Ориентализация Византии

[sigulin.maxim]

будет Ахалтекинская лошадь?

Почему? Арабы ближе и достать их проще... Но вообще, в анатолии своих лошадей многие века разводили (они сходны с туркменскими, но попроще)

[Georg]

Но вообще, в анатолии своих лошадей многие века разводили (они сходны с туркменскими, но попроще)

Для крылатых гусар поляки импортировали их кстати, да и родоночальник "Орловской" породы тоже из них.

 

Красавчег.

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Красавчег.

а теперь сравните

 

[Georg]

а теперь сравните

Так он тоже из Анатолии, а не из Туркмении. И зовут его Ак Гёз.

https://fb.ru/post/nature/2019/7/7/116688 

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

тоже из Анатолии

Но это ахалтекинец просто выращен в турции, а родная турецкая порода на вашем снимке, попроще в экстерьере. Хотя для службы в гусарии возможно подходит даже лучше. Я читал записки о русском Закаспийском походе, так там, офицеры, вообще предпочитают для войны и походов киргизских (казахских) лошадей (это те же ногайские кони которых закупали русские), но понятно это больше для легкой кавалерии...

[Georg]

Но это ахалтекинец просто выращен в турции

  А это не ново - анатолийский аргамак долгое время получал приток крови от чистокровного ахал-текинца. В конце концов "турки" Анатолии - от Сельджуков до тех "кайы", из которых происходят Османлу - это и есть "туркмены", пришедшие из Туркмении и сопредельного ей Хорасана.

 

В аи ахалтекинцев будут звать нисейскими лошадьми

В писаниях высоколобой интеллигенции, наполненных классическими реминисценциями - пожалуй да. А в просторечии тюркский термин "аргамак" явно будет преобладать - как мы выяснили в таймлайне, процесс ассимиляции анатолийских турок будет сопровождаться пополнением греческого языка довольно приличным количеством тюркских слов.

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

В писаниях высоколобой интеллигенции, наполненных классическими реминисценциями - пожалуй да. А в просторечии тюркский термин "аргамак" явно будет преобладать - как мы выяснили в таймлайне, процесс ассимиляции анатолийских турок будет сопровождаться пополнением греческого языка довольно приличным количеством тюркских слов.

Помниться, кто то говорил, что на дворе ренесанс и говорить на "правильном греческом " это круто, это модно, это солидно". Не помню, правда, кто это был 

[Georg]

Помниться, кто то говорил, что на дворе ренесанс и говорить на "правильном греческом " это круто, это модно, это солидно". Не помню, правда, кто это был

Да не важно кто это был - важно что никакого противоречия здесь нет. Ибо усвоение тюркских неологизмов в новогреческом языке происходит аж с конца XIII века (и идет весь XIV, пока продолжается неуклонная инфильтрация тюрков). К XV веку, когда Ренессанс наберет обороты - это уже будут правильные слова правильного новогреческого языка.Как там писал Руслан Шукуров?

......тюркских слов, которые были полностью освоены византийцами и потеряли свои первоначальные иностранные коннотации. Византийцы использовали эти слова, не задумываясь об их происхождении.

 

Или вы разумели под "правильным" классический древнегреческий? Ну так итальянцы за время Ренессанса чегой-то на латынь не перешли.

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Ибо усвоение тюркских неологизмов в новогреческом языке происходит аж с конца XIII века

С этим никто не спорит, но мне всегда казалось, что нисейская порода известна довольно давно( с комнинов, как минимум) и сам термин далеко не неологизм. В ситуации, когда на уровень образования растет в геометрической прогрессии, "правильное произношение" будут вытеснять "простонародный говор". 

Изменено 14 Nov 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

"правильное произношение" будут вытеснять "простонародный говор"

Когда все эти полу-и четверть- тюрки во главе с Алексеем Мегакомнином завоюют европейскую часть Византии - вряд ли кто-либо осмелится упрекнуть их в неправильном произношении........ (Коллега, вы этого хотели.) И они отнюдь не "простонародье", а служилый слой, прорвавшийся к власти в империи.... но не получивший, во всяком случае в первом поколении, классического образования.  А для них это"аргамак", и что важнее - всадники, на нем ездящие - тоже в основном они. Неизбежная "ротация элиты" в ходе (и в последствиях) ГВ -  разве не закрепит некие аспекты "тюркизации"? 

 

А насчет пиетета пограничных вояк к высокой столичной культуре (особенно в ситуации когда столица их только что жесточайшим образом кинула) - ну вот тут коллега Незнайка хорошо сказал.

Блин, если бы я был гумилевцем, то иных аргументов бы не потребовалось - "пассионарный толчок" прошел по западу Малой Азии, "гальванизировал" кого надо, но в силу условий развилки в ареале толчка доминирует не мусульманская, а православная религия..... ну дальше эти "гальванизированные" навяжут если не свой базовый "культурный код" (который неизбежно будет трансформироваться в рамках "цивилизации") то как минимум его элементы - всем, до кого дотянутся.

Мне странно что против моды на туркменские усы в ущерб исконно-посконной византийской бороде вы не возражали, а пара-тройка сотен слов - вызвали оппозицию. Блин, ну почему русские и украинцы не стесняются тюркских слов в своем лексиконе? Что за странные комплексы у имперской ромейской нации?

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[Geralt]

Раз зашла такая речь немного, популярная (в смысле научпоп) статья.
https://warcats.ru/2020/11/13/naskolko-bolshimi-byli-rytsarskie-koni/#.X7BbTVgzbX4

Это как я я понял ресурс куда перешли авторы и/или админы с warhead. 
Резюмируя: со времен древних греков, римлян и прочих сармат до рыцарских масса и рост боевых коней особо не выросла, а рыцарские кони в европе вовсе не были монстрами под тону весом и прародителями тяжеловесов.

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Geralt

[Georg]

со времен древних греков, римлян и прочих сармат до рыцарских масса и рост боевых коней особо не выросла

Вопрос зело дискуссионный. До сих пор. И я с этим утверждением вряд ли соглашусь. Но здесь спор по данному вопросу оффтопичен. Ибо ни ромеи, ни прочие фигуранты дискуссии (поляки и всевозможные русичи) - "дестрие" не использовали и не собираются. А за античность мы тут не говорим.

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[Geralt]

Ибо ни ромеи, ни прочие фигуранты дискуссии (поляки и всевозможные русичи) - "дестрие" не использовали и не собираются.

Я для себя это представляю так... энергия и/или импульс тараного удара можно набрать не только массой коня но и его скоростью, что актуально для "аргамаков" причем в отличии от "дистрие" упор на скорость еще и позволяет быстро нагнать и втоптать конных лучников на обычных степных лошадках, что для обычных европейцев не актуально.

[Georg]

Я для себя это представляю так... энергия и/или импульс тараного удара можно набрать не только массой коня но и его скоростью, что актуально для "аргамаков" причем в отличии от "дистрие" упор на скорость еще и позволяет быстро нагнать и втоптать конных лучников на обычных степных лошадках, что для обычных европейцев не актуально.

Если говорить в рамках темы (не затрагивая оффтопичных вопросов подросли ли лошадки с античности, что связано с вопросом их эффективности против пехоты, а не "конных лучников") - то не возражаю. В конце концов бегемот, которым некоторые изображают "дестрие", выдыхающийся после первой атаки галопом, был бы напрочь неэффективен против византийских и тюркских тактик конного боя.

 

А при сопоставимости коней по росту и резвости - решало искусство всадника в  целевом применении длиннющего четырехметрового дрына на полном галопе.

 

 

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Когда все эти полу-и четверть- тюрки во главе с Алексеем Мегакомнином завоюют европейскую часть Византии - вряд ли кто-либо осмелится упрекнуть их в неправильном произношении

Все эти полу и четверть, в первую очередь ромеи, со свойственной ромеям ментальностью и обычаями. И это замечательно!!! Сколько потеряли народы ближнего востока от крушения империи. Вместо локомотива цивилизации, это благодатнейшая земля стала кровоточащей язвой, задыхающейся от конфликтов и противоречий. Здесь же, увлеченные идеей, которая их объединит и религией, которая даст стимул к развитию, они создадут нечто могущественное  и прекрасное. А усы ли, бороды ли - это вторично. 

(Коллега, вы этого хотели.)

Создавая свои таймлайны( особенно про комнинов) я стремился поставить надежный заслон между Византией и Западом. Создать между ними перманентный конфликт, который бы препятствовал культурному обмену. Таким образом, детерминируя РИ развитие философии в виде примата схоластики, но когда костры инквизиции и протестантских популистов это реакция именно на проникающее православие. В отсутствие возможности победить православную ересь экуменистически, ее пытаются "выжечь". Тогда " латинские варвары" останутся варварами еще очень долго. Но это так, "завуалированная месть за 1204".

Мне странно что против моды на туркменские усы в ущерб исконно-посконной византийской бороде вы не возражали

А чего возражать то? Процесс объективный и мода на "корявые усы" победила даже в РИ, где никаким культурным доминированием тюрок и не пахло.

  

а пара-тройка сотен слов - вызвали оппозицию.

 

Что за странные комплексы у имперской ромейской нации?

Исключительно в целях получения дополнительной информации, не более того.

 

[Febus]

Когда все эти полу-и четверть- тюрки во главе с Алексеем Мегакомнином завоюют европейскую часть Византии - вряд ли кто-либо осмелится упрекнуть их в неправильном произношении

Но позже, во время ренессанса может получить славу второго копронима

[daichimaru]

Но позже, во время ренессанса может получить славу второго копронима

Для этого нужно "торжество православия", ну или как минимум, прерывание династии в следующем поколении. А у нас тут ласкарисы комнины чуть ли не до середины 16 века доживают.

[moscow_guest]

Но позже, во время ренессанса может получить славу второго копронима

Будут обычные наезды, что "император не умел правильно говорить". Такие наезды в РИ были на тонну разных правителей в тонне разных стран, от РИ-Наполеона до РИ-Сталина.

Кстати поэтому, вероятно, через пару поколений с тюрцизмами всякие интеллектуалы начнут бороться, как всегда бывает - с переменным успехом.

[sigulin.maxim]

император не умел правильно говорить

Там еще и обычные отличия понтийского диалекта от нормативного греческого у тому времени накопились. В наше время настолько различны чуть ли не до статуса самостоятельных (хоть и очень близких) языков, имхо, в 14-15 веке различия наверняка уже были...

[Febus]

Будут обычные наезды, что "император не умел правильно говорить"

Алексей вырос при дворе Константинополя. 

Для этого нужно "торжество православия", ну или как минимум, прерывание династии в следующем поколении

Имел в виду, что западная знать будет по просвещение архонтов востока. Кляузы в набирающий силы литературной димотике могут оставить много на предводителя федератов и акритов

А у нас тут ласкарисы комнины чуть ли не до середины 16 века доживают.

А вот если усядутся Мегакомнины на троне Константинополя получше и начнут всячески принижать прошлое Ласкаридов. Что бы были просто Комнины?

 

[daichimaru]

Там еще и обычные отличия понтийского диалекта от нормативного греческого у тому времени накопились. В наше время настолько различны чуть ли не до статуса самостоятельных (хоть и очень близких) языков, имхо, в 14-15 веке различия наверняка уже были...

Да. И не только тюрские. Грузинизмов было тоже в количестве. 

Имел в виду, что западная знать будет по просвещение архонтов востока. Кляузы в набирающий силы литературной димотике могут оставить много на предводителя федератов и акритов

А... тут да, согласен.

А вот если усядутся Мегакомнины на троне Константинополя получше и начнут всячески принижать прошлое Ласкаридов. Что бы были просто Комнины?

Не вариант. По крайней мере для Алексея 3. 

В Ситуации Палеолога, он месадзон уже лет 20, так что властные полномочий обеспечивают плавный переход от одной фамилии к другой. Алексей 3( в византийском смысле) не претендент ни разу, ибо ( хоть и вырос в Константинополе) к его управляющим структурам относится весьма опосредованно. Его главным козырем является "педалирование династических притязаний". Иными словами, ему выгодно продолжать "династический крен", так что условный Мануил 3 будет больше Ласкарис , чем Комнин. Но, в любом случае, будет МЕГАС. Припоминая решающую роль Ватаца в становлении династии, фамилия Комнин ( в историографии) займет схожее место.  

Так, что прерывается ЛИ династия ласкарисов, вопрос спорный.

 Без педалирования династических притязаний, прав у Алексея на трон просто нет. Тут как бы в гражданку и первые годы правления Алексей 3 вообще не продвигал на трон сына короновав его( для пущего идеологческого фона) как Ласкариса, а себе уделив скромный титул василеопатора и должности месадзона и великого доместика. А императором он станет после разгрома сербов и чобанидов. .

Изменено 16 Nov 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Коллеги, мне вот интересно. Насколько быстрым будет развитие капиталистических отношений Византии после прихода к власти восточных? В ситуации, когда Понт и Пафлагония не просто возвращены, а являются главной опорой трона и экономической базой, доходы от которой "кроют аки бык овцу" сельское хозяйство( которое само, по большей части, на подхвате у городов), не станет ли развитие капиталистических отношений более быстрым? В приоритете мануфактуры и товарное производство. В отличии от ранней Никейской Империи, у Комнинов в распоряжении ценнейшие металургические центры с доступом к необходимым гидроресурсам. Не будет ли более раннего изобретения штукофена и иже с ним? 

[Гость№56]

В ситуации, когда Понт и Пафлагония не просто возвращены, а являются главной опорой трона и экономической базой

Я недопонял - и, что? Пот и Пафлагония возвращены, очень ценны, в том числе, и для армии, а значит, входят в личное хозяйство Василевса. Или ромейский император отдаст такой кусок на сторону?

Не будет ли более раннего изобретения штукофена и иже с ним? 

На взгляд дилетанта - будет, так как большая часть металла будет идти в эргастерии на нужды армии. Больше железа - больше отправленных во врага стрел/пуль, или больше солдат можно можно одеть в качественную броню.

[Vediovis]

Не будет ли более раннего изобретения штукофена и иже с ним? 

Так штукофен уже вроде давно изобретён. И в Европе уже минимум век как применяется, не?

[daichimaru]

Я недопонял - и, что?

Снесен "последний налет феодализма". В Византии победили муницпальные общины и промышленные города. Пограничники, свободные крестьяне и городской средний класс- главная опора трона. То чего той же франции удалось добится( и то не до конца) только к началу 19 века.

Пот и Пафлагония возвращены, очень ценны, в том числе, и для армии, а значит, входят в личное хозяйство Василевса.

Главные доходные статьи, не производство сельхоз-продукции, а городские мануфактуры и крупные агрохолдинги, заточенные на технические культуры. 

На взгляд дилетанта - будет, так как большая часть металла будет идти в эргастерии на нужды армии. Больше железа - больше отправленных во врага стрел/пуль, или больше солдат можно можно одеть в качественную броню.

Вот и я о том же. Вангую, Империи будет по силам собрать регулярную армию уже в начале 15 века. Причем огнесрелом, в ромейских "ЧЕРНЫХ ЛЕГИОНАХ", будет вооружен каждый второй. И это в условиях, когда в Болгарии махровый феодализм, а в Сербии вообще автохтонные военные вожди. Ромеи их с потрохами купят. 

Так штукофен уже вроде давно изобретён. И в Европе уже минимум век как применяется, не?

Весь вопрос в том, когда учрежденный Мануилом 3 , политехнический институт додумается до "передельного процесса".