Ориентализация Византии

[Крысолов]

вы одну и туже сверхценную идею уже по третьему разу транслируете

Как я уже говорил, со времен Восточной Войны Италия не проиграла ни одной войны. В отличие от многих иных близких и дальних соседей..

["Ди"]

Я понимаю, что вам не надоест

Я-то причём?

   У оппонентов идеа-фикс, что итальянцы придумали вообще все военные инновации того времени и вообще прогрессивные вояки... Вот только, все эти задумки реализовали все кому не лень, кроме самих аппенинцев, к тому же последние оказались вообще не способны противостоять армиям соседей

   Мой же тезис состоит в том, что единственное реальное достижение "римлян" это создание системы наёмничества, эффективность которой, правда, под сомнением

Что поделать, если аргументированно переубедить не могут? 

 

со времен Восточной Войны Италия не проиграла ни одной войны

Первая итало-эфиопсая война 1895-1896 годов?

[sigulin.maxim]

Мой же тезис состоит в том, что единственное реальное достижение "римлян" это создание системы наёмничества

это не так, хотя даже этого достаточно

переубедить не могут?

не, это вы вместо спора, стебетесь, ну собственно на карантине, чем еще заниматься?

[Georg]

Приветствую, коллеги! Вот, забежал ненадолго.

 

Это здорово, конечно, но я про организацию писал, в плане того, то у "процветающих", вроде бы, более развитая система управления и командования периодически даёт сбой перед более простыми и дикими ребятами

Ну так реально жеж воюет не "система управления и командования", а человеки. И на уровне "технологий первой волны" - таки они являются решающим фактором.

 

Взять хотя бы любимый вами Китай. В Сунскую эпоху - он на голову выше всего остального мира и в экономике, и в технологиях, и в "системе управления и командования". Только вот на поле боя - оная система "управляет и командует" толпами слабообученной военнопоселенческой пехоты. Потому что бюрократы, напуганные былыми мятежами Танских цзедуши, загнобили профессиональных военных (как сделали это и византийские бюрократы XI века).

И усе. Ни идеально отраженная "система управления и командования", ни великолепная логистика, ни самая продвинутая в мире фортификация, ни арбалеты и порох - не спасают самую развитую и богатую страну мира от эпичных разгромов, потери территорий, и наконец полного завоевания. Причем завоевания варварами, стоящими на сами знаете каком уровне социального и экономического развития.

 

Очевидцы наблюдали вот такую картину "Битвы под Оршей" - лёгкоконные гусары действую копьями в отличии от "татарских" лучников

Коллега, я искренне рад, что вы в изучении истории по картинкам перешли от оспреек к аутентичному иллюстрационному материалу. Только не стоит применять его по методу "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем. А именно - обратите внимание вот на этот фрагмент:

 

Обратите внимание на перцев в характерных шляпах-венгерках, которые на всем данном панно являются отличительным характерным признаком гусарской униформы....которые внезапно с луками. Вот один - на переднем плане в желтом распашном доломане, вон другой - в заднем ряду второй сверху.......

 

Ну а то, что на приводимых вами фрагментах панно луков у гусар не видно - закономерно. Ибо на них на всех гусары повернуты к зрителю левым боком. С левого бока они несут тарч. Саадак подвешивается с противоположной стороны от той, с которой несут щит. Потому луков и не видать - пока они не оказались в боевом положении, как у этих вот товарищей.

 

То есть, вы верите ребятам, которые на основе одного-единственного упоминания о махании поляками саблей крест накрест, типа, восстановили национальную школу фехтования?

Почтенному реставраторскому сообществу, в рядах которого немало знатоков материальной культуры средневековья и раннего Нового Времени - да, доверяю. На основе знакомства так сказать.

Черным по белому цитирует очевидца

 

который про лук не упомянул ни слова

То что в неких конкретных цитатах про лук не упомянуто - не удивительно. Ибо легким кавалеристом с луком на просторах Польско-Литовского государства никого было не удивить. А вот легкий кавалерист, способный осущестлять чардж и вооруженный рыцарским лансом - был "новым словом", и именно этот аспект бросался в глаза.

 

А цитируют они про ходу одну и ту же книгу - вот эту.

И пересказывает ее не только Заблоцкий, но и ряд белорусских сайтов - можете поискать по картинке с титульного листа. И во всех пересказах одно - авторы книги, те самые цитаты сами и собравшие, утверждают что лук у ранних гусар (первая половина XVI века) был.

 

То есть, по вашему, итальянцы могучие воители державшие в страхе всю Европу?

Извините, на клоунаду времени больше нет.

 

Изменено 23 Jun 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Приветствую, коллеги! Вот, забежал ненадолго.

Рады вас видеть. Мы, уж, не надеялись.

["Ди"]

Вот, забежал ненадолго.

Что ж, давайте продолжим

 

И на уровне "технологий первой волны" - таки они являются решающим фактором.

Итальянцы умудрились проиграть даже эфиопам... Хотя под немецким руководством у "римлян" таки что-то получалось... Так что, проблема всё-таки в командовании

 

не спасают самую развитую и богатую страну мира от эпичных разгромов, потери территорий, и наконец полного завоевания. Причем завоевания варварами, стоящими на сами знаете каком уровне социального и экономического развития.

Насчёт варваров, это вы зря...Чжурчжени таки имели своё государство и поначалу были союзниками Северной Сун в борьбе с Империей Ляо. Фактически, в северной части Китая сменилась элита, а вот гос.структура осталась ... Монголы же имели высочайший уровень организации и управления, но этой военной машине, покорившей большую часть Евразии, государство Южной Сун противостояло несколько десятилетий...

 

А именно - обратите внимание вот на этот фрагмент

Лучше внимательно перечитайте и рассмотрите то, что было указано непосредственно в сообщении

14. Выше артиллерии изображена атака лёгкой конницы на правом фланге строя. Отряд состоит из вооружённых «по-татарски» конных лучников и гусар с копьями и саблями, носящих асимметричные венгерские тарчи и круглые турецкие щиты. Над отрядом красная хоругвь, которую держит хорунжий в литовской меховой шапке. Впереди гусар, широко замахнувшийся саблей слева из-за головы. Рядом с ним изображён командир отряда с поднятым шестопёром. В нижней части сцены видна серпентина с обслуживающим её пушкарём.

15. Ниже позиции артиллерии изображена атака лёгкой конницы на левом фланге строя. В первой шеренге скачут гусары с копьями наперевес, один из них в странной шапке, спереди украшенной орлиным пером. Следующая четвёрка скачет с копьями, опущенными под углом, один с круглым щитом, остальные с венгерскими щитами. Рядом с гусарами атакуют лучники, с сильно выгнутыми луками, которые натянуты по татарскому обычаю «до уха». В последнем ряду бородатый хорунжий в коричневом, вероятно, кожаном берете держит зелёную хоругвь с обозначенными полосами.

16. В верхней части картины изображена атака гусарской конницы с польского правого крыла на московский полк левой руки. Атакующий отряд состоит из 26 всадников, копья уставлены к атаке. В первом ряду виден командир отряда с шестопёром в руке, рядом с ним гусар, замахнувшийся саблей, как на сцене 14. Над отрядом развивается хоругвь с Белым орлом на красном поле.

 

Комплект гусарского вооружения середины XVI века со щитом «тарчем». Экспозиция музея Kunsthistorisches в Вене.
khm.at

Лучники там указаны, как и далеко не основная роль оных при атаках гусар...

 

Ну а то, что на приводимых вами фрагментах панно луков у гусар не видно - закономерно.

Ещё бы, они-то атакуют копьями ;)  Луки там, в лучшем случае, вспомогательное оружие...

 

Почтенному реставраторскому сообществу...да, доверяю. На основе знакомства так сказать.

Личная предвзятость, нда? "Оспрей" объективно достовернее, о чём выше по ссылкам. Кстати, реконструкциям Михаила Викторовича Горелика доверяете?

 

А вот легкий кавалерист, способный осущестлять чардж и вооруженный рыцарским лансом - был "новым словом", и именно этот аспект бросался в глаза.

Арагорновы штаны? Впрочем, это "новшество" оказалось, в итоге, куда эффективнее

 

лук у ранних гусар (первая половина XVI века) был.

Подменой не занимайтесь, пожалуйста, т.к. цитату с отсутствующим луком привели именно вы. Я же утверждал, что лук у ранних гусар не являлся основным оружием, поскольку это была, в первую очередь, легкая копейная конница.

 

Извините

Значит ответ "Нет", так и запишем.

[Georg]

Что ж, давайте продолжим

Можно. То, что сейчас обсуждается - хотя и имеет опосредованное отношение к заявленному сабжу темы, но таки имеет. Ибо РИ гусары - вышли из Балканского региона, в противостоянии сербов и венгров рейдам турецких акынджи.... так что подобный зверь совершенно логично может появиться и в нашей Византии, а именно у акритов Малой Азии с их греко-туркменской смесью.... ориентализация однако, точнее творческий синтез с ее компонетами. Так что тема имеет право быть.

Вот "китайскую" тему давно следовало закрыть как махровый оффтоп, ибо в ней давно шла речь о чем угодно, только не о Китае.... но, каюсь, мне доставлял удовольствие троллинг. За что приношу извинения дважды - как ветеран  форума и как модератор. Молодой активный альтисторик, как вы - всегда благо для ФАИ.

Итальянцы умудрились проиграть даже эфиопам...

Ну если Вторую Итало-Эфиопскую и последующие события расценивать как проигрыш Италии - то в этом случае и СССР "умудрился проиграть" афганским моджахедам. Делаем вывод о ничтожности позднесоветского командования?

 

Чжурчжени таки имели своё государство

Ну называем же мы на голубом глазу государства готов и вандалов "варварскими королевствами" - не смотря на наличие государственного устройства и частичную романизацию элиты. Так что к терминам не стоит цепляться.

 

 Относительно ничтожные по численности населения и экономической базе, обладающие более примитивным уровнем соц. организации "варварские королевства" регулярно навешивают люлей экономическому гиганту со 100 лимонами населения; объемом ВВП, который кроет весь остальной "цивилизованный мир" аки бык овцу; и филигранно отточенной системой административной и экономической организации, уровень которой ни чжурчженям (в чисто манчжурский период их государственности), ни тангутам (от которых сунские вояки тоже умудрялись огребать) и не снился.

 

Такое чудо возможно таки только при ."технологиях первой волны".

 

Кстати, реконструкциям Михаила Викторовича Горелика доверяете?

Михаила Викторовича уважаю, хотя больше ценю его труды и статьи, чем творчество художника.... Но в общем да.

 

В изучении материальной культуры древности и средневековья постоянно что-то на уровне гипотез, ибо материал довольно скуден. А потом откопают архиолухи новый артефакт из области оружия и доспехов - и вроде респектабельная гипотеза превращается в ляп.... и это нормальный диалектический процесс.

 

В этом процессе Михаил Викторович ИМХО был на высоте настолько, насколько это вообще возможно в данном жанре.

 

Арагорновы штаны?

Речь шла о Польше с Литвой. В узком смысле.

 

Подменой не занимайтесь, пожалуйста, т.к. цитату с отсутствующим луком привели именно вы. Я же утверждал, что лук у ранних гусар не являлся основным оружием, поскольку это была, в первую очередь, легкая копейная конница.

Сорри, дорогой коллега, значит я неверно интерпретировал написанное вами выше. Но тогда вообще не понятно о чем спор - я тоже нигде не утверждал что лук был основным оружием ранней гусарии. Ни польской, ни венгерской. Я утверждал что они владели луком. И приводил итальянские свидетельства, в которых в комплекте вооружения гусар Матьяша описан лук наряду с копьем и тарчем.

 

Вопрос снят, я полагаю.

 

Луки там, в лучшем случае, вспомогательное оружие...

Как и пистолеты у позднейших панцирных гусар. Но тут "есть ньюанс". Просто прикиньте сколько времени надо учить человека стрелять из пистолета (даже с седла) и сколько - из лука. Лук - бесполезный аксессуар, если реально им не владеть. Если владели - значит подготовленными конными лучниками таки были.

 

Ну а то что комбинация чарджа с "лучным боем" на порядок эффективнее того и другого по отдельности - доказано многократно. Многими, от катафрактов Юстиниана до османских сипахи. А в Великой Степи на этой теме последними зажгли ойраты, они же джунгары, они же калмыки. Которые, освоив наряду с "лучным боем" еще и "копейный напуск", вынесли практически всю Великую Степь - от халха-монголов на востоке до казахов, ногаев и даже немного крымских татар на западе.

 

Значит ответ "Нет", так и запишем.

Вы таки вникли в смысл мною написанного здесь по  Италии? Льщу себя надеждой.

Изменено 24 Jun 2020 пользователем Georg

["Ди"]

так что подобный зверь совершенно логично может появиться и в нашей Византии, а именно у акритов Малой Азии с их греко-туркменской смесью.... ориентализация однако

Ну, как уже ранее указывалось на примере московитов, копировать что-то имеет смысл в случае пораженчества и отсутствии своего... Может ромеям стоит вспомнить гетайров Александра Македонского и перековать их как раз в аналог венгерских гусар с копьями и щитами? В конце-концов, по тактическому разделению конницы, Асклепиодотом гетайры относились к «сражающимся вблизи» или же «копьеносцам», в то время как персидская и греческая кавалерия должны быть отнесены к типу «метателей» (дротиков) или среднему типу (не считая малочисленных катафрактов), но при этом македонские конники прекрасно подошли для борьбы с персами.

«… и обнаружилось превосходство Александровых воинов: они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила. В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав её Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из „гетайров“, отдал ему своё копье. Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь»

 

 

ибо в ней давно шла речь о чем угодно, только не о Китае...

Если вкратце, то обсуждалось ничтожество Китая (и Востока вообще) перед Западом (и Византией) - довольно распространённое явление в нынешние времена (в том числе и на ФАИ)

 

Ну если Вторую Итало-Эфиопскую и последующие события расценивать как проигрыш Италии

Про первую, Абиссинскую войну 1895—1896 г., забыли? Тогда без всяких оговорок европейская страна проиграла африканской - для того времени это позорище и наглядная иллюстрация качества римской военки

 

Ну называем же мы на голубом глазу государства готов и вандалов "варварскими королевствами"

Именно что варварскими. Например, вест-готское королевство, не считая перекраивания границ, отметилось разве-что политической борьбой короля и знати, да и религиозными тёрками между арианами, никейцами и иудеями; империя Ляо же создала мощный и разветвлённый бюрократический аппарат и разработала новую систему письменности для своего языка.

 

Но тогда вообще не понятно о чем спор

Вероятно о пути дальнейшего развития ориентализированой армии на примере легкой анти-степняцкой конницы. Вы, насколько я понимаю, полагаете неизбежным чуть ли не полное копирование кочевого войска, т.е., лучников на лошадях; я же считаю возможным развитие по лёгкому варианту "копья и щита" имевшему место быть в Венгрии и Польше

 

Лук - бесполезный аксессуар, если реально им не владеть.

А ещё парадный и церемониальный предмет, например в эпоху "сарматизма" в Речи Посполитой у многих шляхтичей имелся среди прочего лук с колчаном, как символ связи с "предками" и статуса, при том, что это уже время господства огнестрела... К тому же, не обязательно быть хорошим стрелком из лука, достаточно быть неплохим ибо, стреляют не прицельно залпами  

 

Вы таки вникли в смысл мною написанного здесь по Италии?

Ага, но остался при своём мнении о никудышных итальянских вояках, поскольку, не смотря на сомнительные теоритические "успехи", на практике "римляне" оказались ни на что не способными

 

[Neznaika1975]

Между катафрактами Никифора Фоки и польскими гусарами сильная разница?

гусары вообще - это тяжелая или легкая конница?
судя по кирасам и длине копий - тяжелая

[_Алекс_]

гусары вообще - это тяжелая или легкая конница?

В зависимости от эпохи. После реформ Батория точно тяжелая. В эпоху наполеоновских войн, наверное, легкая.

Да и вообще, легкая/тяжелая кавалерия это сравнительное понятие.

[Georg]

Может ромеям стоит вспомнить гетайров Александра Македонского и перековать их как раз в аналог венгерских гусар с копьями и щитами?

Подозреваю что пограничные вояки ни Арриана, ни Диодора не читали. Да и Бранковичи, в княжевинах которых появились первые гусары - тоже.

 

Гусары появятся в ромейской Малой Азии не из классичиеских реминисценций, а из сугубо практических соображений, как в РИ у сербов, в условиях перманентной "малой войны" с туркменами на границе. Исходя из того что в искусстве конного лучника всяких там Белых и Черных Баранов не перещеголять, но ланс, используемый наряду с луком против "чистого" конного лучника,  дает преимущество даже при относительной легкости защитного вооружения.

Кстати в XV веке в РИ ставка на чардж резко возобладала в армиях восточных соседей АИ Византии и РИ Османов. Иранские джангеверы и черкесские мамлюки прославились именно сокрушительными таранными атаками и ставкой на пику и саблю в ущерб луку.

 

Тогда без всяких оговорок европейская страна проиграла африканской

Ну так статистики из однократного явления не выведешь. Чуваки ввязались в войну на совершенно незнакомом и крайне сложном для европейской армии ТВД, с тотально шапкозакидательским настроем и пренебрежением к противнику...... как когда-то старина Красс с парфянами. Бывает.

Во вторую войну полученный опыт с лихвой учли.

 

Вы, насколько я понимаю, полагаете неизбежным чуть ли не полное копирование кочевого войска, т.е., лучников на лошадях

Как и у РИ венгерско-сербских гусар, "древо и тарч" отнюдь не исключают использования лука. И в утверждении что в случае Византии лук непременно будет использоваться - я опираюсь на РИ. Со времен поселения турок на Анатолийском нагорье лук является непременным традиционным оружием местного анатолийского стратиота. Киннам в описании царствования Мануила Комнина отмечает что к моменту его воцарения ромеи в Малой Азии "обыкновенно защищались круглыми щитами, по большей части носили колчаны и решали сражения стрелами, а Мануил научил их употреблять щиты до ног и действовать длинными копьями".

 

Ну и не забываем о насыщенности восточных пограничных войск империи "этническими" подразделениями муртатов, простите, крещеных туркмен, для которых лук - вещь совершенно родная и природная. Для приемов вроде описанного в Энциклопедии "боевого сопровождения" они идеальны.

 

Возвращаясь же к гусарам...да, типично номадических приемов работы конного лучника типа "хоровода" они не использовали, лук был вспомогательным оружием. А именно - уже на Оршанском панно можно отметить что гусары действуют прямо по византийским лекалам "Стратегикону" Маврикия - лучники из задних рядов поддерживают стрельбой переднюю шеренгу, совершающую копейный чардж. Эта тактика сохранилась у крылатых гусар, когда огнестрел уже пришел на смену луку, и даже в Семилетюю войну польские уланы на саксонской службе действовали по такой схеме (спереди в лаве "товарищи" с пиками, а за ними "почтовые" с пистолетами и карабинами на изготовку).

 

гусары вообще - это тяжелая или легкая конница?

У сербов и венгров XV века относительно - легкая. Кольчуга, бацинет, "древо и тарч", лук. Главная особенность - это легкая конница, способная к чарджу.

  У поляков и литвинов - тоже по началу такая же, копипаста с венгерской. Но с ней случился забавный выверт. Если при Казимире IV со времен Тринадцатилетней войны  польская армия строилась по "французской" схеме, имея в том числе полноценных жандармов в готическом фуллплейте, способных на равных противостоять братьям Тевтонского ордена - то с начала XVI века эта армия развалилась, так как шляхта на Петрковском и Радомском сеймах нагнула Яна Ольбрахта и Александра Казимировичей, отказавшись платить налоги. Меж тем с востока наседали кляты москали, кромсая Литву, и эффективной помощи Польша как правило была неспособна оказать (да, Орша была выиграна, но прежде чем поляки привели в Литву армию, ее выигравшую, Василий III успел беспрепятственно провести три осады Смоленска и таки взять его; Грозный взял Полоцк так же без каких-либо шевелений поляков).

 

И когда Баторий пришел к власти в РП - он озаботился воссозданием эффективной регулярной армии.... и регулярной кавалерии. А единственная регулярная кавалерия, которая еще оплачивалась из средств королевской "кварты" - и являлась гусарами, на тот момент служившими на постоянной основе на югах и заточенными против татар. И гусары эти уже владели лансом умели в чардж.

Баторий взялся за них, утяжелил защитное вооружение, улучшил конский состав, централизованно проапгрейдил луки на пистолеты - и получил крылатых гусар, уже тяжелую кавалерию. А легкие конные копейщики в Польше все равно воспроизвелись, но называли их уже "уланами".

 

В дальнейшем же - гусары как тяжелая кавалерия так и остались чисто польским эксклюзивом. Австрийские Габсбурги продолжали традицию венгерских гусар, эта была легкая конница с пиками типа позднейших улан. Но когда гусарами обзавелись пруссаки - они от пик отказались, сделав упор на саблю. И во главе с Зейдлицем и Циттеном прусские гусары стяжали такую славу, что именно прусских гусар начали копипастить все вокруг. А легкие конные копейщики, там где они сохранились в регулярных армиях, стали именоваться уланами - с подачи поляков.

Изменено 28 Aug 2020 пользователем Georg

[agnez]

И во главе с Зейдлицем и Циттеном прусские гусары стяжали такую славу, что именно прусских гусар начали копипастить все вокруг.

Это не совсем так. Гусары у французов впервые упомянуты ещё в 1636 году. Полк вспомогательной кавалерии из венгерских беглецов под командованием Георга Эстергази. Первые же два регулярных королевских гусарских полка были созданы при Луи №14 в 1692(Версальский) и 1701(Ратцки). И самые знаменитые французские гусарские полки - Бершени(1720) и Эстергази(1734) + распущенный позже полк Полерески(1744), появились в сравнимое с пруссаками время(гусары Короля 1721 - позже Цитена и Берлинские гусары 1730 - позже Брониковского).

Изменено 28 Aug 2020 пользователем agnez

[Georg]

Это не совсем так.

Не вижу расхождений. Ранние французские гусары были именно что гусарами венгерского образца, то есть имеющими на вооружении пику. Собственно и вербовались они из этнических венгров, бежавших во Францию после разгрома восстаний Имре Текеи и Ференца Ракоци. И вплоть до середины XVIII века во французских гусарских полках служили выходцы из Венгрии и Балкан, культивировавшие свой традиционный стиль боя. К примеру упомянутый вами полк "Бершени" назван по имени его основателя, венгерского дворянина Ласло Бершени, который привел с собой 300 ветеранов — гусар.

 

А вот по итогам Семилетней - французских гусар "переформатировали" уже по прусскому образцу. При Людовике XVI 6 гусарских полков составляли элиту легкой кавалерии. Но служили в них еще не французы, и уже не венгры, а...... главным образом немцы, рекрутированные из Эльзаса, Лотарингии и Рейнской области. Даже команды отдавались по немецки.

 

Зейдлиц и Циттен таки произвели на французов неизгладимое впечатление.

 

Изменено 28 Aug 2020 пользователем Georg

[Nevrik Xz]

Киннам в описании царствования Мануила Комнина отмечает что к моменту его воцарения ромеи в Малой Азии "обыкновенно защищались круглыми щитами, по большей части носили колчаны и решали сражения стрелами, а Мануил научил их употреблять щиты до ног и действовать длинными копьями".

а есть какие либо данные по седлам и длине стремян? а то копейный удар без седла с высокой лукой и длинных стремян под прямую ногу это такое себе ..

но одновременно это тяжелая и дорогая штука да еще и для конного лучника не слишком то удобная.. 

[Georg]

а то копейный удар без седла с высокой лукой и длинных стремян под прямую ногу это такое себе .. но одновременно это тяжелая и дорогая штука да еще и для конного лучника не слишком то удобная..

Именно поэтому в правление Мануила активно развивается институт военной пронии. И из рядов стратиотов, в массе своей оставшихся с луком, выделяются прониары, снаряженные по западноевропейскому рыцарскому стандарту.

 

В случае же "комбинированного" варианта - ну вот ранние гусары использовали именно "рыцарский" вариант конской сбруи. И соответственно у них ланс был основным оружием, а лук вспомогательным (обычно стрельба навесом задних шеренг через головы передних, атакующих копьем). "Хороводов", при которых необходимо пускать стрелы "поворачиваясь во все стороны" на укороченных стременах, они не крутили.

 

ИМХО в Византии "классическими" конными лучниками останутся тюркские этнические формирования; ромейские же акриты с выходом границы из гор на равнину Анатолийского плато станут аналогом именно сербо-венгерских гусар.

Изменено 28 Aug 2020 пользователем Georg

[agnez]

Ранние французские гусары были именно что гусарами венгерского образца, то есть имеющими на вооружении пику.

Пики эти гусары не применяли. Их всегда использовали как легкую иррегулярную конницу, для разведки, действий на коммуникациях и флангах. Во французскую кавалерию копьё(пика) вернулась только в 1809 году. 

[Georg]

Пики эти гусары не применяли

Ну здесь спорить не буду, ибо не имею точных данных об отказе венгерских гусар (а именно они служили во Франции с XVII века) от традиционного для них древкового оружия, и о времени оного. Еще в конце XVI века венгерский гусар выглядел вот так:

 

Во французскую кавалерию копьё(пика) вернулась только в 1809 году

Ага, с подачи поляков.

 

Кстати после этого тут же имела место попытка вооружить пиками уже русских гусар.

Изменено 28 Aug 2020 пользователем Georg

[agnez]

ибо не имею точных данных об отказе венгерских гусар (а именно они служили во Франции с XVII века) от традиционного для них древкового оружия, и о времени оного.

Венгры и на службе Габсбургов отказались от пики уже в конце XVII века. Во всяком случае на ЕТВД во время войны Аугсбургской лиги и за Испанское наследство венгерские гусары на австрийской службе юзали саблю, топор и пистолеты.

Более того, если не считать казаков, поляков и нескольких хорватских конных полков на турецкой границе, в течении XVIII века пику имел, и то недолгое время, единственный полк бостняков на прусской службы, укомплектованный первоначально из дезертиров и насильно поставленных в строй пленных хорватов. Когда к концу правления Старого Фрица природных балканцев в полку не осталось, то и пика исчезла из обращения, ибо применять её никто не умел, а завербовать служить доставшихся им по результатам первого раздела Жечи поляков пруссаки не додумались или не захотели.

Ага, с подачи поляков.

Точнее польских улан на австрийской службе. Поляки на французской службе первоначально пик не имели. Легендарная атака польских улан при Сомосьерре была произведена с саблями. Пики, что "французские" поляки, что уже сами французские шеволежеры получили в 1809-11 гг. по результатам кампании 1809 г. где австрийские уланы устроили противнику немало неприятных сюрпризов. И учили её применять по большей части именно поляки - прежде австрийские уланы. 

[Ottokar]

Вот в Китае "Высокого Средневековья" уже была качественная сталь и была выплавка чугуна. Насколько я понимаю (могу ошибаться) - там оставалось лишь довести до ума порох. Ибо китайский порох XII века был слабоват, и не подходил для артиллерии. Успели бы - развернулась бы интереснейшая АИ, в которой чжурчжени унижают монголов и строят аналог Цинской империи в XIII веке.

Случись это - как изменился бы мир?

[Han Solo]

А монголы не смогут адаптировать артиллерию и стрелковку подобно джунгарам, кстати?

["Ди"]

Кстати в XV веке в РИ ставка на чардж резко возобладала в армиях восточных соседей АИ Византии и РИ Османов. Иранские джангеверы и черкесские мамлюки прославились именно сокрушительными таранными атаками и ставкой на пику и саблю в ущерб луку.

Полагаете что, в рамках очередной серии ирано-византийских войн, в районе Междуречья получиться то самое развитие лёгкой гусарии в тяжелую?

 

Чуваки ввязались в войну на совершенно незнакомом и крайне сложном для европейской армии ТВД, с тотально шапкозакидательским настроем и пренебрежением к противнику...

Подобным баловались почти все европейцы, но с треском проиграть получилось только у итальянцев - видно карма за Древний Рим ещё "скомпенсировалась"

 

Эта тактика сохранилась у крылатых гусар, когда огнестрел уже пришел на смену луку, и даже в Семилетюю войну польские уланы на саксонской службе действовали по такой схеме (спереди в лаве "товарищи" с пиками, а за ними "почтовые" с пистолетами и карабинами на изготовку).

Кстати говоря, как предполагаете внедрять массовое применение огнестрела профессиональной пехотой, при таком засилье ориентализированных конников?

 

Случись это - как изменился бы мир?

Династия Мин вполне использовала огнестрел - упадок порохового оружия там, во многом, связан с воцарением маньчжуров...

 

 

[daichimaru]

Полагаете что, в рамках очередной серии ирано-византийских войн, в районе Междуречья получиться то самое развитие лёгкой гусарии в тяжелую?

Самый оптимальный вариант. "Крылатые" громили и османских сипахи и пикейную инфантерию Габсбургов, практически с одинаковой эффективностью.

Подобным баловались почти все европейцы, но с треском проиграть получилось только у итальянцев - видно карма за Древний Рим ещё "скомпенсировалась"  

Почему? Англичане  тоже, бывало, схватывали эпик фейлы.

 

Англо-зулусская война

Война началась с одного из самых громких поражений британской армии в XIX веке.

11 января 1879 года более 13 тыс. британских военнослужащих вторглись в Зулуленд. 20 января англичане разбили лагерь вблизи возвышенности под названием Изандлвана. Армии Кечвайо нигде видно не было, поэтому командующий лорд Челмсфорд принял решение разделить войска. С большей частью своего корпуса он отправился на поиски основных сил зулусов, а в лагере оставил отряд под командованием снабженца бревет-подполковника Генри Пуллейна и бревет-полковника Энтони Дёрнфорда.

 

 

В это время основные силы зулусов вышли к британскому лагерю. Согласно английским источникам, зулусских воинов было около 20 тыс. Им противостояли порядка 1,4 тыс. британских военнослужащих и 300 человек вспомогательного персонала. Правда, у англичан было огромное техническое преимущество: они были вооружены современными винтовками, пушками и даже появившимся на вооружении британской армии ракетным оружием. 

Зулусы же располагали копьями-ассагаями, палицами и небольшим количеством устаревших кремнёвых ружей. Однако, вопреки надеждам Пуллейна, африканцы не дрогнули под огнём и развернули наступление. Организовать отход своих сил офицер-снабженец не смог — некоторые британцы, нарушив построение, обратились в бегство. Бой перешёл в рукопашную, и большая часть английского отряда была уничтожена.

Находившийся всего в 11 километрах от места сражения Челмсфорд, услышав выстрелы, решил, что Пуллейн устроил учения, и даже не подумал, что оставленный им отряд нуждается в помощи.

О разгроме британцев написали газеты всего мира. Противников Лондона произошедшее воодушевило. По словам историков, новости из Южной Африки вызвали настоящее ликование в захваченных британцами странах, в частности в Ирландии. Вскоре английские консерваторы проиграли выборы, а премьер-министр Бенджамин Дизраэли из-за неудач в Зулуленде и Афганистане лишился своего кресла.

Поражение в Африке разъярило британское общество: если бы покорённые народы осознали, что англичанам можно успешно противостоять, это могло вызвать в колониях цепную реакцию, способную привести к падению империи. В Африку срочно стали перебрасывать дополнительные силы.

Кстати говоря, как предполагаете внедрять массовое применение огнестрела профессиональной пехотой, при таком засилье ориентализированных конников?

А как его ввели османы? Причем уже середины 15 века, уже через 50 лет после Тамерланского погрома. А ведь в АИ и погрома нет и порох ромеи юзают на 100 лет раньше. 

упадок порохового оружия там, во многом, связан с воцарением маньчжуров

Не совсем. Тут дело в экономике. Китай это ( практически во все времена) бюрократическая империя. Для такой страны, армия инструмент, а не центр силы. С задачей обороны границ от кочевников, при манчжурах, она вполне справлялась, а значит и вбухивать деньжища в развитие огнестрела, тоже резона нет никакого. ИМХО.

 

Изменено 31 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

Кстати говоря, как предполагаете внедрять массовое применение огнестрела профессиональной пехотой, при таком засилье ориентализированных конников?

Взирая на РИ Османов - такой вопрос несколько странен.

А в случае Византии (где  еще у акритов Никейской империи оформилась традиция использования "гуляй-города", обороняемого пешими лучниками) - процесс "внедрения массового применения огнестрела" носит естественный характер. Из аркебузы любой дурак учится стрелять за пару месяцев (в отличии от лучника, которому надо несколько лет на квалифицированную подготовку), а такие побочные эффекты огнестрела как грохот и пламя идут дополнительным бонусом в плане воздействия на психику лошадей кочевников. В РИ Османы, будучи плоть от плоти "ориентализированных конников", все эти вещи с энтузиазмом заценили.

 

Полагаете что, в рамках очередной серии ирано-византийских войн, в районе Междуречья получиться то самое развитие лёгкой гусарии в тяжелую?

Полагаю. Ибо опять же это происходит естественно. Граница смещается на восток, и именно скотоводы Анатолийского плато, освоившие стиль боя "легкой гусарии", будут основным мобресурсом кавалерии к моменту "регуляризации" армии.

 

пикейную инфантерию Габсбургов

Угу. Противоядие против нее - именно эффективная кавалерия. Морис Оранский выиграл Ньюпорт, а Конде - Рокруа именно благодаря эффективным действиям конницы, тогда как испанская пехота сохраняла перевес.

 

В силу того, что главный противник изначально на востоке, византийская пехота этого мира развивается заточеной на "огневой шторм" против восточных конных армий, на эффективное применение огнестрела в оборонительной позиции - сперва из-за боевых повозок, затем из-за рогаток и полевых укреплений, и наконец в "тонкой красной линии" пальбой нескольких шеренг "нидерфалами"..... да, на выходе получится "тактика Мориса Оранского" (который и вдохновлялся "Стратегиконом").... Но "в ближке" пехоту Мориса испанские терции уверенно продавливали.... и спасала именно кавалерия, качественно превосходящая испанскую.

 

А ведь схватка двух "наследников Рима" в Средиземноморье рано или поздно грядет, пусть даже подерутся изначально в Индийском океане, корсаря друг друга. Это будет эпичное зрелище. Не инфернализированный "восточный варвар", а враг с которым ты в относительно едином культурном пространстве.... которого ты уважаешь и который уважает тебя.

 

 

Изменено 19 Sep 2020 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Не инфернализированный "восточный варвар", а враг с которым ты в относительно едином культрурном пространстве.... которого ты уважаешь и который уважает тебя

что мешает иныернализовать православных еретиков? Было бы желание
 

[Vediovis]

что мешает иныернализовать православных еретиков? Было бы желание

Ситуативность вопроса. Сегодня актуально, завтра - нет. Или наоборот.

Изменено 19 Sep 2020 пользователем Vediovis