Ориентализация Византии

[Geralt]

у ездить за ними далеко не надо было. Беи Большой Ногайской орды еще при Иване III выговорили себе право торговли лошадьми в Московской Руси, и с тех пор регулярно пригоняли в Москву на "конские ярмарки" табуны в десятки тысяч голов. И вроде как проблем со спросом не имели.

ну думаю большинство из этих тысяч это коняги попроще... "меринки" для хознужд и крестьянства
Просто вот все эти цифра:
 

Хорошего ногайского коня, оптимального для конного лучника, можно было купить за 4-5 рублей.

 

Зажиточный сын боярский, имея 60–70 крестьянских дворов и 700–800 четвертей земли, в 20-х – 30-х гг. XVI в. мог рассчитывать на получение от 4 до 7,5 руб. чистого дохода ежегодно (если, конечно, хлеб уродится).

между собой не бьются... Боярычу положим нужен 1 хороший конь и 2-3 попроще (итого 10 р.), даже без войн поголовье надо обновлять раз лет в 10...  в общем возьми и выложь четверть дохода , когда можно просто держать небольшой табун голов 5-10. занимая небольшую часть земель, логика натурального хозяйства об этом вопиет... это не кольчуга и прочая справа которую только купить можно.

Вообще глянем дальше предлагаю вашему Боярычу на 700-800 четвертях бизнес план))
60-70 дворов это под 100 лошадок + прочие коровки. разгоняем половину этих бездельников, заводим на освободившихся пастбищах стадо в 50 коней получше, они массой побольше но помним про коровок + часть освободившихся пашенных земель пустим под пастбища, а с оставшейся половины крестьян берем натур оброк сеном и овсом (а боевым коням и нужна подкормка для массы) и трудом подпасков из подростков (заодно из самых смышленых и послужильцев можно вырастить). У крестьян кстати и и производство на душу населения вырастет ибо 1) могут выбрать лучшие земли 2) количество земли на душу населения возрастет 3) изобилие навоза...
Тут и стадо на 100 лошадей можно потянуть но пусть будет 50 в основном конечно кобыл. Это 50*1/5=10 молодняка на продажу в год пусть даже по заниженным ценам с учетом перекупщиков - 30 рублей вместо 4-7 ))
А если заведет трофейного или купленного аргамака и будет постепенно улучшать породу то вообще местным олигархом станет)

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Geralt

[_Алекс_]

Как-то так.

Как то совсем мало. Орде платили по полугривне(то есть рубль) с сохи или с двух работников. Даже если допустить, что двор это только один работник, что маловероятно, все равно с 60-70 дворов доход будет 30-35 руб. Даже если половина забирается государством это все равно не менее 15 руб.

Но на таком коне сходиться в лобовом столкновении с польским панцирным "товарищем" мягко говоря не слишком перспективно.

Вообще то панцирем (пансырем) в тот период назвалась кольчуга. 

Тоже всегда поражало, неужели в сильно крестьянской, аграрной стране оказалось возможным и проще завести артиллерию в отсутствие всех ресурсов, но не конезоводы для породистых лошадей. Лошадки, таки все таки сами размножаются (конечно сильно упрощая).

Я подозреваю, что причина в том, что пушки было сложнее украсть, чем коней.

[Geralt]

Я подозреваю, что причина в том, что пушки было сложнее украсть, чем коней.

Была такая мысль но полякам с их кулачно-феодальным правом, или там черкесам с ногайцами с их более того баррантой ни разводить коней ни сохранять породные линии это не мешало

[Han Solo]

Орде платили по полугривне(то есть рубль) с сохи или с двух работников. Даже если допустить, что двор это только один работник, что маловероятно, все равно с 60-70 дворов доход будет 30-35 руб

Урожайность упала?

[Georg]

Орде платили по полугривне(то есть рубль) с сохи или с двух работников.

Так ордынский выход собирали не ежегодно, а раз в 7 лет.

Вообще то панцирем (пансырем) в тот период назвалась кольчуга.

Ну не совсем - "пансырь" это кольчуга из колец уплощенного сечения, защита куда лучше чем обычная кольчуга.

 

Но в данном случае я не придерживался терминологической точности. Имелся в виду тяжелый кавалерист вообще.

 

но полякам с их кулачно-феодальным правом

Это не совсем так. Поляки тоже импортировали очень значительное количество аргамаков из Турции.

 

Причем если легкий гусар "венгерского образца" (до реформы Батория) сидел на лошадке не сильно лучшей чем у московского дворянина (от 7,5 до 30 злотых за голову), но когда из гусар сделали тяжелую кавалерию, стоимость конского состава становится астрономической.

Горячий скакун мог быть буквально «золотым» – в 1633 году стоимость лошадей гусарской роты литовского польного гетмана Криштофа Радзивилла составляла до 120–300 злотых за голову, а в 1659 году за убитого коня некий гусар требовал у товарища 600 злотых. Встречались экземпляры и по 1500 злотых – для сравнения, на эту сумму можно было приобрести 1031 мушкет или 22 лёгкие пушки.

Хороший конский состав был одним из преимуществ, позволявших гусарам побеждать самых разных врагов, не столь щепетильно подбиравших лошадей для кавалерии. Вместе с тем, необходимость покупать сверхдорогих скакунов позволяла служить в гусарах только очень богатым шляхтичам. Жалованье гусара было немалым, но не огромным, и составляло, по разным данным и в разное время, от 9 до 17 злотых в месяц – на хорошего коня воину нужно было копить несколько лет при отсутствии всяких иных расходов. Польский исследователь Радослав Сикора приводит цифру в 8,9 кг серебра за самого дешёвого из хороших коней при гусарском жалованье, составлявшем 0,8–1,6 кг серебра в год – то есть, для покупки коня шляхтич должен был прослужить 6–11 лет, не потратив за это время ни гроша на свои нужды.

 

Оно конечно сытый голодного не разумеет - производительность с/х в Польше, лежащей юго-западнее "отрицательной изотермы января", значительно выше чем в России, к тому же в карманы шляхтичей-землевладельцев тек стабильный поток драгметаллов от хлебного экспорта.

 

черкесам с ногайцами

У черкесов с ногайцами лошадки живут в своей естественной природной среде, в родном так сказать биогеоценозе с комфортным для них климатом, с минимумом стойлового содержания. Как и в Малой Азии, где Анатолийское Нагорье было "страной прекрасных лошадей" уже при хеттах.

 

А в России - на ее исконной территории XV - первой половины XVI века - лошадь в своем естественом диком виде не живет вообще. В Нечерноземье ей категорически некомфортно.

 

Тогда как в Речи Посполитой лесной тарпан вполне себе обитал - следовательно условия для коневодства там сильно лучше..

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

производительность с/х в Польше, лежащей юго-западнее "отрицательной изотермы января", значительно выше чем в России

Ну это надо смотреть изотермы 16 века. Для середины 20-го (понятно, что они безнадёжно устарели, но на тот момент наверное объективные) они такие

 

Польша в нули вообще не попадает.

[Han Solo]

Кстати дворяне кмк свои доходы хронически занижали (как и крестьяне урожаи в более позднее время)

[Georg]

 

Ну это надо смотреть изотермы 16 века

Так проблема, коллега, не в изотерме самой по себе, а в производительности с/х. В "-4" зоне она всяко выше чем в "-8", и заметно.

 

Ну и это.... как я написал выше, сами лошади эту границу очень даже заметили. Так как в Польше они водились в диком виде (лесной тарпан), и местную зиму переживали. В Великой Руси (в ее изначальной территории, до завоеваний Грозного) - дикая лошадь не жила никогда.

 

Кстати характерно, что собственные породы "кирасирских лошадей" Россия смогла развести только тогда, когда надежно освоила степную и лесостепную зоны - ареал, в котором "степной тарпан" в диком виде жил, пока не истребили. "Орловские", "донские" и прочие породы сумели вывести именно там.

 

Но в РИ в XVI веке даже лесостепное Черноземье России еще толком не принадлежит, являясь проходным двором для всяких крымчаков и ногаев. Так что бизнес-план коллеги Geralt увы не прокатывает.

 

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Georg

[Geralt]

Жалованье гусара было немалым, но не огромным, и составляло, по разным данным и в разное время, от 9 до 17 злотых в месяц – на хорошего коня воину нужно было копить несколько лет при отсутствии всяких иных расходов. Польский исследователь Радослав Сикора приводит цифру в 8,9 кг серебра за самого дешёвого из хороших коней при гусарском жалованье, составлявшем 0,8–1,6 кг серебра в год – то есть, для покупки коня шляхтич должен был прослужить 6–11 лет, не потратив за это время ни гроша на свои нужды.

все это тоже странно гусария по сути - наемные войска, если ему раз в 10 лет надо менять коня за старостью. не говоря уж о шансах потерять его битве, то получается он себе в убыток работает, таких дурных нема

[Han Solo]

Но в РИ в XVI веке даже лесостепное Черноземье России еще толком не принадлежит

А Чернигов, Брянщина и Верховские княжества?

[Geralt]

Кстати характерно, что собственные породы "кирасирских лошадей" Россия смогла развести только тогда, когда надежно освоила степную и лесостепную зоны - ареал, в котором "степной тарпан" в диком виде жил, пока не истребили. "Орловские", "донские" и прочие породы сумели вывести именно там.

а в чем вообще принципиальная проблема? Лошади вполне зиму переносят в стойле, жеребята тоже. В России кроме орловской и прочих донских пород была и вполне себе вятская например, что куда морозней основных российских земель. Да и ногайцы за волгой жили в куда более континентальном климате.

Да может быть дороже чем выращивать в турции но товар то стратегический продаваемый в России с диким наценками.

[Geralt]

А Чернигов, Брянщина и Верховские княжества?

было у меня такая мысль устроить в умозрительной АИ там. вернее в углу десна/днепр глобальную коневодскую местность)
Места 1)относительно южные 2) с плодородными землями 3) поначалу малозаселенные 4) чуть больше настойчивости в одной из русско-литвоских войн и оно прикрыто десной от татар и днепром от литовцев.

Впрочем грабили те места  литовцы все равно регулярно
 

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Geralt

[Georg]

все это тоже странно гусария по сути - наемные войска, если ему раз в 10 лет надо менять коня за старостью. не говоря уж о шансах потерять его битве, то получается он себе в убыток работает, таких дурных нема

Дурных как раз таки хватало. Таких, которые покупают коня за 1500 злотых, когда вполне подходит и конь за 300 - чисто ради понтов.

 

Недаром в ЖЖ в дискуссии о польской гусарии, ссылку на которую давал коллега Незнайка (и которую я потерял) топикстартер объяснил исчезновение гусарии в начале XVIII века тем, что среди польской шляхты "закончились настоящие отморозки" Деньгами измеряется не все - есть привилегии, почести, слава, "шляхетский гонор"..... и наконец человеку может быть невероятно по кайфу сам процесс "въезжать, рубить и топтать", в полной уверенности что сомнешь любого противника. В гусарию шли служить люди небедные, и не ради денег.

 

А потерю коня на войне казна таки компенсировала.

 

ногайцы за волгой жили в куда более континентальном климате

Зато степь. И ЕМНИП в Заволжье лошади могут кормиться тебеневкой.  Ну и это..... для тяжелой кавалерии ногайские кони так же непригодны.

вятская

В качестве боевой ЕМНИП никогда не использовалась.

 

А Чернигов, Брянщина и Верховские княжества?

Вы гляньте хронику татарских набегов в XVI веке. Все что восточнее Десны и южнее Оки - зона, где до рубежа 1580ых-1590ых татары ошиваются чуть ли не ежегодно. Несмотря на наличие русских крепостей.

Изменено 10 Nov 2020 пользователем Georg

[Geralt]

Зато степь. И ЕМНИП в Заволжье лошади могут кормиться тебеневкой.  Ну и это..... для тяжелой кавалерии ногайские кони так же непригодны.

ну для начала хотя бы коней уровня ногайских выращивать можно уже хлеб.
Есть еще русские тяжеловозы,владимирские тяжеловозы,  правда во времена сильно попозже... у слову владимирское ополье - оптимальное место для конных заводов на тот момент, относительно плодородные лесостепи хорошо защищенные/удаленные от врагов.
Кузнецкая лошадь выведенная аж в сибири и не в такие современные времена причем и мощная и рысистая 
 

Переселенцы из черноземной полосы Европейской России, двигаясь в Сибирь, приводили лошадей утяжеленного типа. Скрещивание с ними способствовали ещё большему укрупнению местной лошади. Полутабунное содержание в суровых климатических условиях Сибири выработало тип лошади крепкой конституции, выдающейся выносливости, сохранившей черты сложения местных лошадей Сибири.

Кузнецкая лошадь таким образом стала первой лошадью выведенной специально на сибирских землях без участия племенных конных заводов или государства.

1806 год, книга «Новый и полный опытный коновал, современный кавалерист, знаток, ездок, охотник и заводчик» сообщает: «кузнецкие лошади находятся по рекам Томи и Оби. Между ними также много бывает хороших рысаков.» Имелись в виду не орловские рысаки, порода которых тогда только формировалась. Речь шла о кузнецких лошадях, обладавших хорошей рысью, о так называемых «бегунцах», ценившихся во много раз дороже рядовых лошадей.

 

Все что западнее Десны

восточней Десны?

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

хотя бы коней уровня ногайских выращивать

А зачем их специально выращивать, когда ногайцы вообще то подданные царя и этих коней ежегодно десятками тысяч приводят на продажу? Да они просто ценой задавят... Имеет смысл именно что разведение чего то мощного и тяжелого для кирасир (типа буденновской породы), а всем подобным породам для воспроизводства и улучшения нужен прилив крови от чистокровных пород (на тот момент есть одна - арабская)

 

[Han Solo]

Если вернуться в ЭАИ, то здесь колонизация русскими Степи будет проходить просто-таки ураганными темпами, причём как на западе, так и на востоке. К 1550 году Верхний и Средний Дон и бассейны левых притоков Днепра уже будут надёжно русскими землями. Мало того, что там урожайность будет в 4-5 раз больше чем в Нечерноземье, так ещё и условия для разведения лошадей там хорошие. Таким образом, полноценная тяжёлая кавалерия на Руси не успеет не то что исчезнуть, но и заметно сократиться в количестве.

[_Алекс_]

Но в данном случае я не придерживался терминологической точности. Имелся в виду тяжелый кавалерист вообще.

А можно ли сказать, что во времена Ивана 3 московская кавалерии слабее или "легче" чем польско-литовская кавалерия? 

Во первых, много князей-крупных феодалов, составляющих кованую рать, отъехало с Литвы в Москву.

Во вторых, кованая рать Новгорода и Пскова присоединилась к Москве

В третьих, наверняка после Ведроши и Мстиславля множество доспехов было взято трофеями. Да, и вообще, победы Ивана 3 демонстрируют, что московская кавалерия сильнее чем у соседей. Отсюда вопрос, если все работает, зачем что то менять?

Так ордынский выход собирали не ежегодно, а раз в 7 лет.

Разве? Везде вроде пишут, что ежегодно..

 

 

[sigulin.maxim]

если все работает, зачем что то менять?

Ну так с татарами не работает. Т.е. даже в прямых столкновениях результат сильно непредсказуем (полно примеров когда татары и меньшими силами били русских в поле), а с учетом того, что татары вообще то прямых столкновений предпочитали избегать (цель у них была другая), освоение земель южнее Оки, без ориентализации кавалерии была бы наверно невозможна. Собственно поляки в итоге тоже ведь пошли по такому пути...

[_Алекс_]

Ну так с татарами не работает.

Вообще то при Иване 3 все работало. Победа над Казанью, Стояние на Угре, когда татарское войско не осмелилось дать бой.

[Georg]

Везде вроде пишут, что ежегодно..

Наверное мы с вами читали разное "везде".

 

Вообще то при Иване 3 все работало

Так работало уже в "ориентализированном" формате. Если проанализировать крупнейшие полевые битвы Ивана III - Шелонь и Ведрошь - тактика используется именно что "ориентальная". Московское войско избегает "съемного боя" (встречного копейного чарджа), использует фланговые охваты и ложное отступление, массированно применяет луки.

 

А вот последние битвы московского войска в старом формате - "съемного боя" немногочисленных "кованнных ратей" - Белев и Суздаль при Василии Темном. - окончились сокрушительными поражениями, причем именно что от татар.

[Georg]

Недаром в ЖЖ в дискуссии о польской гусарии, ссылку на которую давал коллега Незнайка (и которую я потерял) топикстартер объяснил исчезновение гусарии в начале XVIII века тем, что среди польской шляхты "закончились настоящие отморозки":grin: Деньгами измеряется не все - есть привилегии, почести, слава, "шляхетский гонор".....

Песня чисто для эстетики. Искренняя уверенность ГГ песни в том, что в момент когда он только вступает в гусарию - "все войско" любуется им и его конем - впечатляет.

 

Изменено 12 Nov 2020 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

его конем - впечатляет.

Ну если конь будет стоить как 1000 мушкетов или 20 орудий, то все действительно будут на него смотреть, правда не факт что в восхищении

[sigulin.maxim]

А что не в восхищении? Вот когда ламборджини по дороге едет, большинство мужиков тоже восхищаются... 

[daichimaru]

Коллеги, правильно ли я понял, что основной породой для разведения Византии будет Ахалтекинская лошадь? 

[Febus]

В аи ахалтекинцев будут звать нисейскими лошадьми