Ориентализация Византии

[Nagel]

И никакой хан не сможет насадить в степи китайские порядки - его свергнут тут же. Нурхаци правил народом земледельцев и потому мог.

Каракитаи же были сильно китаизированы, емнип даже после разгрома и отступления в среднюю Азию. Кто был у них носителем китайской культуры - неужели они взяли этнических китайцев-земледельцев с собой?

[komo]

Обычно для китаезации хватает наложницы-китайки с парой служанок  из правильно подаренных кочевому хану бодыханом и писаря-толмача-учителя для чтения всяких закорючек и возможного обучения детишек собственных .

[Georg]

Каракитаи же были сильно китаизированы

Только их элита. Причем после того как стала правящим слоем государства, правящего массой земледельцев (китайцев, бохайцев, части корейцев), управляемых китайскими бюрократическими методами. Без этой земледельческой базы никакая китаизация не взлетела бы. Ляо развилось в том же регионе, что и государство Нурхаци.

 

емнип даже после разгрома и отступления в среднюю Азию

Кара-китайское гурханство - нормальное феодальное государство с сильной кочевой традицией. В котором китайскими были генетически унаследованная от Ляо система придворных титулов и элементы придворного "антуража", не более.

Или уважаемый коллега где-то увидал в гурханстве конфуцианство и форматирующую под него мозги систему китайского образования? Тогда прошу просветить.

 

Обычно для китаезации хватает наложницы-китайки с парой служанок из правильно подаренных кочевому хану бодыханом и писаря-толмача-учителя для чтения всяких закорючек и возможного обучения детишек собственных

А такая "китаизация" отдельных индивидуумов в кочевом обществе, без управляемого земледельческого базиса,  ни на что особо не влияет в плане исторического процесса.  И для носителей такой "китаизации" в кочевом обществе оная "китаизация" порождает одни проблемы, в силу непреодолимого противоречия окружающих реалий с книжной картиной мира.

И никакой хан не сможет насадить в степи китайские порядки - его свергнут тут же.

Ну не приложима китайская социальная система и китайская "картина мира" к обществу степи. Да и не только степи.... вообще мало к кому вне Китая и окрестностей приложима. Вспоминается ролик Савромата по этому поводу:

 

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Georg

[Nagel]

Т. Е. каракитаи не эвакуировали с собой своих ханьских подданных?  Я как бы больше спрашиваю, до Вас Георг мне далеко, Я жалкий начетчик. А когда впервые появилось ханьское население в Синьцзяне, и остались ли там его потомки сейчас или тамошние ханьцы недавно заселены? Емнип уйгуры в Синьцзяне появились как бы не позже китайцев - те вроде ещё на рубеже эр туда залезли при империи Хань? 

[komo]

Синьзян (китайское название ) большой . Те же уйгуры (точней предки в Джунгарии (северней Тян-Шаня и западней монгольского Алтая ) жили, точней образовались еще фиг знает когда .  Точная датировка затруднительна из за близости культур и если проалтайцев и протоиндовевропейцев эпохи бронзы отличить можно, то скажем  гуннов, протомонголов, прототюрков века эдак 3-4 до нашего тысячилетия когда лигвинисты высчитывают появление тюрков ,  по архелогическим следам материальной культуры очень трудно  разделить . Не ясно если одни разводят лошадей и овец, другие  оленей (как хакасцы ) третьи упор на верблюдах и овцах, то некие отличия есть. Но эти отличия обусловлены климатически-ланшафтными причинами и очень медленно накапливаются в условиях мобильности, культурного обмена и малой численности населения.  В принципе уйгуры это те, кто вместо кочевого скотоводства занялся отгонным + земледелием и сел в городах и оазисах вдоль Тян-Шаня и позже на юг распространился до Кунь-Луня (предгорий Тибета-Памира ) .

[daichimaru]

В порядке офтопа, давно хотел спросить, что означает "сам-1,2,3-20-40" в вопросе урожайности и где об этом почитать? 

[komo]

Не фига себе, вроде на уроках истории в школе расказывают еще в младших класах когда про первые цивилизации. Типа разливы нила обеспечивали урожайность сам-50 а то и сам-100 . Это грубо говоря коэфициэнт между посевным зерном и собраным урожаем. Но брать надо усредненное значение за минимум десятилетие. При урожайности сам-2  и ниже земледелие в целом убыточно (если только не совсем  примитивное, рассыпали зерно весной по залитому лугу (или  поздней осенью  перед снегом ) и через полгода приехали и собрали что проклюнулось и не сожрали птицы и прочие животные .. При сам-3 и выше возможно возникновение производящего хозяйства и оседлого земледелия . При сам-5 в принципе можно уже цивилизацию-города прокормить, пусть и маленькие с обширных  территорий ., что в принципе история  и свидетельствует .

[daichimaru]

Не фига себе

знаю 

вроде на уроках истории в школе расказывают еще в младших класах когда про первые цивилизации.

Убрали.

[daichimaru]

е фига себе, вроде на уроках истории в школе расказывают еще в младших класах когда про первые цивилизации. Типа разливы нила обеспечивали урожайность сам-50 а то и сам-100 . Это грубо говоря коэфициэнт между посевным зерном и собраным урожаем. Но брать надо усредненное значение за минимум десятилетие. При урожайности сам-2  и ниже земледелие в целом убыточно (если только не совсем  примитивное, рассыпали зерно весной по залитому лугу (или  поздней осенью  перед снегом ) и через полгода приехали и собрали что проклюнулось и не сожрали птицы и прочие животные .. При сам-3 и выше возможно возникновение производящего хозяйства и оседлого земледелия . При сам-5 в принципе можно уже цивилизацию-города прокормить, пусть и маленькие с обширных  территорий ., что в принципе история  и свидетельствует .

спасибо

[Georg]

Т. Е. каракитаи не эвакуировали с собой своих ханьских подданных?

Конечно нет. В тех условиях это была задача логистически невозможная.

Собственно и кидани с Елюем Даши ушли лишь те, что сохранили навыки кочевания. Успевшие прочно осесть покорились чжурчженям, и даже попытались восстановить свою государственность когда Чингиз громил Цзинь.

А когда впервые появилось ханьское население в Синьцзяне

Впервые - еще при Хань, в виде военных колоний. Когда Хань рухнула - в Турфане к примеру китайские военнопоселенцы даже свое княжество создали, Гаочан называлось.

остались ли там его потомки сейчас

Информацией не владею.

[Georg]

Кстати, коллеги, понял как в византийской армии будут называться гусары. Они будут называться...... гусарами. Ниже речь о византийских легкоконных пограничниках еще в X - XI веках:

Kekaumenus identifi es these soldiers of the borderlands as χονσάριοι or χωσάριοι (chonsarioi or chosarioi) – which would develop into the term "hussar" in Western Europe.

Зарядил "χονσάριοι" в гугл-переводчик - произносится как "хосарии".

Изменено 2 Dec 2020 пользователем Georg

[John D. Long]

гусарами

хосарии

Хазарами!

[moscow_guest]

Хитро! Выходит, венгерская цифра "двадцать" тут ни при чём или просто созвучна?

["Ди"]

Никаких холопов, у таких вот поместных вояк нет и в помине.

Не в холопах дело, а в способах организации войска, которое, вроде как, легко конное по восточному образцу - вот и получается воинское сословие, которое вполне может стать чем-то вроде мелкой шляхты или казаков, от которых проблем таки хватало.

 

у и это, факт установления на "федеральном уровне" размера земледельческой ренты, намеренно не замечаете?

А основная масса стратиотсва - не помещики ни разу, а мелкие вотчинники, плавно перетекающие в крупных фермеров.

Ещё раз - получение земли за службу это нормальная практика, но также естественен и процесс роста власти и размеров владений получателей. У вас же, получается, описана попытка сохранить всё "хорошее" неизменным, а это объективно невозможно. 

 

точно?

Турки не смогли отбить у испанцев Оран, Сеута и Мелилья и ряд других прибрежных городов по сей день остается под контролем иберийцев. Да и Марокко никогда османами завоёвано не было, так что утверждение что Порта "вышибла" испанцев из Магриба несколько преувеличенно.

 

Что тут, не совсем понятно.

Если испанский трон не у Габсбургов, то и нидерландской проблемы у иберийцев быть не должно

 

Вы еще Александра Македонского вспомните.

Зачем? Он что был римским полководцем или императором? Лучше уж тогда Траяна, который Мессопотамию захватил... В общем, римлянам была знакома теория и практика завоевания персидских территорий, так почему ромеям нужно игнорировать этот опыт и упускать возможность полного уничтожения давнего врага?

 

А во вторых, смысл ромеям перекрывать товарооборот с Ираном? Для чего? Из идеологических соображений?

 

  В 07.10.2020,, Georg сказал:

Великого Шелкового пути торговли с Китаем через Синцзян, Маверанагр и Иран, с XV века не существует. И не существует именно по той причине, что Мины его осознанно прикрыли (и дедушка Тимур перед смертью собирался мечом пересмотреть этот экономический вопрос). А сухопутная торговля с Индией... Иран не может обеспечить железную стабильность маршрута в первую очередь потому, что его Хорасанский участок находится под перманентным ударом узбекских набегов, а то и полномасштабных войн. Ну и для Византии как главного контрагента на западе - развитие морского пути, не зависящего от Ирана, таки приоритетнее....и выгоднее.

 

Просто привожу контр-аргументы к вашим тезисам

daichimaru Опубликовано: 5 Ноябрь

Ормуз могут только отжать и тероризировать прибрежные регионы, время от времени. Но это и все. Такая причина, для упертых кызылбашидских скотоводов, вообще не аргумент.

И как развитие морского пути соответствует целям мотивации Ирана на модернизацию?

При постоянной угрозе прибрежным территориям и перерезание водных торговых путей не является стимулом к модернизации?

 

Назовите хоть одного ромейского базилевса в таймлане, скопированного с османского правителя.

Если и была копирка с кого-то, то с некоторых Палеологов.

 

Georg Опубликовано: 25 июля 2018

Для пущего разврата прозвище василевса Иоанна VI (внука и преемника нынешнего Иоанна V) будет Керавнос. А выглядеть он будет так (благо обритая борода и вислые вуса в Византии входят в моду):

 

Объективность в отношении некоторых концепций той или иной культурной особенности, это не пренебрежение.

Учитывая, что вы даже не пытаетесь разобраться в тех особенностях, но при этом выставляете своё видение как непререкаемое и верное, то это именно пренебрежение.

 

Сделайте так, что бы вашу нацию истребили на 4/5 , вот тогда и поговорим.

 

Но вообще, ненавидеть/презирать какой-то народ потому что собственный, ну скажем, впал в ничтожество - это как-то глупо

 

 

Помимо европейской одежды, традиций, каменных (вместо деревянных) домов

Мдя, тяжелый случай. Во-первых, собственно японская традиционная одежда никуда не делась, а во-вторых так можно утверждать, что Европа ояпонилась. Что касаемо архитектуры, то национальные особенности проявлялись на протяжении всего "евростроя" и в нынешние времена никуда не делись.

 

И как фактор возрожденной византии должен на это повлиять?

А он должен? Если честно, ещё с "китайской" темы не могу понять, чего вы в Поднебесную полезли?

 

Минский Китай надо спасать уже в середине 17 или ему уже ничто не поможет.

 

в данном случае, в первую очередь, нужен толковый полководец среди китайских претендентов на трон и, по возможности более раннее завершение междоусобицы... Как вариант, можно отменить Имджинскую войну и продлить жизнь Мин...

 

 

Только если не христианизируются сами правители. Как это было в Корее.

История распространения христианства в Корее к началу 20 века и христиане в современной Южной Корее.

 

В ситуации, когда грозит очередное номадское завоевание, с которым "Да-Цинь" справляется одной левой, спесивость несколько поубавляется.

Пример с голландцами, Тайванем и остатками Мин я уже приводил ищите сами и перечитывайте

 

То есть, вы подтверждаете, что традиционный Китай это упадочное и бесперспективное государство?

Поскольку это единственная древняя страна сохранившаяся до наших дней со своей культурной традицией, то определённо нет. Вам же ещё раз задам вопрос -  подтверждаете ли вы, что отказ государства Ататюрка от господствующего положения аврамистической религии под названием ислам привёл таки Турцию к возрождению и процветанию?

 

ромеи не полезут в Ирак ибо не дэбилы.

Аргумент не очень убедителен, поскольку у правителей случаются разные пожелания явно превышающие возможности...

 

Значит проблемы нет вообще, ибо Византия не ориентализированна.

Георг утверждает обратное

 

Ну, слава Богу, хоть здесь консенсус.

 

Никифор Фока в 967 г. отправил в Багадад халифу Аль-Мути поэму, в которой грозил мусульманам: «Я завоюю вашу землю, я пойду аж до Мекки, где я поставлю трон величайшему существу... Я завоюю весь Восток и Запад и повсюду распространю религию креста»612. Как видим, Никифор вплотную подошел к концепции крестового похода — до ее возникновения на Западе

Сама идея была озвучена, то что она не прижилась в тот конкретный момент не исключает применение концепции в иной отрезок времени.

 

А потом так.

При ориентализации никак.

 

Везение, да и только.

Ну да, особенно на фоне того как лихо возрожденная наводит свои порядки на мировой арене и в глобальные инфраструктурные проекты вкладывается, эти войны видимо не настолько изматывающие

 

Перелом в войне наступил когда артиллерия еще не вышла в поле.

Братья Бюро - https://warspot.ru/4515-artilleriyskaya-revolyutsiya

 

Кстати ежели изволили пройти по вышеприведенной ссылке о пехоте "Черного легиона" Матьяша (пехоте, выросшей из гуситского "гуляй-города") - обнаружите что и в армии Матьяша, заточенной против "ориентального" противника, не появилось ударной пехоты - пехота работает от обороны, за стеной павез, и с упором на "огневую мощь" огнестрела и лучников. Прямая эволюция такой методики к "линейной тактике" очевидна

Есть там пара интересных мест

1)...Ее ударную силу составляла тяжелая кавалерия, о которой мы рассказали в прошлой статье. Ударной частью регулярного войска Корвина являлась тяжелая кавалерия (nehec lovassag) или, на западноевропейский манер — жандармы.

2) ...тяжелая строевая пехота, без щитов, вооруженная двуручным оружием (алебардами, глефами, вужами). Эти воины действовали вместе с щитоносцами и поддерживали друг друга, являясь основой боевого порядка Черной армии. Именно они бились с противником в рукопашной схватке, обороняясь или медленно наступая. Армати, как штурмовые части, могли прорывать вражеские порядки, становясь в первую линию.

   Армия Хуньяди не страдала от ориентализации - вот и зачем вся эта костюмированная драма из турецкого театра боевых действий, если пореформенная армия западного образца может действовать не хуже?

 

Так цитата ни разу не расходится с тем что я написал

 

Невысокая эффективность и надежность пистолетов и порожденные этим обстоятельством особенности их боевого применения породили специфическую тактику действий рейтаров – caracole¹²³ ... Таким образом, стремительное развитие огнестрельного оружия, перевооружение им конницы и превращение ее постепенно в кавалерию, распространение новой системы фортификации, изменение самого характера войны – все это, вместе взятое, обозначило приближение конца глубоких и массивных колонн пикинеров классического, «швейцарского» образца. ... Перед полководцами и военными теоретиками встал вопрос – как, в какой пропорции нужно сочетать пикинеров, аркебузиров и мушкетеров с легкой конницей (типа французских chevaux legers-шеволежеров или испанских herreruelos), рейтарами и жандармами (постепенно вырождавшихся в кирасир126), чтобы извлечь из этой комбинации максимальную пользу? Пожалуй, первыми над этим задумались испанцы. Карл V в 1536 г издал так называемый Генуэзский ордонанс, которым в порядке эксперимента провел переформирование своей пехоты в Италии из прежних громоздких 5–6 или более тыс. «баталий» в более компактные формирования – tercio...

 

Сейчас уже да

Мнения бывают разные, например у Satprem`а есть такое

(Опубликовано: 29 Июнь) А коллега Герг для меня не авторитет, и по большому счету он свои фантазии выдает за как бы это могло быть, что вообще конечно доставляет 

к которому я склонен присоединится.

 

а вы не прочь поработать на развитие мира?

Наверное я занимаюсь бесполезным делом, но попробую кое что прояснить - я не против Византии как таковой, т.к. вполне себе интересное государство...было, однако не вижу ни малейшего смысла превращать её в православную версию Турции, потому что, как показала история, "ориентализм" не приносит странам его принявшим ничего хорошего. Декларируема же здесь идеа Черной Армии Корвина как раз таки доказывает, что косплей турок ни к чему, если с самого начала есть нормальная армия. (Поэтому не стоит видеть во мне какого-то врага).

 

Короче.... не увидим ли мы флотофильского Китая таки?

Инициатором введения запрета морской торговли выступил в 1371 году враждебно настроенный к иностранцам император Хунъу. Иноземцев было разрешено впускать в Китай по морю только в случае подношения ими даров императору. Предполагалось создание огромного флота для защиты побережья от пиратов. К осуществлению охранных мероприятий решено было привлечь японское правительство.

В середине XVI века чиновничество позволило португальцам обосноваться в Макао и не позднее 1567 года добилось от императора отмены запрета на торговлю с ними. После возобновления торговля с внешним миром была сосредоточена в городах Гуанчжоу, Цюаньчжоу и Нинбо. Через эти поселения в Китай проникали христианские миссионеры, такие как Франциск Ксаверий и Маттео Риччи.

С приходом к власти в Пекине маньчжурской династии морской запрет был восстановлен в 1647 году. Мишенью запрета на торговлю в этот раз стал верный империи Мин пиратский капитан Коксинга, который прибрал к рукам часть Фуцзяньского побережья и остров Тайвань.

В 1655 году с целью подрыва морской мощи Коксинги крестьяне, населявшие морские берега в провинциях Гуандун, Фуцзянь, Чжэцзян, Цзянсу и Шаньдун, были по указу пекинского правительства переселены на 15—25 км вглубь материка.

Итак, морской торговлей китайцы вполне занимались, а уничтожили всё это великолепие маньчжуры. Желаете продолжения флотоводства в Китае? Избавьтесь от Цин.

 

Что касаемо омусульманивания Северного Китая или там превращения его в дикое поле, то вряд ли. Монголы попытались сделать что-то похожее, но...

https://www.youtube.com/watch?v=WKpu3DXBW8Y

...это стало одной из причин их падения. Нанесению же ответных ударов со стороны гораздо более богатого, населённого и организованного Китая ничто принципиально не препятствует, к тому же имеются исторические примеры завоевания Ферганской Долины и разгрома орд в северных степях. В принципе, если китайско-мусульманские войны в процессе уничтожат маньчжуров, то без ихней варварской реорганизации войск может продолжиться развитие китайского огнестрела

Особое внимание следует уделить оснащению минских войск огнестрельным оружием (火器) –
ручницами чунтун (銃筒), «огненными копьями» (火槍) и передвижными реактивными системами
залпового огня хочэ (火車), которые появились на вооружении еще юаньских войск , а также легкие
полевые орудия (火炮), древнейшее из которых датировано 1332 г. (3 год эры Чжишунь). Китайская
пехота постоянно использовала огнестрельное оружие в полевых и крепостных сражениях. Сначала из
ручниц стреляли небольшими стрелами, выбрасывавшимися силой давления пороховых газов, затем
перешли на стрельбу свинцовыми и железными пулями и дробью. Прицельные приспособления и замок
отсутствовали – воспламенение затравки производилось зажженным фитилем, подносимым к
запальному отверстию стрелком вручную. Дальность и меткость подобного оружия была крайне
невелика – до 30-40 метров можно было попасть прямой наводкой в строй вражеских воинов, однако
поражение индивидуально выбранной цели оставалось проблематичным. Поэтому ручницы являлись
чисто коллективным оружием, пригодным лишь для массового использования большой группой воинов.
В ходе войны во Вьетнаме (1406-1428) китайцы усовершенствовали свои ручницы, начав применять по
вьетскому образцу деревянные пыжи (木馬子) для улучшения обтюрации и, соответственно, увеличению
дальности и точности прямого выстрела, а также снабдив запальное отверстие откидной крышкой для
предохранения затравочного пороха от сырости. При подготовке к возможному отражению вторжения
войск амира Тимура, ожидавшегося в 1405 г., войска, расквартированные в Ганьсу и Нинся, получили
дополнительное количество огнестрельного оружия. Значение огнестрельного оружия для войск
династии Мин хорошо сформулировал военный деятель середины XV века Тэн Чжао: «Обычно [мы]
полагались на «огненные копья» для того, чтобы разгромить врагов и одержать победы. От [эры
правления] Юнлэ до [эры правления] Сюандэ (宣德, 1426-1435) [воины с «огненными копьями»] были
хорошо обучены и северные варвары (虜賊) боялись их больше всего».

Реактивные системы залпового огня хочэ использовались преимущественно в качестве
психологического оружия – массовый старт ракет (火箭) с пускового станка происходил в клубах огня и
дыма и сопровождался сильным грохотом, пугавшим коней вражеской конницы. Выбрасываемые силой
порохового заряда стрелы поражали врага на дистанции 80-120 м., однако высокой точностью такой
залп не отличался.

Артиллерийские орудия типа да цзяньцзюнь пао (大將軍砲) первый раз из известных нам упоминаний
встречаются при описании похода во Вьетнам в 1407 г. Судя по позднейшим (вторая половина XVI века)
аналогам, это были цельнолитые дульнозарядные артиллерийские орудия большого калибра (линейный
калибр достигал 160 мм.), метавшие каменные или чугунные ядра.

Помимо ручного огнестрельного оружия и пушек минские войска использовали и мины – в 1400 г.
правительственные войска применили против конницы мятежного Янь-вана «огненные снаряды»,
опалявшие приближавшуюся монгольскую и чжурчжэньскую конницу. К сожалению, более подробных
описаний столь раннего применения пороховых мин в Китае нам неизвестно.

Изменено 5 Dec 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Не в холопах дело, а в способах организации войска, которое, вроде как, легко конное по восточному образцу - вот и получается воинское сословие, которое вполне может стать чем-то вроде мелкой шляхты или казаков, от которых проблем таки хватало.

В шляхту не получится, ибо социальная мобильность в наличии и из обычного стратиота в крестьянина можно перейти за один день. ЧТо же касается казаков, то они столько власти как в России не получат и при перенесении границы восточнее свои привилегии теряют.

 

Ещё раз - получение земли за службу это нормальная практика, но также естественен и процесс роста власти и размеров владений получателей. У вас же, получается, описана попытка сохранить всё "хорошее" неизменным, а это объективно невозможно. 

Еще раз. У нас есть пример поступательного проведения политики ограничения феодализации страны любыми средствами( разукрупнение и препятствование укрупнению магнатских латифундий в наличии) в РИ этот процесс "грубо прервали" причем система процес феодализации не приняла и ответила развалом и гражданкой. В АИ данная политика продолжается на протяжении полутара веков непрерывно и вдобавок присовокупляется окончательным добиванием даже надежды на какую никакую феодализацию полным сокрушением любой формы ее возрождения. Причем пример то, не уникальный. У Португалии было примерно тоже самое.

Турки не смогли отбить у испанцев Оран, Сеута и Мелилья и ряд других прибрежных городов по сей день остается под контролем иберийцев. Да и Марокко никогда османами завоёвано не было, так что утверждение что Порта "вышибла" испанцев из Магриба несколько преувеличенно.

Владели всей северной африкой и стали владеть парой городов на побережье. Ок. Примем к сведению.

Если испанский трон не у Габсбургов, то и нидерландской проблемы у иберийцев быть не должно

Если трон не у габсбургов, то Испание не сверхдержава.

Зачем? Он что был римским полководцем или императором? Лучше уж тогда Траяна, который Мессопотамию захватил... В общем, римлянам была знакома теория и практика завоевания персидских территорий, так почему ромеям нужно игнорировать этот опыт и упускать возможность полного уничтожения давнего врага?

Ромеи ( после 1204) всех античных полководцев записывали в свои предки. Причем к греческих чтили больше, чем римских.

В общем, римлянам была знакома теория и практика завоевания персидских территорий,

Вот именно. И римскими они так и не стали и ойкумену не входят. Иными словами идеологией их захват не обоснуешь. Пограбить пожалуйста.

При постоянной угрозе прибрежным территориям и перерезание водных торговых путей не является стимулом к модернизации?

А зачем ей быть постоянной? Заслали посольство в Константинополь. Василевс рыкнул и морской террор превратился в обычные пиратские рейды, которые были в регионе всегда. К тому же, караванам морские экспедиции не угрожают от слова никак. Смысл меняться?

Для пущего разврата прозвище василевса Иоанна VI (внука и преемника нынешнего Иоанна V) будет Керавнос. А выглядеть он будет так (благо обритая борода и вислые вуса в Византии входят в моду)

Вы вообще следите за обсуждением? Керавноса выпили из таймлайна. Да и был он единственным василевсом, прототип которого взяли с османов( конкретно, с Баязета), да и он был ничуть не лучше оригинала. 

Мдя, тяжелый случай.

И не говорите. А вы молодец, самокритика это хорошо

Во-первых, собственно японская традиционная одежда никуда не делась,

Согласен. 

Офицеры новой армии Японии. Снимок сделан в 1877 году,
на завершающем этапе подавления Сацумского восстания

 

 Прям в глаза бросаются вековые традиции японских самураев, с традиционным военным костюмом и катанами

Ну, и конечно, главный оплот японского традиционализма и морали. Сам божественный император Мейдзи в национальный одежде.

 

а во-вторых так можно утверждать, что Европа ояпонилась.

Аниме не считается. 

Что касаемо архитектуры, то национальные особенности проявлялись на протяжении всего "евростроя" и в нынешние времена никуда не делись.

То есть порты, заводы по производству цемента, текстиля и вооружения выглядели так

 

 

 

 

 

Изменено 5 Dec 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

А он должен? Если честно, ещё с "китайской" темы не могу понять, чего вы в Поднебесную полезли?

Ок. Давайте оставим все как есть. Пусть окукливается и деградирует как в РИ. 

Пример с голландцами, Тайванем и остатками Мин я уже приводил ищите сами и перечитывайте

Я тот пример прекрасно помню. А вот вы, видимо, смысл моих сообщений вообще отказываетесь понимать и читаете только то, что хотите.

Вам же ещё раз задам вопрос -  подтверждаете ли вы, что отказ государства Ататюрка от господствующего положения аврамистической религии под названием ислам привёл таки Турцию к возрождению и процветанию?

В данном случае, подтверждаю. А вы подтверждаете, что отказ от господствующего положения традиционалистических сунто-буддистких устоев и ускоренная европеизация таки привела Японию к процветанию и сделала ее одной из мировых держав во второй мировой?

Ататюрка от господствующего положения аврамистической религии под названием ислам привёл таки Турцию к возрождению и процветанию?

Турция опять исламизируется и вполне ворзможно( на что я надеюсь) впадет в ничтожество снова.

Аргумент не очень убедителен, поскольку у правителей случаются разные пожелания явно превышающие возможности...

А вы фразу из контекста не вырывайте и сразу все станет ясно.

Георг утверждает обратное

Не утверждает он обратное. Вы, опять, видите то что хотите видеть. Аналог Тимариотов в Византии это прониары, но тимариоты это именно среднебронированные конные лучники, а прониары это ударная кавалерия рыцарского типа.ю Функциональный аналог тимаров в византии это стратиоты, а стратиоты это бывшие( а после черной смерти) и фактические крестьяне. 

Сама идея была озвучена, то что она не прижилась в тот конкретный момент не исключает применение концепции в иной отрезок времени.

Один, ОДИН, КАРЛ, случай за 2000 лет развития православного христианства и вы тут же делаете вывод о том, что это его неизбежное развитие!!!!! Коллега это тоже самое, если я скажу, что прямым продолжением развития конфуцианства будет превращение этой философии в куль лу синя, где функциональным аналогом ведов будет вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Записки_сумасшедшего_(Лу_Синь)

Вот об этом я и говорил, когда писал, что вы одни и те же вещи хвалите на востоке и ругаете на западе.

При ориентализации никак.

Значит никакой ориентализации нет.

Ну да, особенно на фоне того как лихо возрожденная наводит свои порядки на мировой арене

На западную Европпу она до середины 15 века не влияет никак, а  после уже извините, если не будет влиять будет странно.

и в глобальные инфраструктурные проекты вкладывается,

Единственным глобальным проектов будет суэц и буден он в 16 веке.

эти войны видимо не настолько изматывающие

функция "различайте века" у вас, что, напрочь отключена за ненадобностью? Вы не отличаете Византию с Грецией и западом Малой азии и Византию со всеми Балканами, всей Малой Азией, Сирией и Египтом?

 

Итак, морской торговлей китайцы вполне занимались,

Ага. Так же как и ромеи. принимая в своих портах иностранных торговцев, а могучий флот выстраивали только по государственной инициативе. В АИ ничего не изменится.   

 

 

 

 

 

[daichimaru]

ыло, однако не вижу ни малейшего смысла превращать её в православную версию Турции

Византию, в православную Турцию, никто кроме Вас не превращает. Османская империя  была жестко милитаристкой, военно-административной организацией,с жестким удушением частной инициативы( исключение здесь составлял только магриб). Византия это квинтесенция частной инициативы ибо здесь остался нерушим принцип частной собственности и высокая степень  почетности торгово-ремесленного предпринимательства. Государству даже не надо будет напрягаться для колониальной экспансии. Это возьмут на себя кинонии и мегистаны(набирая команду из тех же стратиотов).

Декларируема же здесь идеа Черной Армии Корвина как раз таки доказывает, что косплей турок ни к чему, если с самого начала есть нормальная армия.

Нормальная армия дорогая и трудно восполнимая вещь, но суть не в этом. Суть в том, что Византи уже к началу 15 века сможет себе позволить и регулярную армию по образцу "черных легионов" и кадровый резерв ориентализированной конницы/пехоты, которая и может кратно увеличить силы основной армии и подстрахует государство на случай поражения. Да и маневры такой конницей совершать сподручнее.  

 

[Georg]

Ещё раз - получение земли за службу это нормальная практика, но также естественен и процесс роста власти и размеров владений получателей. У вас же, получается, описана попытка сохранить всё "хорошее" неизменным, а это объективно невозможно.

Коллега, я не хочу никоим образом вас задеть - но вы, увы, некомпетентны судить о том, что в Мире Возрожденной Византии "объективно", а что нет. Об этом вопиет сам подбор цитируемого источника - статья Горянова, являющаяся выжимкой из монографии Горянова "Византийский феодализм". Работа аж начала 1960ых годов, которая однако уже тогда вызывала вопросы своей тенденциозностью - как написал про нее Сюзюмов в своей рецензии 1964 года, автор "использует источники, давно введенные в оборот". Уже в изданной всего через несколько лет (1967) академической "Истории Византии" под редакцией Сказкина был опубликован ряд новых  археологических фактов, которые уже невозможно было игнорировать как происки буржуазной науки - ну например что количество откопанной археологами монеты, отчеканенной в Византии в XI-XII веках, на порядок превышало таковое же в период с VII по X века; что монументальное строительство в византийских городах XI-XII веков ведется в размерах, не виданных аж с VI века, и прочих доказательств процветания и деловой активности - на фоне которых тезис Горянова об упадке византийских городов с XI века выглядит тяжелым наркотическим бредом.

 

На его фоне кстати понятно, почему я предпочитаю англоязычную византинистику советской. "Буржуазные историки" по крайней мере не пытаются упихать историю в догматическую концепцию, и не занимаются тенденциозным подбором/неподбором первоисточников ради того чтобы найти "феодализм" там где его днем с огнем не сыщешь, и сделать карьеру за счет верности генеральной линии.

 

Я не стану разбирать статью Горянова - ибо она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. При чем тут, простите, прониары? Сам же Горянов, если изволили прочитать текст, четко отличает стратиотскую икономию от пронии, замечая что икономия обрабатывалась с участием собственного труда владельца. Никто не выдавал стратиоту "деревеньку с мужичками" для получения с этой деревеньки налоговой квоты - давали землю и  подъемные, а еще чаще новый стратиот уже был разбогатевшим хуторянином - икодеспотом. Парики, которые у него могли появиться - это безземельные "элевтеры" - присельники, пришедшие в его хозяйство, поработавшие мистиями и взявшие участок в аренду. Что в таких отношениях феодального??? Ах да, могли быть еще "дулопарики" из захваченных на войне рабов - а рабов в Поздней Византии полагалось освобождать через несколько лет. Ну так если это феодализм - то тогда феодалом был любой римский ветеран, да и вообще любой римлянин, имеющий в зависимости либертинов.

 

 

И именно такой вот мелко-служилый слой является незаменимой опорой "этатистского" государства против тех самых тенденций к "феодализации", к развитию крупных феодальных поместий. Почему - уже писалось выше не однажды, и нет смысла повторяться, вы все равно не слышите. Пишу уже не столько для вас, сколько для читающих тему коллег.

 

Для пущего разврата прозвище василевса Иоанна VI (внука и преемника нынешнего Иоанна V) будет Керавнос. А выглядеть он будет так (благо обритая борода и вислые вуса в Византии входят в моду)

Э-э-э-э... а что, с чисто эстетической точки зрения ромейский василевс не может быть похож на сербского актера Бранислава Лечича? "Туркменские" усы в Византии в моде, как и у РИ греков.

 

Там кстати среди образов императоров присутствует образ английского короля Ричарда II. Почему бы вам не приписать мне на этом основании копипасту английской истории, коллега? Глубокие построения пеших лучников в теме вполне присутствуют.

Кстати если серьезно - Баязета я не уважаю ни разу. Считаю его отличным тактиком, но никудышным стратегом (которого дед Тимур развел как щенка, загнав на уязвимую позицию,  так что битва при Анкаре была де-факто проиграна еще до ее начала), и невменяемым политиком. Идея сделать такого императора - эдакого византийского Карла XII - мелькала, но была она не из категории "возьмем все лучшее" как вы формулировали, а из категории "чтоб жизнь медом не казалась".

 

 

Сама идея была озвучена, то что она не прижилась в тот конкретный момент

Это не конкретный момент. Зарубила ее православная Церковь сугубо на основании святоотеческого "священного предания". Причем подавляющим большинством. К XVI веку оное "священное предание" изменится задним числом?

Я думаю вы знаете насколько консервативная структура Церковь.

 

Братья Бюро

Чья деятельность началась когда Франция в общем уже отразила вторжение, Карл VII сидел в Париже, а англичане удерживали только Нормандию и Гиень. На финальном этапе да, сыграло, ускорив процесс изгнания англичан с этих территорий. Но, как справедливо отметили авторы статьи "было не единственной причиной".

 

Невысокая эффективность и надежность пистолетов и порожденные этим обстоятельством особенности их боевого применения породили специфическую тактику действий рейтаров – caracole

Ну собственно то, о чем и и писал - почему в Западной Европе после яркого, но краткого взлета стали сдуваться глубокие штурмовые колонны тяжелой пехоты, и почему они Византии нафиг не нужны.

Что касается появления самого термина "терсио" - то это 1534-1536, как я и писал выше. Другое дело что военные историки сплошь и рядом называют терциями уже colunelas Гонсало Кордовского. В которых стрелки ЕМНИП уже присутствовали, хотя и в меньших количествах чем в 1530ых.

 

Мнения бывают разные, например у Satprem`а есть такое

Ну от людей, не только не владеющих матчастью, но зачастую даже не подозревающих о ее существовании - желательно побольше таких мнений, главное чтоб они были четко зафиксированы в письменном виде и выставлены на всеобщее обозрение. Как сказал государь Петр Алексеевич - "дабы каждого дурость ведома была".

Если вместо приведения матчасти и аргументов, на данной матчасти основанных, участник переходит на личность автора и начинает рассуждать, пахан авторитет он тут или не авторитет - это признак "донаучного" мышления средневекового пошиба. Которое - ИМХО - не соответствует уровню данного форума.

 

 

Армия Хуньяди не страдала от ориентализации - вот и зачем вся эта костюмированная драма из турецкого театра боевых действий, если пореформенная армия западного образца может действовать не хуже?

 

А  у меня нет других вариантов , и сей драмы я миновать не могу. Прошу хоть раз почитать внимательно и уяснить наконец!

 

В Никейской империи УЖЕ сложилась такая структура армии на момент развилки - и сделать с этим я ничего не могу. Перспективы тяжелой пехоты пришибли латиняне в битве при Адрамиттии в 1205 году, на заре Никейской империи, где пехотная фаланга ромеев была протаранена и разгромлена французскими рыцарями, а брат и соправитель Феодора I Константин Ласкарис погиб в этой битве. В то же время ограниченные ресурсы понуждали делать выбор между инвестированием в тяжелую кавалерию и тяжелую пехоту - и выбор делался в пользу конницы (если пехота с треском слила при Адрамитии в 1205, то тяжелая кавалерия фактически спасла Никейскую империю при Антиохии-на-Меандре в 1211). А постоянное метание от границы к границе требовало маневренности - и это усиливало конный характер армии Никеи. Жаворонков:

Никейское войско по крайней мере уже с 20-х гг. XIII в. было, в основном, конным. Пехота, часть которой состояла из пергамских, филадельфийских, пафлагонийских, антиохийских и никейских стрелков (Акроп. Р. 115. 25-26; 120. 6-8; 169. 4-5; Пах. Р. 173. 4-5; ММ. III. Р. 7) , имела меньшее значение в армии. Об этом говорят многочисленные прямые и косвенные свидетельства источников. Приведем лишь некоторые примеры. Император Ватац, увидев посольство знатных людей их города Меленика во время похода 1246 г., воскликнул: «Какие фаланги конницы захватили столько мужей» (Акроп. Р. 77. 24). В 1255 г. император Феодор II Ласкарь включал в войско, идущее на болгар, всех «кто имел оружие и коня» (Акроп. Р. 111. 5-7), а через несколько дней, узнав о местонахождении лагеря болгарского царя, «ускорил движение конницы» (Акроп. P. 111. 24). Взяв Веррию, он нашел там «много провианта, как для воинов, так и для лошадей» (Акроп. Р. 112. 11-12). Доказательством кавалерийского состава войска служит и скорость передвижения армии. Так, весной 1256 г., находясь в Адрианополе, император, узнав, что Меленик вновь осажден болгарами, двинулся со всем войском «в полном вооружении, на лошадях, с грузом и с другими военными принадлежностями» (Акроп. Р. 115. 17-22) и через 12 дней прибыл к Серрам, то есть проделал путь около 350 км. В другой раз войско сделало за день переход более чем в 400 стадий (Акроп. Р. 126. 20).

"Ориентальная" легкая конница так же уже сложилась в империи, и на момент развилки уже весьма усилилась путем инфильтрации половцев, когда Иоанн Ватац принял на службу часть орды Котяна, поселившуюся во Фракии и переведенную им в Азию, а так же за счет инфильтрации турок по мере развала Румского султаната.

В 40-е годы образовался «скификон» - части легковооруженной куманской конницы, которая успешно сражалась с подобной конницей у болгар. Основное оружие - лук со стрелами (до 40 шт.) в колчане, легкое копье с ременной петлей посередине, кинжал и аркан (Акроп. Р, 126. 5-6). Защитное вооружение состояло из брони с плечевыми ремнями и шлема. В «скификон» в качестве отдельных отрядов входили сельджуки и турки, появившиеся в никейской армии в 50-е годы и проявившие себя в битве при Пелагонии в 1259 г. (Акроп. Р. 169. 3; 170. 24-171. 1).

 

Повторяю, на момент развилки все это уже есть, изменить ничего невозможно. И мало того, будет развиваться - ибо после разгрома пограничных бейликов на рубеже XIII-XIV веков инфильтрация крещеных туркмен примет значительные размеры, и они будут вливаться в уже готовую структуру.

 

Отменить это возможности у меня нет - ибо как альтисторик я не могу волею левой ноги автора менять объективные тенденции. Система ведь отлично работает, дешево и сердито - как против восточного, "ориентального" противника, так и против западных феодальных армий (такая армия ромеев способна обеспечить "обстрел, подобный снегопаду" ничуть не хуже англичан при Креси и Азенкуре). Пешие лучники из малоазийских горцев, оперирующие длинными дальнобойными луками, на марше передвигаются верхом, а для их прикрытия можно и стратиотов спешить легко и непринужденно - тем более что пехота всегда старается стать на закрытой, а лучше укрепленной позиции. Кроме того имеется такой удобный и отлично освоенный азиатскими греками девайс как карагон, то бишь гуляй-город, который довольно рано оснащают ранними образцами огнестрела - что дает все бонусы, бывшие у англичан и гуситов в совокупности. А высокая мобильность такой армии способна обеспечивать - особенно в войнах с западными соседями - преимущество в маневрировании и навязывание противнику сражения на выгодной ромеям позиции.

 

Ну и зачем в такой структуре серьезная тяжелая пехота? Для гуляй-города, за исключением спецов, обслуживающих бомбарды, и стратиоты великолепно годны - спешился и стреляй себе из луков залпами навесом, а полезут в атаку - копье, сабля и булава имеются. В конце-концов гуляй-города и происходят от лагерей кочевников.

 

Всё работает! И стоит причем не дорого! Сильно дорога только тяжелая конница рыцарского типа, но ее много не надо и ей пронии дают.

Да, прадеды воевали несколько не так, но то давно было. Что-то менять? Зачем???

 

Так что вопрос надо ли в Византии что-то "турецкое" (хотя оно не турецкое, но раз вам так угодно), или не надо - не актуален. Это данность!

 

И чтобы изменить систему - нужен реальный сбой в ее работе. Каковым и должны послужить живительные.... ну эти самые, полученные от дедушки Тимура, располагающего армией профессионалов с отлично отработанным взаимодействием как корпусов, так и родов войск. Который к тому же является гением стратегического маневрирования, коего не переиграешь в "мобильности". И которому я думаю не составит великого труда не только навязать битву там, где ромеям не очень удобно, но и заставить конницу оторваться от гуляй-города, отсечь ее и устроить СИГ цвету ромейской аристократии. И тогда придется задуматься - а вот если бы вместо неповоротливого гуляй-города пехота могла оперативно выдвинуться на поддержку оттеснившей противника коннице. И вспомнят они о том, о чем все читали на этапе получения военного образования - о "живых крепостях", каковыми описаны пехотные такисиархии в "Стратегике" Никифора Фоки.. И на выходе... появится да, "Черное войско". В котором служба в гоплитах тяжелой пехоте весьма престижна, гипасписты павезъеры получают двойное жалование, и среди стратиотов, все предки коих служили на коне, конкурс на то чтобы попасть  в тяжелую пехоту.

 

А для оставшихся в седле - и в "Чёрной армии" остается вполне себе "ориентальная" ниша в роли гусар хоусариев - "с луком, древом и тарчем".

 

Поэтому не стоит видеть во мне какого-то врага

Никогда не видел в вас врага. Видел (и в значительной степени пока продолжаю видеть) человека, некомпетентного в истории, культуре, экономике и пр. характеристиках Византии.

 

Это вам не в ущерб - все области знать невозможно, и по тому же Китаю к примеру я запрашивал вашего мнения как человека знающего. Пока не очень помогли, но все равно спасибо.

 

Итак, морской торговлей китайцы вполне занимались

Из цитаты я не вижу что китайцы занимались морской торговлей. Из нее очевидно что они позволили португальцам заниматься морской торговлей с ними. Собственного заметного торгового флота у китайцев не видно, а военный в таком упадке, что не только на море, но и на прибрежных островах хозяйничают "вако" - смесь из японских ронинов и китайских диссидентов.

 

Выскажу тезис, по моему очевидный - китайцы, живущие в Поднебесной империи,  не будут заниматься морской торговлей в товарных количествах никогда. Ибо нафига? Китай не нуждается по большому счету ни в каком импорте, а вот в его товарах нуждаются многие. И эти многие сами как миленькие приплывут, и купят наши товары за назначенные нами цены.

Ну и зачем, спрашивается, вкладывать средства в морское дело, строить торговый флот? Банально не выгодно. В такой ситуации торговый флот реально и объективно не нужен - "невидимая рука рынка" против. Свободные капиталы потекут скорее в развитие ремесла и мануфактур, в производство товаров, которые заморские варвары так ценят что прутся за ними за тридевять земель.

 

Поэтому и возникла идея - а что если серьезным развитием китайской морской торговли займутся китайцы, обитающие вне Китая? В РИ те же "вако" отчасти и работали китайским торговым флотом, правда называлось это контрабандой. А в АИ - может выйдет направить их энергию в перспективных целях.

 

Ну допустим в силу длительной войны с мусульманской Младшей Юань Китай вынужден дольше поддерживать свою морскую дипломатическую активность в Индийском океане, вербуя в союзники сначала Египетских Мамлюков, потом Черно-Белых баранов в Иране..... И в то же время под воздействием этой войны в Китае возобладало отношение к исламу "аж кюшать не могу" - и соответственно Китай, союзничая против Тимуридов с мусульманскими государствами Передней Азии, в то же время берется решительно противодействовать утверждению ислама в Малайзии и Индонезии к середине XV века. В итоге пока еще живые китайские армады в стиле Чжен Хэ громят новорожденные султанаты на Суматре и в Малайзии - и на их руинах к власти там приходят местные китайские эмигрантские элиты. Да, первоначально есть гарнизоны и губернаторы, но потом, когда мусульман выпрут из Китая окончательно, империя с неизбежностью забъет на флот (ибо нафига?) и китайские колонии в Индонезии-Малайзии получат/завоюют автономию как вассальные ванства. Но остаются частью империи, прочно проросшей в ее структуры системой официальных титулов/патронажных сетей в рядах элиты/деловых связей/откатов и  взяток.

 

И они-то (привлекая на службу тех самых вако) и займутся морской торговлей от Тимора до Басры и от Осаки до Могадишо, создадут свою военно-морскую силу - и, в то же время оставаясь частью империи и имперской системы, станут новым локомотивом китайской производящей экономики и дистрибьютерами китайских товаров на западе. Ну как Венеция, в те времена когда она оставалась автономным дукатом Византийской империи.

 

Правда когда придут португальцы - эта китайско-малайская талассократия против их флотов вряд ли выстоит, и дальнейший процесс  зависит от того, сумеет ли Поднебесная империя поддержать ее.....

 

 

Изменено 9 Dec 2020 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Там кстати среди образов императоров присутствует образ английского короля Ричарда II.

Простите, а это кто? Просто я тут думаю и никто толком в голову не приходит, кто из императоров может походить на Ричарда II. И в чём заключается на ваш взгляд этот образ? Просто я в этом подробно не разбираюсь, но вроде Ричард был не самым умным и хитрым самодуром на чём и погорел, а у вас я такого образа не вижу.

[Georg]

но вроде Ричард был не самым умным и хитрым самодуром на чём и погорел, а у вас я такого образа не вижу

А характер тут непричем - там приводились чисто внешние образы, визуализация внешности императоров.

 

И в этом плане Бен Уишоу в роли Ричарда II ИМХО вполне подходил для "визуализации" молодого и очаровательного Иоанна V.

Изменено 8 Dec 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Но остаются частью империи, прочно проросшей в ее структуры системой официальных титулов/патронажных сетей в рядах элиты/деловых связей/откатов и  взяток

Ну то есть пираты, контрабандисты и буржуи, жирующие за счет честного крестьянина и чиновника. И, спрашивается, зачем Сыну Неба их поддерживать, даже если он сможет это сделать?

[Nevrik Xz]

Убрали.

в смысле убрали? без минимума по первобыту и неолитической революции как материал то давать? .. 

это же какой то болезненный не систематизированный бред без взаимосвязей получится.. 

[Georg]

И, спрашивается, зачем Сыну Неба их поддерживать, даже если он сможет это сделать?

Ну кроме честных крестьян и чиновников у Сына Неба есть менее честные евнухи. А так же жадные до бабла "звёзды гарема" и родственники этих звезд.

 

 

Кстати о евнухах. Они злыдни конечно, но засада в том что модернизация Китая без них невозможна. Замечали что евнухи часто возвышались при талантливых и деятельных императорах? Тот же Чжу Ди создал целый параллельный контрольный аппарат из евнухов.

 

А причины просты. Китайские шеньши - корпорация, очень жестко отстроенная в идеологическом плане; деятельность, явно противоречащая конфуцианской идеологии, для шеньши есть зашквар, приводящий к нерукопожатности и изгнанию из приличного общества. Высшее конфуцианское образование, которое получали шеньши, не только радикально форматировало мозги, но и давало шеньши ощущение касты, которая является "цветом нации" и обладает властью по праву. Мы столько лет учились, мы знаем как управлять государством....... а император может ошибаться! И не удивительно, что столь заидеологизированная система нередко далеко уходила от потребностей "реальной политики".

 

И любой император, который проводил политику, в чем-то несоответствующую конфуцианским канонам, сталкивался с жесткой оппозицией всего чиновного аппарата. Наиболее активные писали петиции и нередко попадали на казнь, остальные по тихому топили дело в недрах бюрократического аппарата в ворохе бумаг.... И Сын Неба не мог найти способа провести до конца "неправильную" инициативу и проконтролировать ее исполнение в рамках госаппарата.

 

И тогда на авансцену выходили.... да, евнухи. Они (и больше никто!) в силу внутридворцового статуса своей службы общаются с императором напрямую, минуя все инстанции госаппарата и все стадии церемониала. Они в то же время народ как правило грамотный, корпоративно сплоченный, преданный императору и не задающий лишних вопросов. Из них можно выстроить целую "параллельную структуру", которая проведет императорские инициативы как надо, и проконтролирует чтобы аппаратчики на местах ее исполнили вне зависимости  от того что думает их начальство в столичных министерствах. Из евнухов император создавал себе еще один канал управления, независимый от строптивого конфуцианского чиновничества и беспрекословно преданный государю.

 

При сильных императорах такая система параллельных аппаратов великолепно работала и Сын Неба железной дланью вел свою политику. При слабых императорах - параллельность заканчивалась, ибо Сын Неба оказывался марионеткой евнухов, окружавших его во дворце и изолировавших его от шеньши, рвущихся резать правду-матку..... тогда начиналась вакханалия казнокрадства и коррупции. Так как евнухи получали монополию на власть, а никаких моральных сдержек, в отличии от шеньши, у них не было.

Изменено 9 Dec 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Сын Неба оказывался марионеткой евнухов, окружавших его во дворце и изолировавших его от шеньши..... тогда начиналась вакханалия казнокрадства и коррупции

Беда в том что потом все это ведет к дизентеграции всей системы и крестьянской войне либо очередным маньчжурам.

[Georg]

Беда в том что потом все это ведет к дизентеграции всей системы и крестьянской войне либо очередным маньчжурам.

Ну далеко не сразу. При династии Мин засилье евнухов началось уже к середине XV века и продолжалось весь XVI. А до крестьянской войны и манчжур докатились только ко второй четверти XVII. Запас прочности "системы" оказался как видите огромным. И подозреваю что дело там не в евнухах, а в "мальтузианском кризисе".

 

Тут вопрос иной. В РИ евнухи Мин сидели в Пекине на экономически отсталом севере, вдали от центров "деловой активности". В АИ переноса столицы нет, двор остается в Нанкине - крупннейшем торговом и промышленном центре, где невооруженным глазом видно как погружается и разгружается множество кораблей, вдалеке дымят стальные, фарфоровые и шелковые мануфактуры, и в "частном секторе" крутится масса бабла. В этой атмосфере евнухи явно не удержатся от  того чтобы поучаствовать в большом бизнесе..... и лоббировании бизнеса.