Ориентализация Византии

[daichimaru]

несколько деревень с армянами мусульманами (что то типа хемшилов) и одна деревня с христианами  

На почве национальной розни 19 января 2007 года был убит турецкий журналист армянского происхождения, главный редактор турецко-армянской газеты «Агос» Грант Динк. После убийства в Турции состоялись многотысячные акции под лозунгом «Мы все Гранты Динки» и «Мы все армяне».

При расследовании убийства выяснилось, что полиция и жандармерия знали о готовящемся теракте, но не предприняли мер для его предотвращения. При этом когда родственники Динка подали в Европейский суд по правам человека иск против Турции, правительство отправило в суд защитную речь, в которой Динк сравнивался с нацистами. Эта речь была отозвана, а министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу заявил, что он не согласовывал эту речь.

В сентябре 2010 года Европейский суд по правам человека, объединив обвинение, выдвинутое против Динка в «оскорблении им турецкой нации» и иск, возбужденный родственниками Динка, о нарушении его права на жизнь, признал власти Турции виновными в нарушении 2, 10 и 13 пунктов конвенции, касающихся права на жизнь и свободы слова. Суд постановил выплатить родственникам Динка 133 тысячи евро в качестве компенсации.

По мнению многих турецких авторов, сотни тысяч людей, вышедших на улицы Стамбула, требуя прекратить убийства армян и наказать убийцу Гранта Динка, были на самом деле криптоармянами; начали высказываться мнения о «тайном заговоре криптоармян в Турции».

 

1/5 ИМХО( как минимум)

[sigulin.maxim]

ИМХО

вот видите...

А на деле начни проводить исследование, ну максимум несколько десятков тысяч найдешь

[daichimaru]

А на деле начни проводить исследование, ну максимум несколько десятков тысяч найдешь

А оно проводилось? Не турко-ангажированными "специалистами" 

[sigulin.maxim]

А оно проводилось?

ну вот как проведется...

["Ди"]

 

которых ни в Московском царстве, ни, что характерно, в армии Речи Посполитой, не юзали вообще никогда

В московитском войске ядро составлялось из поместной конницы - феодальное войско по сути и пехота на сугубо вспомогательных ролях, в отличии от... У поляков, в принципе, такой же феодализм по восточному. Вот, к примеру, состав регулярной армии Речи, т.н. кварцяного войска на весну 1648 года

• 14 хоругвей (1 050 коней) гусар;
• 22 хоругви (1 110 коней) козацкой конницы. Козацкой конницей (jazda kozacka) именовалась возникшая в середине XVI века средняя конница, вооружённая «по-козацки» — луком, саблей, щитом-калканом, а не состоящая из казаков;
• 2 хоругви (110 коней) валашской (лёгкой) конницы;
• 9 хоругвей и 2 полка (1 350 порций) драгун;
• 3 отряда (450 порций) пехоты.

 

Османская армия пришла в упадок не из-за структуры родов войск, а из-за неспособности развиваться.

Деградация янычарского корпуса в связи с "реформированием"...

 

разница между западноевропейским и восточноевропейским путями "огнестрельной революции".

Разница как раз-таки в феодально-конной ориентализации, ставшей на всех уровнях препятствием для перехода на наемные/регулярные пехотные армии...

 

Разложилась. В Византии же такой системы и близко нет, а с товарно-денежными отношениями все в порядке изначально.

Но ведь при этом имела место быть феодализация хозяйства...

 

Именно от того что артиллерия (и ручной огнестрел, но он позже появился) - эффективное средство против степняков, сводящее на нет преимущества конных лучников.

Но зачем тогда нужна ориентализация как таковая? Огнестрел у восточноевропейской конницы главенствующим оружием не стал - ...в 1634 году правительство предписывало тем служилым людям, которые вооружены только пистолетами, приобрести более серьёзный огнестрел, а тем, кто вооружён саадаком, запастись и пистолетами... Но в Европе поголовное вооружение конницы пистолетами и введение караколя привело к появлению терций...

 

Нужен тот, кто сумеет создать постоянные проблемы испанцам.

Вот только основные проблемы испанцам создавали голландцы, а не островитяне, те даже в контр-армаду не смогли

И все таки, мне сто раз задавали вопрос - как же так получилось, что испанский флот, бывший в конце XVI века самым большим и самым сильным, уступил уже к 1610-м годам пальму первенства Голландии?
Ниже я попробую изложить попытку ответа на этот вопрос.
Первой причиной,и наверное самой важной стало творение Корнелиса Корнезоона ван Уитгееста. Он соединил две вещи - мельницу и лесопилку, и теперь энергия ветра заставляла пилы пилить бревна на доски. С 1597 года Голландия может выпускать на моря корабли как пирожки. Уже в 1601 году испанский министр Хуан Баутиста де Тассис обескураженно пишет: «Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш». Таким образом за счет новой технологии русские со своими Т-34, ой... голландцы смогли резко увеличить численный состав своего флота. Таким образом голландцы могли позволить терять себе в сражениях больше, нежели противник.И это было очень важно, так как сырой флот голландцев сначала терпел поражения, ведь мы помним, что к концу царствования Филиппа II испанский флот был реорганизован, и смог нанести и англичанам, и французам, и голландцам несколько чувствительных поражений.
Примерно на это же время приходится и административная реформа флота. 13 августа 1597 года при Генеральных Штатах был создан Комитет по флоту, куда вошли представители пяти Адмиралтейств: Зеландии, Фрисландии, Норденкватера, Амстердама и Мааса.
А что же испанцы? Они продолжали строить корабли по старинке, без механизации производства, и поэтому безнадежно проигрывали в этой дредноутной гонке голландцам. Напрашивается вопрос - а почему испанцы тоже не ввели лесопилки? Ввели, но позже. Стоит понять, что все решилось практически за 5-8 лет, с 1597 по 1605 годы, и среагировать на этот вызов Испания просто не успела.
Также не успела она и с реорганизацией управления флотом. В "Неизвестной войне" мы отмечали, что все сентябрьско-октябрьские походы к Британии и Ирландии были не от хорошей жизни - деньги на эти походы выделяли только в мае, корабли подготавливались к походу два или три месяца, и выходили в море только в середине августа-начале сентября. А что же мешало сдвинуть сроки? Да очень просто! Мешал Серебряный Флот! Обычно он покидал Америку в апреле-мае, и приходил в июне-июле. Соответственно деньги на него и на его эскорт выделялись в феврале-марте! А нельзя ли было сдвинуть выход Серебряного флота либо к марту, либо к сентябрю? При той организации трафика - нельзя. Испанцы шли из Америки в Испанию через область Азорского максимума, Азорские острова были перевалочной базой на пути Серебряного Флота, но ведь Азорский Максимум - это постоянные антициклоны! И только в апреле-мае там довольно большое количество дней с хорошей погодой. В общем, чтобы сдвинуть эту систему, надо было менять пути следования из Америки в Европу, но о Гольфстриме тогда еще никто не знал.
Теперь причина вторая, не менее важная.
Принципы морской стратегии никто не отменял. Испанцы,завладев половиной мира, безбозжно растянули свои коммуникации. Поэтому численно большой флот Испании был раскидан по всему миру. И испанцы не могли собрать в метрополии единый мощный кулак, так как под угрозу сразу ставились обе Индии, Средиземное море, и воды Африки. Точно также парой веков позже хваленый Роял Неви проиграл войну за Независимость США - он не мог быть в каждом месте сильнее соперников.
Причина третья. Экономико-географическая.
Пути в Вест-Индию, именно как пути, а не плавание на авось, англичане и голландцы всерьез узнают в 1560-х годах, а вот пути в Ост-Индию - в 1592-м. И с голландской стороны у этого ужаса есть имя - Ян Гюйген ван Линсхотен (камрад alwin писал об этом). Он родился в 1563 году, был по происхождению голландцем, по вероисповеданию - протестантом, а по работе - секретарем португальского вице-короля в Гоа в период между 1583 и 1588 гг. В 1592 году он вернулся в Голландию, где через четыре года опубликовал живо написанную книгу Itinerario (вскоре вышло английское издание под названием "Описание путешествий в Ост- и Вест-Индии"). И тут выяснилось, что друг Линсхотен времени даром не терял: за пять лет в Гоа он, пользуясь своим положением секретаря вице-короля, скрупулезно скопировал португальские сверхсекретные карты, ну и вставил их вместе с красивыми гравюрами из местной индийской жизни в свою книгу. Причем карты были не просто карты, они содержали обозначения всех течений, глубин, островов и отмелей, то есть всего того, что необходимо для навигации. В общем, именно в 90-е годы у голландцев появились подробные карты путей в Индию
Это, с одной стороны, позволяет ударить по испанцам там, где коммуникации еще не защищены, а с другой - наладить (с учетом перечисленных уже факторов) бойкую торговлю с тамошними странами, вытесняя оттуда Испанию и Португалию.
Причина четвертая. Артиллерийская.
Испания поставила на бронзовые пушки. Они были хороши всем - легкие, долговечные, не разрывающиеся при выстреле. Была только одна проблема - цена. Плюс - медь и олово Испании приходилось возить аж из Чехии и Венгрии.
Голландцы, с началом мятежа напрочь отрезанные от меди и олова, решили перейти на чугунные пушки, благо под боком была Англия, где еще со времен Генриха VIII баловались опытами с чугунием (правда на свои корабли англичане все же сначала ставили бронзовые пушки). Но у чугунных пушек была большая масса и они были очень хрупкими, плюс - часто разрывались при выстреле, калеча прислугу и корабль. В результате примерно до 1590 годов голландские корабли проигрывали испанским в количестве и калибре орудий. Однако они все были вооружены, в отличие от испанских. Ибо в Испании корабли использовались и в военных, и в торговых предприятиях одновременно, и поэтому то сдавали свои пушки в Кадисский Арсенал, то загружали обратно, в зависимости от задач. Бронзовые орудия были штучным товаром, а чугунных орудий можно было производить много. Нет, не так. ОЧЕНЬ МНОГО. Испанцы испытали во время англо-испанской войны настоящий артиллерийский голод (пушки нужны и на кораблях, и для усиления фортов Индий, а бедная Венгрия тужится как дизель в Заполярье, но больше олова и меди, чем дает, дать не может), поэтому даже тайком закупали чугунные пушки в Англии. Но мы сейчас о Голландии. Так вот, примерно в 1600-1603 годах голландцы организовали и свое пушечное производство чугунных орудий, плюс - начали закупать их в больших количествах в Швеции. В Испании же самый большой Севильский артиллерийский завод мог давать ни много, ни мало - только 36 орудий в год. При потребности примерно такого количества В МЕСЯЦ.
Ну а голландцы... Голландцы к 1600-м научились ставить на небольшие в принципе корабли в 300-400 тонн до 40 орудий, то есть столько, сколько испанцы ставили на свои 1000-тонные корабли. В результате большие своры голландских Т-34, ой.... корабликов, вооруженные большим количеством не особо хороших (по сравнению с бронзовыми) пушек скопом имели нападали на одиночные Фердинанды и Тигры, ой... фактически галеоны и паташи Испании.

 

И тесный союз с Константинополем - для нее вопрос выживания

Как и в РИ со Стамбулом, однако не сильно-то помогло...

 

Византия на порядок менее агрессивна чем РИ Османы, она не то что на сокрушение Сефевидов, но даже на Ирак не претендует. ... Византия возьмет у Ирана лишь территории, где есть относительно компактно проживающее население, на которое можно опереться. То есть - Армению по Сюник и Васпуракан включительно. То, что принадлежало империи в XI веке, до Сельджуков. ... Византия, в отличии от Османов, не строит мировой суннитский Халифат, у ромеев нет никакой сверхценной идеи, стимулирующей повышенную "агрессивность" в адрес Ирана. Отвоевав Армению - империя готова к миру, готова в товарных количествах закупать иранский шелк для своих мануфактур, готова даже поддерживать караванный путь в Индию через Иран - в качестве резерва к морскому, бо на море войны. ... Я не отрицаю возможности реформ в Эраншахре - но не вижу причин с чего бы они прошли быстрее РИ. Потеря Армении - пинок явно недостаточной силы.

Сверх ценная идея в виде наследия Римской Империи и оплота Православия, таки, имеется и Древнее Священное Царство угроза не хуже халифата. Да и попытки в гегемонию на Индийском океане так же в наличии, а такой монополизм не предусматривает, в здравом уме, финансовую поддержку противника. Опять таки, византийцы в своей "крутости" вряд ли остановятся - ибо как показывает история, "головокружение от успехов" страшная сила... В общем вы создаете смертоносную угрозу Персии, но при этом пытаетесь заверить, что Иран лишь изувечат до полусмерти - серьёзно?

Да и сами же вы пишите

Великого Шелкового пути торговли с Китаем через Синцзян, Маверанагр и Иран, с XV века не существует. И не существует именно по той причине, что Мины его осознанно прикрыли (и дедушка Тимур перед смертью собирался мечом пересмотреть этот экономический вопрос). А сухопутная торговля с Индией... Иран не может обеспечить железную стабильность маршрута в первую очередь потому, что его Хорасанский участок находится под перманентным ударом узбекских набегов, а то и полномасштабных войн. Ну и для Византии как главного контрагента на западе - развитие морского пути, не зависящего от Ирана, таки приоритетнее....и выгоднее.

 

 

И у Византии этого мира есть пехота из акритов Малой Азии, для которых гуляй-город из боевых повозок - родной тактический прием, а бомбарды идеальны для его оснащения.

Ну и зачем тогда ориентализация с конями?

 

Вы же тут пугали "развитием артиллерии у французов", не так ли?

На полях сражений завершающего этапа Столетней войны они опробовали в деле связку тяжелой конницы, gens d’armes, и артиллерии. Последняя своим огнем «размягчала» боевые порядки неприятеля, вносила в его ряды смятение, после чего в бой вступала тяжелая конница, сметавшая своим натиском ошеломленного и расстроенного огнем пушек врага. Затем, к концу XV столетия, познакомившись поближе со швейцарцами, французские военачальники дополнили испытанную и эффективную тактическую схему третьим компонентом – ударом массивных «баталий» горской пехоты. Обладавшие огромной ударной мощью и одновременно устойчивостью на поле боя, они даже потеснили рыцарскую конницу, пусть и сведенную в «лансы» и ордонансовые роты, на второй план, не говоря уже о стрелках. Как отмечал М. Робертс, швейцарцы положили конец господству на поле боя тяжеловооруженной рыцарской конницы. С этим утверждением нельзя не согласиться, но при одном условии, что при доминировании на поле боя тяжелой пехоты, вооруженной древковым оружием и действовавшей в глубоких сомкнутых построениях, успех тем не менее определялся налаженным взаимодействием всех трех родов войск – жандармов, пикинеров и артиллерии.

Которая развивалась при взаимодействии с пехотой и кавалерией, которые в условиях феодально-конной ориентализации под вопросом

 

При Молодях артиллерия действовала из гуляй-города, но от этого Молоди не перестают быть полевой битвой.

Из того же материала - ...если осада Полоцка показала образец блестящего использования артиллерии, то сражение при Уле, имевшее место через некоторое время после полоцкой победы, обнаружило слабые места русской артиллерии, а именно — неприспособленность ее к применению в открытом поле и малоподвижность. Артиллерия часто оказывалась лишь обузой, мешающей маневрировать.

 

Ограничиваясь на суше землями, которые ромеи имеют основание считать своими - границами ВРИ V века плюс вся Армения. То есть "Восточным Средиземноморьем"

Угу, всего-то, а персы не прочь восстановить Империю в границах если не Ахеменидов, то хотя бы времён Хосрова II...

 

Трэш, угар и содомию я намерен устроить на рубеже XVI-XVII века, в профиль Джелялийской смуте Османов, совместив климатический катаклизм (который, как и в РИ, приведет к катастрофическим засухам в Анатолии) и демографический кризис с..... с пресечением династии.

Забавно, что вы так упорно отмежёвываетесь от Турции, но при этом старательно ориентируетесь на неё при построении линии времени... Что ж, обещанное выглядит интересным, но вот чем закончится?

 

я, как модератор раздела, поставил бы замечание "за неконструктивный диалог и провокацию флейма"

Таковы мои впечатление и мнение о вашей картине АИ-Византии, если я что-то нарушил выражая его, то жду санкций, если нет, то не стоит и грозить...

 

Первая прекрасно себя чувствовала вплоть до 18 века включительно. Вторая, "тащила" чуть меньше

И как это противоречит утверждению об их бесперспективности?

 

Вы понимаете не правильно.

Разве? Судил по вашим сообщениям и вашему отношению к иным народам в части про Византию...

 

тем легче и больше Индии падает в руки ромеев.

Ну, я же говорил И да, насчёт Индии, в РИ тамошняя династия вполне смогла выстроить "Пороховую Империю", так что может и в АИ

 

Без кочевников тот же исламский мир был бы сильно менее упадочным

Возможно и так, по крайней мере у приверженцев идеи "Золотого Века" ислама имеется мысль, что начало упадку Центральной Азии и Ближнего Востока положили походы монголов, серьёзно подорвавшие хозяйственную и культурную базу регионов, а довершили разгром и опустошение их кочевые наследники мешая стабилизации и реставрации...

 

Равно как и интерес посмотреть во что вырулит такой Иран в условиях тотального коллапса западной половины Дар-уль-Ислама

Возрождение реформированного Зороастризма?

 

давайте смотреть ширше...

Что ж, давайте глянем...

Россия более успешна веке в 15/16-м веке: ранее объединение и/или завоевание ВКЛ

Тут проблемка в том, что литовская аристократия не хочет лишаться вольностей, а руский царь не собирается уступать власти, так сказать... Военный же фактор упирается в Польшу и Швецию с  Ливонией, которые, по возможности, непременно вмешаются... И как быть с московским мессианством - вроде того момента когда Иван Грозный, при взятии одного из городов в ходе Ливонской Войны, приказал всем евреям креститься, а отказывавшихся топить в реке?

Предприимчивые казаки стали смотреть по сторонам и поняли, что чем везти пушнину в Россию, а оттуда зерно да порох проще часть продавать в Китае и закупаться там же ну и прочую китайскую роскошь для перепродажи получилось эдакое казачье/купечье срощение

"Обряд преклонения колен" - этот китайский церемониал стабильно отказывались выполнять все христиане,  потом имея знатные проблемы на любых переговорах или вообще вежливо заворачивали восвояси. Да и "мягкая рухлядь" в Китае не особо ценилась - помниться читал о меховой торговле, которая состояла из попыток русских купцов хоть что-то продать, т.к. шкурок было слишком много и они спросом не пользовались, но ничего иного предложить не могли

Заодно потихоньку начали пиратствовать, набегать на приморские земли и даже наемничать в Китайских гражданских войнах.

Значит они поспособствуют очередным китайским военным реформам и уничтожат казаков как не так давно пиратов-вако

и завасаленое мясо из маньчжур монгол корейцев и самих китайцев

Жалобу отправил

Так как своей местной императорской династии они таки не создали и подчинялись Российскому теперь уж императору с большими элементами конечно автономии и частной инициативы

Вспомните историю Запорожья и прочей казацкой вольности

монополия на торговлю китайскими товарами в Европе и всему миру и наоборот, что стимулировало создание собственного торгового флотам и основание промежуточных баз...

На всякий случай напомню, что Британия детерменестично непобедима и активно "гадит"

 

Тут либо христианизация и включение в Индо-океанский христианский социум, либо традиционная константа и окукливание, совместно с деградацией и колониализмом более прогресивных держав

Ваша уверенность в том, что только авраамистские верование несут порядок и прогресс не очень впечатляет синто-буддистов японцев с их реставрацией Мейдзи и секуляризированных турок с их стрелами Ататюрка, к примеру...

 

Да, это значит что не будет империи Люксембургов

- 1, теперь интересно стало, дождусь ли я и ликвидации Иберии во благо Византии?

 

Ибо если скрестить итальянские капиталы и итальянские технологии с сельскохозяйственными и металлургическими ресурсами Франции - восстановление очередным "королем-солнце" империи Карла Великого становится возможным

Ладно, допустим. Осталось выяснить кто теперь истинный Император и наследник Рима

 

Изменено 4 Nov 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Разница как раз-таки в феодально-конной ориентализации, ставшей на всех уровнях препятствием для перехода на наемные/регулярные пехотные армии...

И где вы увидели феодально-конную ориентализацию у византии?

Но ведь при этом имела место быть феодализация хозяйства...

Феодализация( а шире, натурализация) имела место только при Палеологах и введенном Михаилом 8 режиме наследования проний( превращая прониаров в полноценных рыцарей западного образца). В АИ ни натурализации, на развала( доказавшей свою эффективность) никейской системы комплектования воиска не произошло и не произойдет. Не будет  в АИ Византии феодализма.

Но зачем тогда нужна ориентализация как таковая? Огнестрел у восточноевропейской конницы главенствующим оружием не стал - ...в 1634 году правительство предписывало тем служилым людям, которые вооружены только пистолетами, приобрести более серьёзный огнестрел, а тем, кто вооружён саадаком, запастись и пистолетами... Но в Европе поголовное вооружение конницы пистолетами и введение караколя привело к появлению терций...

Это не ориентализация. Это исконно-посконно греческая икономия, служащая не как лен, а как гарантия служебной годности бойца( с ростом экономики прекрасно фискализирующаяся).

Вот только основные проблемы испанцам создавали голландцы, а не островитяне, те даже в контр-армаду не смогли

А что мешает заключить союз с ними?

Как и в РИ со Стамбулом, однако не сильно-то помогло...

Из северной Арфики( не смотря на отвратительный флот) таки выперли. В Аи и денег побольше, и всяких "необязательных венгрий" поменьше и флот кудаааа солиднее. Это если про "замаячившую" империю Карла великого забыть.

Которая развивалась при взаимодействии с пехотой и кавалерией, которые в условиях феодально-конной ориентализации под вопросом

Еще раз, где вы увидели в Византии феодально-конную ориентализацию.????

Сверх ценная идея в виде наследия Римской Империи и оплота Православия, таки, имеется и Древнее Священное Царство угроза не хуже халифата.

С какого перпугу? Наследие римской империи никогда(даже гипотетически) не распространялось восточнее армении. Даже после Маврикия и Ираклия. Империи земли Персов не интересны ни по прагматическим, ни по идеологическим соображениям. 

Да и попытки в гегемонию на Индийском океане так же в наличии, а такой монополизм не предусматривает, в здравом уме, финансовую поддержку противника.

Вот только у противнику нужно не единичные партии оружия и боеприпасов( которые нужно перевозить через всю африку), а полноценное реформирование, которому будут единодушно противится вся боеспособная часть населения скопом.

Опять таки, византийцы в своей "крутости" вряд ли остановятся - ибо как показывает история, "головокружение от успехов" страшная сила

Весь вопрос когда у них закончатся прагматически более целесообразные направления для экспансии, что их заменяли эфемерно-идеологические? Сначала надо отжать северную Африку у мега испании и Италию у фиг пойми кого. При наличии Испании не обремененной войной на 5-6 фронтах и Империи карла великого, перспективы таких приобретений несколько туманны. А без них, начинать грызню за( простите) магометянскую "задницу мира" как то не комильфо. Ормуз могут только отжать и тероризировать прибрежные регионы, время от времени. Но это и все. Такая причина, для упертых кызылбашидских скотоводов, вообще не аргумент. 

Да и сами же вы пишите   В 07.10.2020,, Georg сказал: Великого Шелкового пути торговли с Китаем через Синцзян, Маверанагр и Иран, с XV века не существует. И не существует именно по той причине, что Мины его осознанно прикрыли (и дедушка Тимур перед смертью собирался мечом пересмотреть этот экономический вопрос). А сухопутная торговля с Индией... Иран не может обеспечить железную стабильность маршрута в первую очередь потому, что его Хорасанский участок находится под перманентным ударом узбекских набегов, а то и полномасштабных войн. Ну и для Византии как главного контрагента на западе - развитие морского пути, не зависящего от Ирана, таки приоритетнее....и выгоднее.

И как развитие морского пути соответствует целям мотивации Ирана на модернизацию?

Угу, всего-то, а персы не прочь восстановить Империю в границах если не Ахеменидов, то хотя бы времён Хосрова II...

И огребут АИ чалдыран, после которого их "прыть" несколько поубавится. 

Забавно, что вы так упорно отмежёвываетесь от Турции, но при этом старательно ориентируетесь на неё при построении линии времени..

Коллега, не понимать, что первопричиной джелялской смуты послужило сужение экологической ниши, ввиду изменения климата,который никуда не денется, это несколько не уровень.

Что ж, обещанное выглядит интересным, но вот чем закончится?

Гражданкой, восстанием мусульман, с их последующим сигом и тотальной эмиграцией в колонии.

И как это противоречит утверждению об их бесперспективности?

Никак. Как и том, что данные системы были сверхэффективны для своего времени. Но, одна страна( православная, вот же диво) смогла перестроится, а вторая нет.

Разве? Судил по вашим сообщениям и вашему отношению к иным народам в части про Византию...

Коллега, у меня стабильно негативное и, временами несколько презрительное( которое я пытаюсь сдерживать, но получается не всегда) отношение только к одной конкретной народности. И это далеко не Индусы с Китайцами.

И да, насчёт Индии, в РИ тамошняя династия вполне смогла выстроить "Пороховую Империю", так что может и в АИ

Была, давече, с коллегами встреча в скайпе, на которой коллега Крысолов высказал некоторый скепсис по поводу, возможностей Индйиских государств создать, что то способное противостоять мусульманам. Правда, по причине того, что они охотнее резали друг друга. Поэтому, для местных, сила, способная обеспечить мир была куда предпочтительнее.

Возрождение реформированного Зороастризма?

Шиито-Зороастраизма. В первозданном виде уже не получится.

Ваша уверенность в том, что только авраамистские верование несут порядок и прогресс не очень впечатляет синто-буддистов японцев с их реставрацией Мейдзи

Реставрацию мейдзи, ломающую об колено традиционные синто-буддитские традиции, в угоду западным ценностям, вы хотели сказать?

Что же касается "исключительности арваамизма", то дело не в нем, а в Китае. Китаю для развития нужен "толчёк". Какое то перманетный фактор, кардинально меняющий его структуру. Фактор АИ Византии может повлиять только успев предоставить военные технологии  и спецов. Тогда у Китая будет стимул к развитию в нависающих маньчжуров, которых надо давить. В ходе такой давки организуется постоянный культурный обмен между Европейцами и Китаем. Но увы( для вас) это неизбежно ведет к христианизации, ибо с винтовками и пушками( в которых нуждается Китай), на восток едут миссионеры.  Прибавьте к этому высокий моральный авторитет "Да-Цинь"( Византии) в Китае в первые 100-150 лет и  "Окуклится не получится". Китай будет христианским( хотя и христианство там будет специфическим). Если "ромеи не смогли" то маньчжуры детерминистично завоевывают Китай и в рамках "легитимации" династии доводят до идиотии принцип конфуцианского традиционализма. Получаем РИ с окукливанием, деградацией и колониализмом.

  

 

 

 

 

 

 

екуляризированных турок с их стрелами Ататюрка, к примеру...

Который плоть от плоти Европейского мейнстрима 20 века. 

Изменено 5 Nov 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

теперь интересно стало, дождусь ли я и ликвидации Иберии во благо Византии?

Не дождетесь. Ибо самой Византии не выгодно.

Ладно, допустим. Осталось выяснить кто теперь истинный Император и наследник Рима

Вполне.

 

[Крысолов]

которой коллега Крысолов высказал некоторый скепсис по поводу, возможностей Индйиских государств создать, что то способное противостоять мусульманам

Мусульманам, при дОлжной доли везения противостоять-то можно. А вот как противостоять европейцам - ума не приложу. В реале Британия завоевала Индию на индийские деньги и индийскими же руками

[Georg]

У поляков, в принципе, такой же феодализм по восточному. Вот, к примеру, состав регулярной армии Речи, т.н. кварцяного войска на весну 1648 года

Регулярный феодализм. Забавно.

 

Деградация янычарского корпуса в связи с "реформированием"...

Об этом тоже стоит почитать у Пенского.

 

Разница как раз-таки в феодально-конной ориентализации

Я вам про причину, а вы мне про следствие.

Еще в первой половине XV века русская рать состояла из малочисленных "кованных ратей", закованных в великолепный кольчужно-пластинчатый доспех и использовавшей копейный чардж. Иван III совершенно осознанно перешел на массовую "ориентализированную" конницу. Ведь по каким-то объективным причинам, наверное, а не сдуру? Считал эту схему эффективной?

 

Но ведь при этом имела место быть феодализация хозяйства...

 

Ну, во-первых, Ласкарисы в РИ феодализационным процессам всячески препятствовали. Строго сохраняли публично-правовой характер пронии (прониар не мог заводить собственные участки земли и собственное хозяйство на территории пронии, крестьяне оставались владельцами своих участков и платили строго фиксированную ренту). Да и аристократам за службу земли жаловали не в собственность, а в эмфитевзис - пожизненно либо на одно-два поколения наследников. А дальше - как василевс решит.

 

А во-вторых - скажем так, "феодальные методы" были не везде. Еще старик Каждан заметил различия, имевшие место в XIII веке:

В Византии указанной эпохи существовало в довольно большом размере крестьянское землевладение, при котором крестьяне владели своими стасями на правах полной "квиритской" собственности. Такой крестьянин назывался термином "эпик", в отличии от арендатора, сидевшего на чужой земле - "парика". Причем по степени распространения крестьянского землевладения наблюдается коренное различие между европейской и азиатской частями империи. В азиатских фемах - оплоте Ласкарисов -  крестьянское землевладение распространено повсеместно. Так согласно данным церковных архивов большинство вкладов в монастыри в районе Смирны совершаются крестьянами-землевладельцами; в кодике Лемвийского монастыря не только отмечены многочисленные вклады незначительного размера (несколько модиев земли, несколько олив), но и некоторые дарители прямо названы крестьянами. Совершая дарения монастырю, эти крестьяне в то же время жестко отстаивали свои права в конфликтах с ним. Когда монахи Лемвийского монастыря захватили хорафий, принадлежавший умершему без наследников жителю села Приновари, приновариты, остаивая свое "преимущественное право" покупки выморочного соседского участка, явились на спорное поле с оружием в руках и вспахали его всеми упряжками деревни в один день.

 

В разительном отличии от азиатской части империи, в европейских фемах (за исключением горных регионов Албании, Эпира и Мореи) - крестьянское землевладение не прослеживается, а парикия повсеместна. В актах афонских монастырей и других монастырей из Македонии мы находим исключительно дарителей-феодалов. Даже Б. А. Панченко должен был признать, что здесь мы «нигде не встречаем крестьян-владельцев».

Тут, коллега, "есть ньюанс".  Собственно при Ласкарисах в XIII веке в той самой "ориентализированной" легкой коннице служили по сути разбогатевшие крестьяне, "сельская буржуазия" - и разбогатевшие крестьяне регулярно пополняли "стратиотское сословие". Этот слой, наряду с "классово идентичными" им пограничными "казаками"- акритами, как раз и являлся оплотом династии Ласкарисов. И попытка Михаила Палеолога насадить в Никейской Азии феодальные порядки закончилась крахом всей системы - восстаниями, развалом обороны и в итоге - переходам региона к туркам.

 

А здесь у нас, ежели заметили что мы тут только что обсуждали, в грядущей Гражданской войне 1360ых годов ожидается победа той самой Азии и ее ставленника Алексея Мегакомнина.

 

Но зачем тогда нужна ориентализация как таковая?

Этот вопрос не стоит в принципе. Ибо на момент развилки она уже есть.

И мало того, нелюбимая вами "ориентализированная конница" - это в значительной степени крестьянско-буржуазная "народная армия", оплот "этатистской" императорской власти против "феодальной" аристократии. Ведь комплект стратиотского вооружения конного лучника, в отличии от России с ее жутко низким уровнем производительности сельского хозяйства, в Византии вполне тянет "семейная община" богатых фермеров, использующая труд нескольких холопов-дулопариков, батраков-мистиев или присельников-элевтеров - без всяких "феодальных методов". Для поддержания служебной годности в мирное время доходов такого хозяйства хватает, а в походе им и жалование платят,  так что они отчасти и "наемники". Мобресурс, организационно  и социально похожий на тот, что в Англии Эдуард I создал из военнообязанных йоменов. Английские лучники тоже кстати во время "шевоше" в Столетнюю передвигались верхом, а для боя спешивались.

 

Но в Европе поголовное вооружение конницы пистолетами и введение караколя привело к появлению терций...

В нашей суровой РИ все было ровно наоборот. Испанская терция появляется в конце XV века (основоположником считают Гонсальву де Кордова), и используется во всех кампаниях Итальянских войн XVI века. Причем уже тогда терция имеет "классический" характер - с "крыльями" аркебузиров.

С 1534 первые терции, располагавшиеся в Италии, насчитывали десять рот по 300 человек, из которых 2 роты были аркебузирами. Остальные 8 рот состояли из трёх типов солдат:

• Пикинеры-латники (corseletes), одетые в полудоспехи (полный доспех только без ног), они стояли в первых рядах, встречая противника в рукопашной.
• Легкие пикинеры (piqueros secos) — пикинёры в неполных доспехах (кираса с тассетами, например, без защиты рук и плеч, соответственно, и без защиты ног), могли иметь при себе маленький круглый щит (rodelas). Эти солдаты находились за тяжёлыми пикинёрами.
• Аркебузиры (espingarderos).

А первое применение конных пистолетчиков как заметного явления - это Шмалькальденская война (1546-1547), когда и были сформированы первые рейтары. И появление рейтаров на поле боя вызвало в качестве ответа просто увеличение численности стрелков в составе пехоты, а так же постановку на вооружение тяжелого дальнобойного мушкета "на сошке" наряду с аркебузой.

 

Вот только основные проблемы испанцам создавали голландцы

Что не умаляет проблем, созданных англичанами.

Это кстати в РИ разные периоды. Англичане столкнулись с Испанией на пике ее могущества, довоевались до государственного банкротства и угомонились к началу XVII века. А голландцы в это время только начали - и столкнулись с уже слабеющей Испанией, экономика которой разваливалась.

 

Как и в РИ со Стамбулом, однако не сильно-то помогло...

Франции? В XVI веке еще как помогло. Страшно подумать что могло бы случится, если бы Карл V сумел бросить на Францию всю мощь своей империи, причем не урывками, а неуклонно и систематически.

 

Сверх ценная идея в виде наследия Римской Империи

Так она в Европе была. Иран в нее никогда не входил.

 

оплота Православия, таки, имеется и Древнее Священное Царство угроза не хуже халифата

Снова неверно. В менталитете византийцев, как замечали многие исследователи, начисто отсутствовала идеология агрессивной, наступательной "священной войны" за веру. Вплоть до того что византийцы в упор не понимали цели и мотивацию крестоносцев.

 

В общем вы создаете смертоносную угрозу Персии, но при этом пытаетесь заверить, что Иран лишь изувечат до полусмерти - серьёзно?

Абсолютно. В конце концов у тех же Османов мотивация к атакам на Иран была на два порядка выше чем у Византии. Но Иран никуда не делся.

 

Ну и зачем тогда ориентализация с конями?

 

Потому что ни пехота, ни тяжелая кавалерия, не могут выполнять те действия, из которых состоит две трети византийской военной тактики, сложившейся к моменту развилки. Только они пригодны для блокады крепостей, малой войны, стычек, изоляции ТВД, рейдов, борьбы на коммуникциях итд.

Разработанная в средневизантийский период методика "парадроме" требовала по возможности оттягивать генеральное сражение и максимально ослаблять противника с помощью осуществляемого отрядами конных лучников "боевого сопровождения". Сущность боевого сопровождения сводилась к контролю за перемещением врага. Одной из его главных задач было создание условий, затрудняющих передвижение противника, дезорганизации и физического ослабления его войска посредством организации засад, частных столкновений с передовыми и фланговыми отрядами, уничтожения фуражиров. Обеспечивая постоянное сопровождение противника малыми отрядами конных (в горной местности пеших) лучников, действуя мобильно, византийцы постоянно наносили урон его личному составу. При Пелагонии Михаил Палеолог советовал своему брату избегать фронтального столкновения и вместе с тем частыми неожиданными нападениями и обстрелом стремиться сломить войско противника. Преимущество в мобильности так же максимально использовалось для занятия ключевых позиций - высот, горных проходов, дефиле, где имелась возможность задержать врага и нанести ему максимальный урон. Наконец легкая кавалерия была "глазами" армии, непрерывно осуществляя разведку и контролируя перемещение вражеских войск. Если дело доходило до полевой битвы - ее завязывали те же конные лучники. Уклоняясь от рукопашной, конные лучники непрерывным обстрелом провоцировали противника на атаку заранее подготовленной позиции, на которой занимала оборону пехота.

 

Ну и это.... акриты, сидящие в гуляй-городе - они ведь тоже не чистая "пехота", они на конях ездят и луком владеют.  Ценность византийского стратиота - в его универсальности. Что сейчас нужно то и делает .. в меру качественно и по приемлемой цене.. Он не "гордый феодал", ему ни разу не "западло" спешится, отрыть полевые укрепления и принять бой за ними как "английский лучник". Или - на горной позиции, карабкаться по горам они, при византийских методах скотоводства, умеют все. Или  - в гуляй-городе за боевыми повозками, поливая противника стрелами из-за них. Конный лучник легким движением руки превращается в изящные шорты пешего лучника.

Это прототип драгун по сути, и именно в драгун такая конница и эволюционирует, когда лук изживет себя.

 

Которая развивалась при взаимодействии с пехотой и кавалерией, которые в условиях феодально-конной ориентализации под вопросом

"Ориентализация" того, не то чтобы феодальная. А "икономия" византийского стратиота - это не тимар ни разу, это военнообязанная наследственная собственность, по типу хозяйствования похожая скорее на античную "виллу" римского ветерана.

На всякий случай поясняю - как стратиотская икономия это не тимар, так  и сам стратиот - это не сипах. Сипахи - это даже по меркам XV-XVI веков среднебронированная конница, а по меркам XIV - так и вообще тяжелая, но с луками.

А в византийской армии - есть тяжелая кавалерия клибанариев, которая в XIV веке носит кольчугу, а поверх нее еще и ламеллярку, по груди усиленную зерцалом (а в XV перейдет на "белый доспех"), и заточена на копейный чардж - вот она получает пронии. И есть легкая конница ватников стратиотов, с луком. Кто побогаче - в кольчуге, прочие -  в "бамбакионах", то бишь тегиляях.  И она как раз не "феодальная", а по старой доброй фемной модели.

 

А "вопросов" ни малейших тут не вижу, ибо ни в Москве, ни у Османов с эффективным применением артиллерии проблем не возникло. О битве при Терджане писал выше кстати.

 

то сражение при Уле, имевшее место через некоторое время после полоцкой победы, обнаружило слабые места русской артиллерии

Автор написал непонять что, простите. На Улле не было никакого "полевого сражения", русская армия была атакована на марше на лесной дороге с нескольких сторон. Будучи застигнутыми врасплох, войско не успело ни вооружиться, ни построиться в боевые порядки. Артиллерия, следовавшая в обозе, тут и не могла быть эффективно применена.

 

Забавно, что вы так упорно отмежёвываетесь от Турции, но при этом старательно ориентируетесь на неё при построении линии времени...

Это ложное впечатление.

Я ориентируюсь не на Турцию, а на климат. Малая Азия у нас тут природно-географически та же самая. И соответственно последствия климатической катастрофы имени Хуайнапутина для хозяйства византийской Малой Азии будут те же что и для Османской, причем в условиях уже аграрного перенаселения.

теперь интересно стало, дождусь ли я и ликвидации Иберии во благо Византии?

М-да. Сначала пишем "фи", а потом думаем?

Благом для Византии были бы как раз Люксембурги. С ними у Византии ни малейших проблем не было бы - у той Чешско-Бранденбургско-Польской унии, каковой получались Люксембурги,  вообще отсутствуют общие границы и зоны конфликта с Византией. Если же в Германии все как в РИ - Габсбурги (неизбежно и законно претендующие на Венгрию) для Византии куда хуже. Равно как и католическая ВКЛ в унии с Польшей, удерживающей в вассальстве Молдавию - которая без "Люксембургской" подразвилки тут с неизбежностью получается.

Если здесь и получился подыгрыш - то никак не Византии, а Москве. Которую Византия охотно будет всячески прогрессировать, создавая боевого хомяка против Ягеллонов.

 

 

Таковы мои впечатление и мнение о вашей картине АИ-Византии

Мое мнение об уровне вашей аргументации как минимум не лучше, но я таки не высказываю его в соответствующих эпитетах, а стараюсь отвечать по существу, зачастую работая при этом бесплатным ликбезом.

 

если я что-то нарушил выражая его, то жду санкций

 

Санкций от меня за некорректные высказывания в адрес меня и моих построений? Не дождетесь, коллега, не считаю допустимым использовать модераторские полномочия в подобной ситуации. Если ваш стиль общения начнет меня напрягать - я просто поставлю вас в игнор.

 

Изменено 11 Nov 2020 пользователем Georg

[_Алекс_]

Еще в первой половине XV века русская рать состояла из малочисленных "кованных ратей", закованных в великолепный кольчужно-пластинчатый доспех и использовавшей копейный чардж. Иван III совершенно осознанно перешел на массовую "ориентализированную" конницу. Ведь по каким-то объективным причинам, наверное, а не сдуру? Считал эту схему эффективной?

Процесс шел вследствие объединения русских земель под властью Москвы. Вотчины крупных феодалов, которые выставляли кованую рать, ликвидировались. Сами земли для установления на них московской власти раздавались мелким московским боярам и дворянам, т.е. помещикам, которые кованую рать поднять не могли.

 

[Georg]

Вотчины крупных феодалов, которые выставляли кованую рать, ликвидировались.

Коллега, я, не претендуя на исчерпывающие знания по истории Великой Руси XV века, прошу напомнить - а где они ликвидировались при Иване III?

 

Мне на память приходит только масштабная  экспроприация новгородского боярства и "житьих" после анексии  Новгорода, ну и вторичное изъятие земель на новгородской же территории около 1499 уже у московских бояр, которым были пожалованы вотчины на Новгородчине (конфискации уже в связи с "делом Патрикеевых-Ряполовского" и отстранением Дмитрия Внука). А всякие там ростовские, ярославские и прочие княжата на тех же "селах и волостях" при Иване III так и остались сидеть, разве нет?

Изменено 7 Nov 2020 пользователем Georg

[_Алекс_]

Коллега, я, не претендуя на исчерпывающие знания по истории Великой Руси XV века, прошу напомнить - а где они ликвидировались при Иване III?

Еще Тверское, Верейское, Белозерское княжества..

А всякие там ростовские, ярославские и прочие княжата на тех же "селах и волостях" при Иване III так и остались сидеть, разве нет

Да, но города то, генерирующие основной денежный поток, уходили к великому князю. 

 

Собственно, я сомневаюсь, что Иван 3 провел какую то военную реформу в отношении своего войска, потому что те, кто получал поместья, не теряли же при этом свою броню и навыки, то есть качественный состав объединенного Московского войска не изменился.  Это при Василии 3 в череде поражений "старая"кованая рать погибла/потеряла доспехи, а восстановиться уже не смогла, поскольку лишилась источников дохода. которые имела при дворе удельных князей. Отсюда смена тактики и снаряжения.

[Georg]

Еще Тверское, Верейское, Белозерское княжества..

Снова не вижу существенных перемен. Вхождение Великого княжества Тверского в государство Московское было пожалуй наиболее мягким из всех присоединений Ивана III. Создание "Тверского дворца" как отдельного регионального министерства, посажение Ивана Молодого великим князем в Тверь.... и все местные удельные князья и бояре сохранили всё, чем владели.

 

Если в Верейско-Белозерском княжестве и разогнали местный "двор" - в масштабах страны это не сыграло никак.

 

Собственно, я сомневаюсь, что Иван 3 провел какую то военную реформу в отношении своего войска

А я, знаете ли, нет. Ибо на Новгородчине уже при нем массово нарезаются поместные дачи в "100 четвертей", с каковых "кованый" доспех не потянуть в принципе.

[_Алекс_]

Снова не вижу существенных перемен. Вхождение Великого княжества Тверского в государство Московское было пожалуй наиболее мягким из всех присоединений Ивана III.

Да, но личные владения тверского князя ушли Москве.

Если в Верейско-Белозерском княжестве и разогнали местный "двор" - в масштабах страны это не сыграло никак.

а местный княжеский двор это и есть кованая рать

А я, знаете ли, нет. Ибо на Новгородчине уже при нем массово нарезаются поместные дачи в "100 четвертей", с каковых "кованый" доспех не потянуть в принципе.

Стоп, а откуда информация? Потому что насколько я знаю. Иван 3 посадил в новгородской земле 2-8 тысяч помещиков(цифры разняться в зависимости от источников). И судя по истории с Патрикеевыми земли получило и крупное московское боярство, что означает поддержку московской кованой рати.

Всадника со ста четвертей стали требовать при Иване Грозном, но уже при нем войску стали платить денежное жалование. Так как сто четвертей не могли прокормить даже легкого всадника в условиях постоянных войн. А при первых Романовых поместья были увеличены.

 

 

[Georg]

Стоп, а откуда информация?

Проглючило. Поместья при Иване III жаловались в основном на Новгородчине, где земля обмеривалась в обжах, а не в четвертях. Минимальные поместья, встречающиеся на Новгородчине при Иване III (из Бернадского и Бенецианова) - 16 обеж, и я посчитал 10 четвертей в обже. Но как выяснилось, в начале XVI века в обже считалось не 10, а 20 четвертей. То есть низший поместный оклад получается в 320 четвертей - жить можно. Хотя вряд ли при новгородской производительности с/х с такого оклада снарядишся в колонтарь или бахтерец.

Впрочем помещики, приписанные к государеву "двору", получали 30 обеж.

[Han Solo]

Но к 16 веку и цены на доспехи заметно упали по сравнению с 14-15-м, разве нет?

[Ярослав Дмитриевич]

Проглючило. Поместья при Иване III жаловались в основном на Новгородчине, где земля обмеривалась в обжах, а не в четвертях. Минимальные поместья, встречающиеся на Новгородчине при Иване III (из Бернадского и Бенецианова) - 16 обеж, и я посчитал 10 четвертей в обже. Но как выяснилось, в начале XVI века в обже считалось не 10, а 20 четвертей. То есть низший поместный оклад получается в 320 четвертей - жить можно. Хотя вряд ли при новгородской производительности с/х с такого оклада снарядишся в колонтарь или бахтерец. Впрочем помещики, приписанные к государеву "двору", получали 30 обеж

А что насчёт размера пронии в Византии? Сколько надо было примерно крестьян что бы обеспечить одного воина?

[daichimaru]

А что насчёт размера пронии в Византии? Сколько надо было примерно крестьян что бы обеспечить одного воина?

для фулплейта(латинникона или алеманикона) 320 эпирпиров в год. 1 крестьянская стась давала от 1 до 4. Соответственно от 80 до 100 стасей.

Для эленникона( бахтерец) хватало и 80 эпирпиров, но по факту от 20 до 50 эпирпиров варьировалось. 

[_Алекс_]

То есть низший поместный оклад получается в 320 четвертей - жить можно. Хотя вряд ли при новгородской производительности с/х с такого оклада снарядишся в колонтарь или бахтерец.

С учетом того что климат в 15 веке был мягче чем в 16 веке, получается, что при Иване 3 помещик получал в 3 раза больше земли чем при Иване 4.Плюс войны при Иване 3 были гораздо успешнее, так что была возможность награбить на хороший доспех.

Все таки я не думаю, что можно утверждать, что при Иван 3 была какая то военная реформа кавалерии. Раздача земли своим людям в Новгородской земле после присоединения ее к Москве была вполне логичным шагом и являлась, скорее, разовой наградой за службу, а не какой то системой.

[Georg]

для фулплейта(латинникона или алеманикона)

Ну в XIV веке, где мы завязли, фуллплейта еще не существует. У западного рыцарства еще доминирует доспех бригандинного типа в сочетании с дедовской кольчугой. То есть - доспехи более-менее однотипны, и посотис в 80 имперперов  - стандартный доход прониара.

[Geralt]

Хотя вряд ли при новгородской производительности с/х с такого оклада снарядишся в колонтарь или бахтерец.

помнится у Пенского был в ЖЖ пост позднее ставший министатьей о том сколько стоило нарядить в поход с нуля боярского сына (спойлер 35-40 р.) при этом шо меня поразило простенькая кольчуга и шлем стоили совокупно рубль.... и до сих пор думаю, неужто на этом фоне поднять цену доспеха до скажем рублей 10 будет чем то разорительным если это сильно сказывается на боеспособности?

Изменено 8 Nov 2020 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

если это сильно сказывается на боеспособности?

А сказывается? ЕМНИП ко временам которые описывал в статье Пенский - боярский сын это конный лучник, зачем ему даже бахтерец (не говоря уж о фуллплейте)? Он скорее деньги на огнестрел потратит и хорошего коня

[Georg]

при этом шо меня поразило простенькая кольчуга и шлем стоили совокупно рубль....

В тексте "Великой огнестрельной революции" цена кольчуги у него указана "от 2 рублей". А самый дешевенький клепаный шлем - 20 алтын.

однорядка, обычная повседневная одежда, стоила около 1 рубля, примерно столько же стоил обычный лук «ординской». Сабля «с наводом» (т. е украшенная) могла стоить до 4–5, а то и более руб., комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», стоил 10 руб., обычный же шелом – от 20 алтын до 4–6 руб., кольчуга – 2 или больше руб. Обычное, ничем не примечательное седло, сработанное московским мастером, стоило 17 алтын, тогда как «импортное» ногайское – 1 руб. Хороший конь ценился в 4–5 руб., мерин – в 1–2 руб. В итоге получалось, что, выступая в поход, сын боярский средней руки в 1-й половине XVI в. имел только на себе и с собой в «кошу» «рухляди» и доспеху вместе с «коньми» никак не меньше, чем на 30–40 руб., а небогатый – 15–20 руб., не считая того, что было на их людях. А ведь поместье в 800 четвертей было большой редкостью, обычно же помещики имели поместье, с которого они могли с большим трудом вступать в поход сам-друг.

При этом согласно Пенскому, даже:

Зажиточный сын боярский, имея 60–70 крестьянских дворов и 700–800 четвертей земли, в 20-х – 30-х гг. XVI в. мог рассчитывать на получение от 4 до 7,5 руб. чистого дохода ежегодно (если, конечно, хлеб уродится).

 Как-то так.

хорошего коня

Ну смотря что считается хорошим. Хорошего ногайского коня, оптимального для конного лучника, можно было купить за 4-5 рублей. Но на таком коне сходиться в лобовом столкновении с польским панцирным "товарищем" мягко говоря не слишком перспективно.

А кони, пригодные для тяжелой кавалерии, в России XV-XVI веков импортные, и стоят бешенных денег.

При цене на породистого, вывезенного из Персии или Средней Азии коня, доходившей в отдельные периоды до 50-100 рублей, позволить себе такого коня могли главным образом только бояре.

В этом плане византийский стратиот поставлен в несравненно лучшее положение - аргамаков разводят в самой Византии в товарных количествах.

[Geralt]

А кони, пригодные для тяжелой кавалерии, в России XV-XVI веков импортные, и стоят бешенных денег.

Тоже всегда поражало, неужели в сильно крестьянской, аграрной стране оказалось возможным и проще завести артиллерию в отсутствие всех ресурсов, но не конезоводы для породистых лошадей. Лошадки, таки все таки сами размножаются (конечно сильно упрощая).
Возможно, что хотя бы обычный конский состав боярские дети сами по поместьям выращивали... покупая по ногайцам только в случае локальных нехваток.

[Georg]

покупая по ногайцам только в случае локальных нехваток

Ну ездить за ними далеко не надо было. Беи Большой Ногайской орды еще при Иване III выговорили себе право торговли лошадьми в Московской Руси, и с тех пор регулярно пригоняли в Москву на "конские ярмарки" табуны в десятки тысяч голов. И вроде как проблем со спросом не имели.

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Georg