт будет очень протяжённым даже если против Советов будут воевать только Украина и Дон-Кубань. Если влезет Литва, то фронт станет ещё протяжённее, а широкая коалиция грозит проблемами в согласованности, насколько я понял из наших дискуссий.

 

В декабре, практически до самого католического Рождества, никаких морозов не было. Температура на перешейке ниже 10 градусов не опускалась.

Ну, значит, тоже виноват. Эх, а передо мной стояли такие образы зимней стужи... Вот оно, следствие дилетантизма!

 

На самом деле Красная армия действительно показала себя с самой худшей стороны: не умели читать карты, поэтому блуждали по дорогам и опаздывали, переброски с одного участка фронта на другой создавали страшные пробки на дорогах, и только практическое отсутствие у финнов бомбардировочной авиации не привело к катастрофическим последствиям, никакое взаимодействие между артиллерией и пехотой, между пехотой и танками и т.д. и т.п.

Ну, тут я уже ознакомился с малой частью этих проблем, когда на airwar матчасть про самолёты читал. В статье про Fokker D.XXI попалась мне на глаза информация, как финские ВВС, совершенно мизерные по числу, умудрились сбить порядочное число советских бомбардировщиков - тупо потому, что их отправляли без истребительного прикрытия, хотя советские истребители И-16 на порядок превосходили финские. Да, если в данной АИ у Советов на момент начала Второго Вельткрига не будет серьёзного военного опыта (как в РИ с Испанией), да вдобавок военспецы ещё больше будет не в почёте - у "Восточного Кордона", в принципе, действительно может появиться хоть какой-то шанс хотя бы на начальном этапе грядущей войны... Если, конечно, сами подготовку своих кадров не прощёлкают...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, попытаюсь всё-таки сделать ещё один выпад - как я понимаю, самые активные военные действия и главное наступление были на довольно узком участке. Чем менее протяжённый фронт, тем проще обороняться.

Ну так финнов на этом участке было всего 5-7 дивизий. У красных, поначалу, восемь (если память не изменяет), правда, усиленных большим количеством танковых бригад. В общем, соотношение сил было совершенно недостаточное. Если бы сразу двинули хотя бы двенадцать, все могло пойти по-другому.

Что касается будущего Второго Вельткрига в данной АИ - то фронт будет очень протяжённым даже если против Советов будут воевать только Украина и Дон-Кубань.

Но дивизий будет шестьдесят. И сомнительно, что красные на первых порах смогут выставить сильно больше.

В статье про Fokker D.XXI попалась мне на глаза информация, как финские ВВС, совершенно мизерные по числу, умудрились сбить порядочное число советских бомбардировщиков - тупо потому, что их отправляли без истребительного прикрытия, хотя советские истребители И-16 на порядок превосходили финские.

Был там Ирма Сарванто, он девять штук нащелкал. Этот случай подробно разбирали. Дело не в отсутствии истребительного прикрытия, а в шаблонности действий командира и недостаточном опыте летчиков. Но основное количество потерь -- это, все-таки, аварии. Интенсивно летали, а подготовка пилотов так себе. Высокая аварийность авиации -- бич предвоенной РККА.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как насчёт результатов, противоположных Первому Вельткригу — варианта когда синдикалисты будут в ситуации "откусили больше, чем смогут проглотить"? Ну прорвут они фронт, ну захватят половину Югороссии с Украиной, а удерживать как будут? СССР рискует получить у себя что-то среднее между Вьетнамом и Галицией конца 40-х, но похуже, ведь разрыва по технологиям почти нет и в партизаны вольются остатки разбитых украинских и белых частей. С мотивацией у партизан должно быть неплохо, ведь о Красном Потопе и зиме 1917-18 память вполне жива

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну прорвут они фронт, ну захватят половину Югороссии с Украиной, а удерживать как будут? СССР рискует получить у себя что-то среднее между Вьетнамом и Галицией конца 40-х, но похуже, ведь разрыва по технологиям почти нет и в партизаны вольются остатки разбитых украинских и белых частей. С мотивацией у партизан должно быть неплохо, ведь о Красном Потопе и зиме 1917-18 память вполне жива

Сомневаюсь, что из этого что-то выйдет. У Красных однозначно будет база в среде промышленных рабочих - Донбасс, Харьков, Одесса. Эту категорию большевики будут всячески ублажать, эту базу укрепляя. А когда есть контроль в городах, это уже признак того, что они за страну зацепились. Так что, может быть, и будет сильное партизанское движение, на определённых этапах даже представляющее угрозу, но погоды это не сделает. Страну успешно переварят.

 

А сама партизанщина обычно чего-то стоит, когда есть существенная поддержка со стороны реальной организованной силы. Плюс огромную роль играют и природные условия (в Украине джунглей и гор нет). Поэтому если большевики одержат военную победу над государствами - конец неотвратим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

конец неотвратим

Тогда пусть будет пандемия чего-то ужасного

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В данной АИ он в самом деле рискует остаться неприкаянным. СССР выходит заметно слабее, без уверенной победы в Гражданской и еще более зависимым от внешней помощи, в то же время не один как перст, а с коллегами по революционному лагерю, но увы явно на роли аутсайдера. В этом мире будут котироваться фигуры с университетским образованием и свободным знанием нескольких языков, как рыба в воде себя чувствующих в компании с французскими и английскими камрадами. Недоучившийся семинарист же всегда себя чувствовал в этой интелектуальной среде не своей тарелке, сполна отомстив за свои комплексы и моменты нерешительности. Реальный СССР быть может и смог бы плыть своим путем, объявив остальных еретиками, но в том и дело что этот Союз такой роскоши себе позволить никак не может.  Велика вероятность, что Ленин как назначив его в начале 1922 года, сам же его пока дееспособен и снимет убедившись в его деспотичности и вождизме(ну или пресловутое "Письмо"), в крайнем случае уйдет в отставку как сам и пугал в декабре 1926 года. Да и Троцкому не факт что детерминистично интересно остаться в России - оказаться поближе к центральным событиям в Париже и Лондоне ему может показаться гораздо интереснее, будет писать письма и статьи  из заграницы, но лишенный реальных рычагов может покажется своим конкурентам не столь уж опасным, чтобы иметь такого непонятного союзника как тогдашний Сталин. "Рабочая оппозиция" с коей Троцкий тоже успел поцапаться может показаться и более интересным союзником

Я тут поразмышлял немного по поводу результатов политической борьбы... "Рабочая оппозиция" вполне может серьёзно возвыситься, но на это потребуется время, может быть - и довольно много. Но пока что у меня возникло такое впечатление - в условиях, сложившихся по моему таймлайну, с влиянием французских синдикалистов и прочим, как мне кажется, победителем в политической борьбе середины 20-х, преемником Ленина и лидером Советской России станет Зиновьев. Возможно, будет оставаться лидером и в 20-х, и в 30-х. гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Троцкому не факт что детерминистично интересно остаться в России - оказаться поближе к центральным событиям в Париже и Лондоне ему может показаться гораздо интереснее, будет писать письма и статьи  из заграницы, но лишенный реальных рычагов может покажется своим конкурентам не столь уж опасным, чтобы иметь такого непонятного союзника как тогдашний Сталин. "Рабочая оппозиция" с коей Троцкий тоже успел поцапаться может показаться и более интересным союзником

Кстати, по поводу перспективы Троцкого уехать из России во Францию или Англию - а это действительно реальный вариант! Только, как мне кажется, не столько ему может показаться там интереснее, сколько его выдавят в ходе внуитрипартийной борьбы - в этой АИ ему будут противостоять Зиновьев с Каменевым и "рабочая оппозиция". А как он решит уехать к "забугорным товарищам" - вот здесь описано (взял цитату из воспоминаний Бажанова, выложенную в Вики):

23 сентября на пленуме ЦК тройка предложила расширить состав Реввоенсовета. Новые введенные в него члены были все противниками Троцкого. В числе нововведенных был и Сталин. Значение этой меры было для Троцкого совершенно ясно. Он произнес громовую речь: предлагаемая мера — новое звено в цепи закулисных интриг, которые ведутся против него и имеют конечной целью устранение его от руководства революцией. Не имея никакого желания вести борьбу с этими интригами и желая только одного — служить делу революции, он предлагает Центральному Комитету освободить его от всех его чинов и званий и позволить пойти простым солдатом в назревающую германскую революцию. Он надеется, что хоть в этом ему не будет отказано.

Все это звучало громко и для тройки было довольно неудобно. Слово берет Зиновьев с явным намерением придать всему оттенок фарса и предлагает его также освободить от всех должностей и почестей и отправить вместе с Троцким солдатами германской революции. Сталин, окончательно превращая все это в комедию, торжественно заявляет, что ни в коем случае Центральный Комитет не может согласиться рисковать двумя такими драгоценными жизнями и просит Центральный Комитет не отпускать в Германию своих «любимых вождей». Сейчас же это предложение было самым серьёзным образом проголосовано. Все принимало характер хорошо разыгрываемой пьесы, но тут взял слово «голос из народа», ленинградский цекист Комаров с нарочито пролетарскими манерами. «Не понимаю только одного, почему товарищ Троцкий так кочевряжится». Вот это «кочевряжится» окончательно взорвало Троцкого. Он вскочил и заявил: «Прошу вычеркнуть меня из числа актеров этой унизительной комедии». И бросился к выходу.

Вот так Троцкий и станет советским Че Геварой :)

 

Кстати, ещё интересен момент с "ленинским призывом". В РИ массовое вступление в партию "рабочих от станка" очень помогло Сталину. Думаю, в этой АИ "ленинский призыв" станет козырем в руках Шляпникова и "рабочей оппозиции". И будет потом противостояние Шляпникова против стоящего во главе государства Зиновьева. Хотя, наверное, конец этой борьбы не будет кровавым, и проигравший не потеряет всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я тут раздобыл кое-какие данные. Да, я не ввожу в оборот новый источник, коллегам эти данные давно известны, но для меня это как раз неплохое пополнение в коллекцию. Итак, в этой таблице приведены данные по добыче угля:

Ugol.thumb.png.7b813454af84ee006b2d8ffa4

 

 

 

Итак, какие выводы я могу сделать для своей АИ из этих данных? В 1940 г., даже если сложить всю остальную угледобычу в СССР, она всё равно не перекрывает Донбасс. В этой АИ с добычей уже украинского Донбасса советской добыче придётся соперничать ещё и с потерями. Что касается перспективы увеличения добычи, как это было с нефтью (когда вместо РИ остатка без Баку и Кавказа в 4.5 млн. тонн за счёт ударного освоения Поволжья, Урала и Средней Азии советская нефтедобыча "прокачивается" до 10 млн. тонн), то мне (чисто навскидку, по-дилетантски) почему-то кажется, что сделать в АИ 1940 г. показатели больше, чем в РИ, не получится. Почему? Ну вот такое у меня ощущение, что в этом случае, в отличие от нефти, всё не так просто, и уровень добычи в АИ 1940 г. останется в лучшем случае на уровне РИ. Дело в том, что те месторождения, которые и дают самую большую добычу (которая в 1956 г. уже перекрывает суммарно Донбасс) - они уже известны в 1913 г., и начинали разрабатываться в годы ПМВ. При этом, судя по темпам роста добычи, их и при наличии Донбасса активно развивали, и они были явно на хорошем счету. Вот статья 1928 г., в которой, насколько я понял, как раз рекомендовали сделать ставку на Кузбасс. При этом в данной АИ, как мы обсудили, потеря Донбасса может негативно повлиять на темпы развития промышленности - не может ли это так же негативно повлиять и на темпы развития новых месторождений?

 

Есть ещё один момент, который мне не даёт покоя... Речь идёт о "месторождениях Восточной Сибири" Нужно определить, могут ли на них рассчитвать Советы или нет. Дело в том, что половину Забайкалья контролируют дальневосточные Белые. Вот карта моего мира, показывающая, какие территории они контролируют:

5db7281f6b0a2__1925.png.8d0b045fd641ec37

 

 

 

А вот карта месторождений, правда, современных:

mestorozhdenie.jpg

 

 

 

Ну вот и хочу поинтересоваться у коллег - кому что достанется, и в каком количестве?

 

 

Итак, в качестве итога. Если включить сюда всю добычу с "месторождений Восточной Сибири" (идеальный случай), то у Советов в 1940 г. получается 61,5 млн. тонн - чуть меньше 2/3 от добычи Донбасса. Если убрать добычу со всех "месторождений Восточной Сибири" (худший случай, но стоит учесть, что у Белых только восточная половина Забайкалья), то получается 53,5 млн. тонн. Но всё равно в любом случае добыча по РИ данным получается намного меньше, чем на Донбассе. Тут получается любопытная ситуация - у Советов, если найти им Уральско-Поволжские нефтяные месторождения раньше РИ, добыча нефти может эпично скакнуть вверх, то добыча угля, как мне кажется вряд ли скакнёт сильно выше РИ - перспективы середины 50-х действительно позволяют с лихвой "догнать и перегнать", но у нас на дворе 30-е - 40-е, плюс база для "Большого Скачка" намного слабее, чем в РИ. Интересно, что это может означать для советского уровня промышленности? Или и тут перевыполнят РИ, пускай и с огромным трудом?

Изменено пользователем Мяо Дзедун

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот так Троцкий и станет советским Че Геварой

Ну может и так вытолкают. Гришка Третий? - ну если вы считаете, что ему сойдет с рук фейл с потерей колыбели революции, то как временная фигура зиц-председателя пойдет

Интересно, что это может означать для советского уровня промышленности? Или и тут перевыполнят РИ, пускай и с огромным трудом?

Нет. Мы же даже с коллегой Вандалом сошлись, что АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так.  Вы же всё время, пытаясь понерфить, на деле всё никак не можете стереть невольную картинку перед глазами сталинский СССР с гигантами сектора А, хотя к этому нет ни ресурсов, ни средств, ни той же идеологической базы 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гришка Третий? - ну если вы считаете, что ему сойдет с рук фейл с потерей колыбели революции, то как временная фигура зиц-председателя пойдет

Ну, выступление против Октябрьской революции в какой-то момент ему сошло с рук :) Да, потеря Петрограда куда более серьёзный промах, но в момент борьбы против Троцкого на такие вещи можно и закрыть глаза. А вообще — и в РИ во время внутрипартийной борьбы какой только компромат не вываливали... Но некоторые промахи могут и пропустить во имя определенной компромиссной цели. И в таких обстоятельствах (борьба против Троцкого, первые годы после смерти Ленина) Зиновьев, как мне почему-то кажется, станет наиболее подходящей кандидатурой на роль преемника. Но согласен — он явный временщик. Как только, оказавшись во власти, он начнёт расставлять своих людей на важные посты, против него быстро сформируется оппозиция. И тогда Зиновьеву припомнят всё.

 

Кто будет в роли оппозиции? Ну, навскидку от балды попробую предложить два направления:

  1. Правое. Лидер — Бухарин. Возможно, станет центром притяжения партийной бюрократии. Может быть, и тот же Сталин туда войдёт. Попробует держаться за НЭП или какие-то его элементы (если НЭПу полный кирдык будет). Попробует заполучить поддержку крестьянства.
  2. Левое. Лидер — Шляпников. Сплотит «рабочую оппозицию» и децистов. Будет продвигать такие идеи, как децентрализация хозяйства (через расширение полномочий профсоюзов), профсоюзная демократия и рабочий контроль на производстве. Может усилиться за счет французского и английского влияния. Есть идея, что «ленинский призыв» в партию рабочих от станка как раз сыграет им на руку.

Но это чисто навскидку, на скорую мысль, без реального продумывания.

 

Мы же даже с коллегой Вандалом сошлись, что АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так.  Вы же всё время, пытаясь понерфить, на деле всё никак не можете стереть невольную картинку перед глазами сталинский СССР с гигантами сектора А, хотя к этому нет ни ресурсов, ни средств, ни той же идеологической базы 

Ну, тут я ничего возразить не могу — кстати, план войны на Восточном фронте, предложенный коллегой Вандалом, я как раз считаю вполне оптимальным, и, в принципе, дающим шанс на реализацию моих задумок. Моя паника и передергивания теперь связаны с работой на длинную дистанцию :)

 

Дело в том, что в плане, обрисованном коллегой Вандалом, как раз «Восточный Кордон» обречен на поражение, хотя и может как-никак продержаться до 1938–1939 гг. Очень неудобно расположен Донбасс — когда Красные его захватят, Украине и другим странам Кордона кирдык. И далее выход к Карпатам и Висле в 1940 г. Сделав основные выводы о боеспособности «Восточного Кордона», я теперь надеюсь выправить баланс, по-серьезному подключив к войне в Украине, Литве и Польше немцев с австрийцами. Но немцам ведь придётся воевать на два фронта — и это при условии, что они не потеряют Рур и продержался положенное время. Кроме того, они наверняка подключатся (если не проиграют французам) минимум тогда, когда Советы захватят Донбасс. В итоге возникает вопрос — неужели прорыв к Висле в 1940 г. случится даже при подключении к войне в Украине немцев с австрийцами? Мощь внушает!

 

Кстати, небольшое отступление не по теме — немцы реально оказываются в будущем Втором Вельткриге в роли РИ Британии, которой приходилось воевать на куче ТВД чуть ли не по всему земному шару. Только в РИ у англичан было удобное островное положение и серьёзная помощь американцев — немцам же придётся всё тащить на своём горбу, находясь при этом на материке, имея прямые сухопутные границы со своими врагами.

 

Возвращаясь к Советской России... Итак, моя паника, нытьё и передергивания связаны теперь с работой на длинную дистанцию :) Дело в том, что промышленность Советов действительно гораздо слабее, чем в РИ, но ей как раз не будет особых препятствий в развитии. К примеру, у Германии и Украины есть очень серьёзный изъян — у них стратегически важные территории находятся в очень неудобном месте (слишком близко к границе). У Советов таких проблем нет. Кузбасс, Уральско-Поволжская нефть — вражеские бомбардировщики туда не дотянутся (даже немецкие, не говоря уже об украинских или литовских). А значит — можно невозбранно развивать и успешно прокачивать промышленность без всяких проблем. Плюс к тому же в плане войны, обрисованном коллегой Вандалом, как раз предусматривается захват Советами Донбасса. А ведь Донбасс может серьёзно прокачать советскую промышленность! Кроме того, раз Донбасс захвачен, то и до захвата Баку недалеко. Захват этих регионов прокачивает Советы ещё сильнее — захват того же Баку становится особо эпичен на фоне прокачки Уральско-Поволжской нефтедобычи. И в таком случае получается ситуация, что в войне больше всего нефти (больше, чем у любого участника войны) будет у Советской России. Вот таблица:

%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B04.pn

 

Немцам и вообще Миттельевропе гарантировано достается из этой таблицы нефтедобыча Германии, Польши, Австрии, Венгрии, Северного Борнео, Бахрейна, Месопотамии и Румынии. Высокая доля поступлений может быть из Голландской Ост-Индии и Ирана. Думаю, вполне возможна хорошая и плодотворная закупка нефти из Венесуэлы. Но...

 

По моим планам, немцы в ходе Второго Вельткрига могут лишиться (как минимум на время) некоторых важных источников нефти. Допустим чисто умозрительно (в порядке мысленного эксперимента), что вдруг немцы потеряют основные источники нефти за пределами Германии и им придётся закупать иностранную нефть в Венесуэле. Выдержат ли тогда натиск Интернационала? Но даже в идеальном варианте, если сложить все гарантированные источники нефти со 100% нефтедобычей (а ведь скупается далеко не всё — в РИ ведь немцы не всю румынскую нефть себе хапали), она все равно не выйдет на показатели РИ СССР. А если в этой АИ Советская Россия займёт Баку, то, ввиду развития Уральско-Поволжской нефтедобычи, количество нефти у большевиков может оказаться даже больше, чем в РИ!

 

Другое дело, что тут есть свои препятствия. Насколько я понял, в РИ у СССР были проблемы с высокооктановым бензином. В данной АИ эти проблемы имеют, как мне кажется, шанс усугубиться, несмотря на сотрудничество с Интернационалом. Есть ещё кое-что. Как вы верно отметили:

Вы же всё время, пытаясь понерфить, на деле всё никак не можете стереть невольную картинку перед глазами сталинский СССР с гигантами сектора А, хотя к этому нет ни ресурсов, ни средств, ни той же идеологической базы

Если у нас на коне Зиновьев, а оппозицией ему становятся сразу «проНЭПовский» правый лагерь и одновременно «рабочая оппозиция», то не исключено, что внутрипартийная борьба продлится подольше. А внутрипартийная борьба теоретически может создать более долгую неопределенность с окончательным выбором рабочей политики. Если выиграют хоть НЭПовцы, хоть «рабочая оппозиция», теоретически все равно останется сила, неудовлетворенная выбранным экономическим курсом и тянущая в свою сторону. Как мне кажется, в отличие от РИ здесь внутри партийная борьба не станет игрой с нулевой суммой, заканчивающейся расстрелом проигравшего. При таких обстоятельствах и экономический курс может оказаться менее твердым, чем в РИ. Теоретически при игре вдолгую при условии мира во всем мире это может привести и к более высоким положительным результатам, причём без перегибов. Но вот война любит строгую определенность.

 

Есть у меня в связи с этим такая идея, что в Советской России таки установится тоталитарный строй, но уже во время Второго Вельткрига — воспользовавшись чрезвычайным положением (создание какого-нибудь ГКО или его аналога), военные тихо отстраняют от власти политиков (сохраняя на должностях как «свадебных генералов») и фактическая власть переходит от условного Политбюро к условному ГКО. Так начнётся и форсированное развитие военной промышленности тоталитарными методами в стиле РИ 30-х гг. — и как раз в условиях больших просторов и далеко отодвинутой от промышленности линии фронта Советам будет намного проще переводить экономику на военные рельсы, чем какой-нибудь Украине или Литве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

обречен

Баланс сложно построить, ведь в обеих блоков кардинально разные стратегии. Интернационал не выдержит долгой и большой войны из-за острой нехватки ресурсов. Поэтому их план предполагает быстрый захват всего, что можно быстро захватить, и дальнейшую победу. Комуникации Миттельевропы не будут (кроме венесуэльской нефти) проходить через опасную Атлантику, но там будет немецкий флот, от которого нужно защитить свои суда. Примерные цели войны для синдикалистов:

Франция — захватить Рур и удержать Север страны, находящийся на том же угольном бассейне. В случае успеха на Рейна война с большой вероятностью будет выиграна. В случае неудачи — ah merde, c'est reparti с последующим взятием Парижа. Не так легко, как в РИ 1940, но немцы однозначно сильнее. 

Британия — помочь французам на Рейне и стать кузницей Интернационала, ведь остров имеет +200 к защите промышленности от сухопутной армии. Другая цель — обеспечить себя продовольствием и избежать голода из-за морской изоляции, но это нужно решить до войны. 

СССР — захватить Донбасс и бакинскую нефть, а также верфи Петербурга, а также удержать широкую линию фронта. 

США — победить в гражданской войне

Италия — захватить другие итальянские государства под красный флаг

В Миттельевропы больше ресурсов, но блок менее поворотлив, а также страдает из-за кризиса. Соответственно, им нужно защитить свои ресурсы и, в первую очередь, организироваться. 

Германия — ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ удержать Рурскую область и Бельгию, а также сохранить порядок в колониях. Из менее важного — победить англичан на море и помочь союзникам на суше.

Австро-Венгрия с Болгарией — максимально помочь Кордону, чтобы избежать войны на своей земле. 

Украина и Югороссия — удержать Донбасс, подавить коммунистов в тылу. 

Белый Петербург, Финнляндия, Литва и Балтийское Герцогство — остановить СССР и избежать изоляции

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, выступление против Октябрьской революции в какой-то момент ему сошло с рук

сначала непонятное поведение при перевороте, затем Викжель, тут еще слив Питера, в реале ему еще позже ставили в вину провал революции в Эстонии, - как бы не прицепилась репутация лузера ставить на которого глупо

«Восточный Кордон» обречен на поражение, хотя и может как-никак продержаться до 1938–1939 гг.

То что без помощи Германии и Австро-Венгрии восточные протектораты долго протянуть не смогут очевидно с самого начала

немцы реально оказываются в будущем Втором Вельткриге в роли РИ Британии, которой приходилось воевать на куче ТВД чуть ли не по всему земному шару. Только в РИ у англичан было удобное островное положение и серьёзная помощь американцев — немцам же придётся всё тащить на своём горбу, находясь при этом на материке, имея прямые сухопутные границы со своими врагами.

Наоборот это и есть фишка внушающая хоть какие то надежды англо-французам, вспомните какое у них у значительной части общества было нежелание воевать с Гитлером, отсидеться в стороне, и тут как бы не больше, форсированная левая пропаганда полностью этой боязни не устранит. Германия кажется колоссом, у неё превосходящий мобпотенциал, мощный флот и армия, развитая промышленность и экономика не ослабленная репарациями и кредитами. Тут только и вся надежда, что Советы быстро разделавшись с сателлитами "гуннов" выйдут на их восточные границы и свяжут как можно больше их войск. А мы поставим всё на один мощный удар к Рейну, парализуя добрую половину германской промышленности, если не захватим так выбьем её постоянными бомбардировками. Тем временем наши подлодки, торпедные катера/эсминцы с морской авиацией прекратят всякое сообщение Германии с её колониями и подвозом нефти

Только таким и видится баланс и переход войны в затяжную стадию, что Германия в судорогах пытается разорваться по многочисленным фронтам и заодно страдает от потери, угля, нефти, и заводов на Рейне, англо-французам всё  кажется что еще чуть-чуть и немцы сломаются, задохнуться, немцы думают аналогично против них. А против  раскормленной Германии со всеми военными силами на Западе АиФ один на один даже и пытаться не будут

Я бы наоборот еще бы каких проблем Центральным державам добавил для баланса, например какие нибудь волнения в Австро-Венгрии

то и до захвата Баку недалеко. Захват этих регионов прокачивает Советы ещё сильнее

так вы же намекали на турецкий экспедиционный корпус:)

у СССР были проблемы с высокооктановым бензином

а ишакам, чайкам и эр-пятым точно так необходим высокооктановый бензин? я просто не в теме

 и как раз в условиях больших просторов и далеко отодвинутой от промышленности линии фронта Советам будет намного проще переводить экономику на военные рельсы, чем какой-нибудь Украине или Литве.

это кстати да, невольный плюс, если представить сколько сил и средств было потрачено на эвакуацию и разворачивание заводов заново, тут такой проблемы не стоит и можно сделать что то другое

Изменено пользователем Гера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из-за острой нехватки ресурсов.

Единственный ресурс, которого здорово не хватает -- это Manpower. 

Франция — захватить Рур и удержать Север страны, находящийся на том же угольном бассейне.

Главный французский угольный бассейн -- это Аррас. Насколько понимаю, уже далеко не Рур. Но даже, потеряв Аррас в первую войну, французы смогли обеспечить себя достаточным количеством артиллерии и снарядов. Так что, много или мало ресурсов -- это еще и вопрос умения ими распоряжаться.

СССР — захватить Донбасс и бакинскую нефть, а также верфи Петербурга, а также удержать широкую линию фронта. 

Это не компьютерная игрушка, где Вы начинаете качать ресурсы, овладев территорией. Здесь по мотивам её, но все-таки ближе к реальной истории. Донбасс -- да, потому что сразу отсекается Украина от Северного Кавказа, обеспечивается выход к нижнему Днепру с угрозой Криворожью, а СССР получает территории с дружественным населением (то есть, в первую очередь, без проблем в тылу). Но отвлекаться на Баку ни в коем случае нельзя. Надо выбивать противников одного за другим. По этой же причине и брать Петроград можно только, когда справились с Украиной и Литвой, и освободились силы на это.

Удержание линии фронта как самоцель -- это вообще за гранью разумного.

А вообще, задача максимум СССР -- завоевать территории, исторически принадлежавшие Российской империи, и нанести такое поражение Германии с Австро-Венгрией, чтобы они не смогли помешать захватить и удержать эти территории.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единственный ресурс, которого здорово не хватает -- это Manpower. 

Спасибо за поправки. А как с остальными странами? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сначала непонятное поведение при перевороте, затем Викжель, тут еще слив Питера, в реале ему еще позже ставили в вину провал революции в Эстонии, - как бы не прицепилась репутация лузера ставить на которого глупо

Если так, то можно попробовать найти ещё кого-нибудь. Но кого? Если Зиновьев не подходит из-за репутации неудачника, тогда кто остаётся? Троцкий точно настроит против себя всех. Бухарина в преемники? Или Рыкова? Или Томского? Вот все члены Политбюро начала 20-х, которые теоретически могут непосредственно сменить Ленина в 1924 г. из-за своего положения. Других не знаю, надо будет поплотнее в матчасть углубиться... Впрочем, непосредственный преемник Ленина в 20-х гг. вполне может стать именно что временщиком. А позже либо Шляпников с "рабочей оппозицией", либо ещё кто-нибудь...

 

То что без помощи Германии и Австро-Венгрии восточные протектораты долго протянуть не смогут очевидно с самого начала

Это да. Но, судя по конфигурации войны, которую обрисовал коллега Вандал, Украина, Литва и белогвардейцы, насколько я понял, имеют очень даже неплохой шанс выиграть для немцев время - драгоценное время. Это очень важно.

 

а ишакам, чайкам и эр-пятым точно так необходим высокооктановый бензин? я просто не в теме

Я тоже не в теме. Но вроде как, насколько я понял, высокооктановый бензин в авиации довольно важен... Особенно это касается самолётов новых моделей (поколение конца 30-х - 40-х гг.)

 

Наоборот это и есть фишка внушающая хоть какие то надежды англо-французам, вспомните какое у них у значительной части общества было нежелание воевать с Гитлером, отсидеться в стороне, и тут как бы не больше, форсированная левая пропаганда полностью этой боязни не устранит. Германия кажется колоссом, у неё превосходящий мобпотенциал, мощный флот и армия, развитая промышленность и экономика не ослабленная репарациями и кредитами. Тут только и вся надежда, что Советы быстро разделавшись с сателлитами "гуннов" выйдут на их восточные границы и свяжут как можно больше их войск. А мы поставим всё на один мощный удар к Рейну, парализуя добрую половину германской промышленности, если не захватим так выбьем её постоянными бомбардировками. Тем временем наши подлодки, торпедные катера/эсминцы с морской авиацией прекратят всякое сообщение Германии с её колониями и подвозом нефти Только таким и видится баланс и переход войны в затяжную стадию, что Германия в судорогах пытается разорваться по многочисленным фронтам и заодно страдает от потери, угля, нефти, и заводов на Рейне, англо-французам всё  кажется что еще чуть-чуть и немцы сломаются, задохнуться, немцы думают аналогично против них. А против  раскормленной Германии со всеми военными силами на Западе АиФ один на один даже и пытаться не будут

Согласен, у меня тоже начинает складываться примерно такая же картина.

 

Я бы наоборот еще бы каких проблем Центральным державам добавил для баланса, например какие нибудь волнения в Австро-Венгрии

Хех, думаю, таких проблем будет много :) Некоторые из них я планирую позаимствовать из канона мода, может быть, ещё что-то будет. Я даже могу напрямую высказать свои конкретные планы. Но это просто дичайшие спойлеры, поэтому скрою их от случайных посетителей. Если спойлеров не боитесь, приглашаю под кат:

Итак, вот каких свиней планирую подложить немцам:

  1. Проблема из канона мода - Третья Балканская война. Румыния, Греция и Сербия нападают на Болгарию, пока австрийцы отвлеклись... ну, допустим отвлеклись на войны в Италии и Украине. Румыния в таком случае может даже закрыть доступ к своей нефти немцам - типа, самим надо. Либо румыны попытаются купить австрийский нейтралитет бесперебойными поставками нефти - правда, у власти в Румынии будет Железная Гвардия с Кодряну в роли вождя, эти ребята могут оказаться попрямолинейнее и поавантюрнее...
  2. Ещё одна проблема из канона мода - Ближневосточная война. Египет и Иран воюют с Турцией. Это приводит к очень нехорошим последствиям - Египет закрывает Суэцкий канал для стран, поддерживающих османов, а турецко-иранский фронт проходит как раз в регионах, где ведётся основная нефтедобыча. Очень больной удар...
  3. Это уже моя задумка - вторжение взбесившихся японцев в Азиатские владения Германии и Голландскую Ост-Индию. В моих задумках два варианта для Германии - плохой и очень плохой. Плохой - немцы удерживают Суматру, Яву, Малайю и Сингапур. Очень плохой - немцы теряют всё вплоть до Малайи и Сингапура, которые вместе с Голландской Ост-Индией оказываются полностью в руках японцев.
  4. Гражданская война и приход социалистов-апартеидников в ЮАС, вступление ЮАС в Интернационал. ЮАС может в таком случае развернуть пиратство против судов идущих через Южную Африку, вредя германским поставкам из колоний и нейтральных стран.
  5. Плюс английские подводные лодки будут стараться дежурить у Гибралтара.
  6. Также немцам и австрийцам нужно будет спасать Украину, Польшу и Литву, пытаясь отбросить Красную Армию или к Днепру (если Советы прорвутся к Висле) или ещё дальше - от Днепра, желательно попытавшись выбить большевиков с Донбасса.
  7. Австрийцам придётся воевать на два фронта - в Украине и Италии, и, возможно, даже ещё и оккупировать Румынию, если она окажется совершенно недоговороспособной.

Ну что, этого достаточно, чтобы выровнять баланс? :) Только что-то у меня возникает ощущение, что если Миттельевропа столкнётся за одну войну со всеми проблемами из приведённого выше списка запланированных мной - то немцы проиграют всю войну... И будет вся Европа под Интернационалом, и Советы в границах Российской империи, и вынос в одну калитку... Сдюжат ли немцы перед ТАКИМИ проблемами, которые я перечислил?

так вы же намекали на турецкий экспедиционный корпус

А это если Османы от Египта с Ираном отобьются. Теоретически шансы у турок на это есть - думаю, при подобном шухере немцы отправят на завоевание Египта небольшой экспедиционный корпус, как это было с Роммелем в РИ. Египтяне не британцы, и, скорее всего, быстро капитулируют. Лишившись противника с египетского направления, турки, думаю, смогут уверенно отбиться и от Персии. А там - и война Турции против Советов (услуга за услугу), базы в Турции для германских бомбардировщиков, бомбящих нефтяную промышленность Баку и Кавказа, восстановление нефтедобычи в Месопотамии, и Ирану придётся предоставить нефтяные концессии немцам в качестве контрибуции. Только будет ли этого достаточно, если японцы Ост-Индию захватят? (и даже если немцы удержат Суматру, Яву, Малайю, и Сингапур, это, думаю, большая потеря, плюс вред промышленности из-за боевых действий.

 

А вообще, задача максимум СССР -- завоевать территории, исторически принадлежавшие Российской империи, и нанести такое поражение Германии с Австро-Венгрией, чтобы они не смогли помешать захватить и удержать эти территории.

При этом такие цели войны могут вступить и в противоречие с требованиями союзников по Интернационалу. Допустим, французы с англичанами могут потребовать от Советской России захвата Румынии и Плоешти - может ли быть такая ситуация, что такой ход окажется не подходящим для Советов с точки зрения вопроса о распылении сил?

 

Единственный ресурс, которого здорово не хватает -- это Manpower.

Я бы добавил, что ещё здорово не хватает Интернационалу нефти. Советская Россия немного не в счёт - как мне кажется, экспортировать нефть через Северный морской путь не особо получится, и поэтому практически вся нефть достанется большевикам. Так что если французы с англичанами не найдут более удобных (по логистике) маршрутов, их ждёт реальный нефтяной голод - на одном синтетическом топливе далеко не уедешь. Есть у меня одна идея, как это исправить... Если не боитесь спойлеров, приглашаю под кат:

Я планирую вовлечь в Интернационал Мексику. Думаю, можно будет выйти примерно на тот уровень топлива, который получал РИ Третий Рейх, но, у Интернационала в моей АИ будет точно не больше - и скорее даже меньше. Но уже что-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас