Ориентализация Византии

[Крысолов]

Китайцы быстро прочувствуют разницу между монголами

Китайцы чувствовали разницу со времен падения Северного Вэй - и ничего.

Тот, кто гонится за прибылью в расчете на успех – низкий человек. Главное для государства – это спокойствие народа, а не прибыль.

Вот именно. Разруха не в клозетах, а в головах. Чтоб ее преодолеть китайцам понадобилось не 100500 разовая военная угроза и завоевание, а индустриализация окружающих варваров и 100летняя эпоха унижений, в которой китайцам доказали что они твари дрожащие и прав не имеют. И еще не факт что это помогло. Их сегодняшняя политика - реакция на понимание того что они никакие не гегемоны, а в любой момент могут все потерять. Совсем не факт что они, если добьются глобальной гегемонии, не впадут в привычное самоуспокоение.

Да, более длительная и активная "морская политика" может поиметь более серьезные чем в РИ последствия - ну например прямой захват власти в Малкакке, Яве и пр. местными многочисленными и богатыми китайскими диаспорами при военной поддержке Минского флота. И эти "ваны", признающие себя вассалами Сына Неба, но не отягощенные конфуцианскими канонами, и станут "двигателем прогресса", основными торговыми посредниками между Китаем и Передней Азией

Ровно до тех пор пока Сын Неба не поссчитает что эти ваны могут научить китайцев плохому. И вообще - почему они ваны, а не чиновники? Непорядок! Торговлю отменить, сношения с заморскими китайцами запретить под страхом смерти!

[Крысолов]

держава Тимуридов переедет в Индию

Кстати, нассчет Индии. Как я понимаю, главной индийской проблемой, приведшей к победе европейцев - тотальное отсутсвие стабильного преемства. Т.е. набобы понимали выгодность модернизации, нужность промышленности и современной армии. Но они постоянно грызлись между собой, и постоянно случался облом с наследниками - или наркоманы-алкоголики, или сыновья устраивали гражданскую войну и разрушали отцовское наследство.

Вот если бы здесь как-то поработать, то может и впрямь что то интересное выгореть

[Han Solo]

Непорядок! Торговлю отменить, сношения с заморскими китайцами запретить под страхом смерти!

Ну это противоречие снимается при формальном принятии вассалитета. Ванам пофиг, а императору приятно.

Но кстати! После цинского завоевания вполне возможен массовый исход минских лоялистов в колонии. И это будет довольно интересно.

Изменено 27 Nov 2020 пользователем Han Solo

[Georg]

Но кстати! После цинского завоевания вполне возможен массовый исход минских лоялистов в колонии.

Кстати само основание китайских диаспор в "странах Южных Морей" произошло в результате такого же "массового исхода" во время монгольского завоевания Южной Сун.

И это будет довольно интересно.

Построение гоминьдановского Тайваня альтернативного Китая вне Китая, "буржуазного" в основе своей? Хм, действительно интересно.

[daichimaru]

а как на дальнейшую историю империи Мин повлияет такая встряска?

Никак.

Коллега Daichimaru писал тут что "Китаю нужен толчок"

Коллега Даичимару говорил о перманентной угрозе существованию Минского Китая до степени, когда пару веков традиционные способы войны с кочевниками не работают от слова совсем, а "лаовайские" огнестрелы единственная надежда на победу. В Варианте с Тимуром, для Китая очевидно, что варвар имел такой успех  только потому, что в стране гражданская война и кризис( период слабости). Ничуть не успешнее многих "табунщиков" до него (по сравнению с чингизом, вообще не "шмог") Традиционными способами вполне решается. А то, что "резал по кости", то для китайцев дело привычное.

Встречал мнение, что одной из главных причин экспедиций Чжен Хэ являлся именно тот легкий испуг, который Китай испытал узнав что Тимур собирается напасть. Решено было "держать руку на пульсе запада" так, чтобы предотвращать любые исходящие оттуда угрозы - путем превентивных акций и особенно - активной дипломатической игры. Но в РИ угроза прошла и забылась.

В Аи мало, что изменится. Разве только Чжен Хэ выбьет под экспедицию больше ресурсов  и чуть больше времени.

 

 

[Febus]

Да, более длительная и активная "морская политика" может поиметь более серьезные чем в РИ последствия - ну например прямой захват власти в Малкакке, Яве и пр. местными многочисленными и богатыми китайскими диаспорами при военной поддержке Минского флота. И эти "ваны", признающие себя вассалами Сына Неба, но не отягощенные конфуцианскими канонами, и станут "двигателем прогресса", основными торговыми посредниками между Китаем и Передней Азией.

Не получилось бы. Китайские диаспоры эпохи Мин кормились как ни странно от запрета морской торговли Поднебесной. Они выступали в качестве посредников. Имея родственников в южном Китае , давая на лапу чиновникам, фактически полностью регулировали контрабанду, пиратство. Этакие прото триады, и власти сына неба им не нужна 

[daichimaru]

Китайцы чувствовали разницу со времен падения Северного Вэй - и ничего.

ППКС

Вот именно. Разруха не в клозетах, а в головах. Чтоб ее преодолеть китайцам понадобилось не 100500 разовая военная угроза и завоевание, а индустриализация окружающих варваров и 100летняя эпоха унижений, в которой китайцам доказали что они твари дрожащие и прав не имеют.

Именно!!!!! Китаю, для прогресса, нужен смертельный враг, которого нужно давить, что есть силы. Причем с применением оружия, изначально Китаю недоступного. Иначе все вернется на круги своя, как только угроза ослабнет. А тут у нас сколько? 3 года? Не многовато ли чести, для очередного номада, который даже Весь Китай захватить не сумел и империия которого и 10 лет не простояла?

[daichimaru]

Китайцы чувствовали разницу со времен падения Северного Вэй - и ничего.

ППКС

Вот именно. Разруха не в клозетах, а в головах. Чтоб ее преодолеть китайцам понадобилось не 100500 разовая военная угроза и завоевание, а индустриализация окружающих варваров и 100летняя эпоха унижений, в которой китайцам доказали что они твари дрожащие и прав не имеют.

Именно!!!!! Китаю, для прогресса, нужен смертельный враг, которого нужно давить, что есть силы. Причем с применением оружия, изначально Китаю недоступного. Иначе все вернется на круги своя, как только угроза ослабнет. А тут у нас сколько? 3 года? Не многовато ли чести, для очередного номада, который даже Весь Китай захватить не сумел и империия которого и 10 лет не простояла?

 

И дипломатическое противодействие такому противнику - это игра совершенно другого уровня, выводящая Китай в международные отношения Передней Азии на постоянной основе.

Для "постоянной основы" нужен постоянный противник, а не 3-х годичный "черт из табакерки". Ну поплавает Чжен Хэ лет 10, что изменится то? Военный флот Минами не нужен. Им с моря никто ( пока) не угрожает. А торговый "не взлетает " по тем же причинам, почему не взлетел и у византии 10 века. Смысла нет. И чем прикажете поддерживать  лояльность южных "ванов"? Ладно бы колонисты были, для создания лояльного населения, но ведь нету же. Северный китай ушатан в 0, земли полно(заселяй не хочу). Лет 30-40 будут заселятьи все это время прикажете держать жутко дорогостоящий и ( по факту) никому не нужный флот? 

Хм, действительно интересно.

Увы, коллега. "бабло побеждает зло". Большой Флот Китайскому государству не нужен, а китайским купцам не интересен, а дипломатии есть методы и подешевле. 

Построение гоминьдановского Тайваня альтернативного Китая вне Китая, "буржуазного" в основе своей?

Ну вот и депопулируйте Китай до уровня ( бежать куда глаза глядят). Ну или рождайте коммунизм на 500 лет раньше . Ну или дайте Чжу увеню - 500 к удаче и слейте все попытки отвоевать северный Китай. Так что бы образовался конфуцианский Мин и мусульманский Юань на пару сотен лет. 

 

[Georg]

Ну или дайте Чжу увеню - 500 к удаче и слейте все попытки отвоевать северный Китай. Так что бы образовался конфуцианский Мин и мусульманский Юань на пару сотен лет.

А почему бы и не пойти на эту жертву ради АИ.

 

В Европе вне Балканского региона, после того как не выгорела "империя Люксембургов" - у нас как не считай, по полной отрабатывает "эффект резиновой ленты", и детерминизм панует как минимум до середины XV века.... кроме разве что Италии и Южной Руси. Зато в Азии "эффекту бабочки" есть где разгуляться.

 

Если Чжу Ди зажат и уничтожен между армиями Тимура и Чжу Юньвеня - Тимур выходит на Янцзы, смотрит на недоступный Нанкин, держась на почтительном расстоянии от дистанции выстрела корабельной артиллерии Минского флота.... И просто возвращается в Самарканд умирать, оставив Олджей-Тэмуру часть своей армии... которую в "империи Младшей Юань" попросту записывают в восстановленное привилегированное сословие сэму, нарезав должностей и поместий. Олжджей-Тэмуру говорится "ну вот Хубилай все правильно делал, методы готовы, давай создавай себе базу в северном Китае, вербуй пехоту, строй флот....поможем, если останешся преданным рабом Аллаха, а для решающего удара может и сами вновь придем".

 

Генералы Чжу Юньвеня звезд с неба явно не хватали, но не это главное. Да, державу Тимура после его смерти переколбасит, но большая часть как  в РИ сохранится... и я бы таки поставил на что что детерминистично победит Шахрух, у него, как владыки Хорасана, уж больно выгодное, "срединное" положение, как стратегически, так и экономически. Тимур после смерти своего последнего марионеточного Чагатайского хана Махмуда не назначил нового хана Чингизида - и вроде понятно почему. Поход в Китай уже готовился, и очевидно верховным главой восстановленной Монгольской империи был бы объявлен Олджей-Тэмур как великий хан Юань. А Тимуриды в своих государствах в Средней и Передней Азии правили бы под его номинальным сюзеренитетом, поддерживая экономическое и таможенное единство восстановленной "Монголосферы".

 

Так вот Шахрух- упертый мусульманин... он просто сюзерена-Чингизида в Китае не поддержал бы, а вот великого хана мусульманина, распространяющего свет истиной веры среди китайских неверных - поддержит. Особенно в свете того,  что в случае краха Младшей Юань всех китайских мусульман ожидает реальный СИГ, а защитить единоверцев - священный долг эмира.

 

Так что повторный визит армии из Средней Азии в Китай - в случае проблем у Младшей Юань - таки реален. И да, по результатам мусульманская Младшая Юань может закрепиться по рубежу Хуайхэ, оставив Минам старый добрый Сунский Юг.

 

А в Нанкине приходит осознание того, что борьба на выживание с монголо-мусульманским интернационалом - это всерьез и надолго, и печальную судьбу Южной Сун неплохо бы вспомнить.

 

Главный вопрос - стоит ли овчинка выделки...

Изменено 27 Nov 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Генералы Чжу Юньвеня звезд с неба явно не хватали, но не это главное. Да, державу Тимура после его смерти переколбасит, но большая часть как  в РИ сохранится... и я бы таки поставил на что что детерминистично победит Шахрух, у него, как владыки Хорасана, уж больно выгодное, "срединное" положение, как стратегически, так и экономически. Тимур после смерти своего последнего марионеточного Чагатайского хана Махмуда не назначил нового хана Чингизида - и вроде понятно почему. Поход в Китай уже готовился, и очевидно верховным главой восстановленной Монгольской империи был бы объявлен Олджей-Тэмур как великий хан Юань. А Тимуриды в своих государствах в Средней и Передней Азии правили бы под его номинальным сюзеренитетом, поддерживая экономическое и таможенное единство восстановленной "Монголосферы".

Ниче себе "монстрик". Валить такого будут долго.

Так что повторный визит армии из Средней Азии в Китай - в случае проблем у Младшей Юань - таки реален. И да, по результатам мусульманская Младшая Юань может закрепиться по рубежу Хуайхэ, оставив Минам старый добрый Сунский Юг.

Причем, вплоть до середины 17 века включительно. Вы, миссир, этой развилкой подложили Китаю такую "свинью", что вряд ли коллега Ди ей заинтересуется. Ведь северный китай явно исламизируется!!! Не только элита. В процессе попыток отвоевывания севера, мусульман явно будут геноцидить, но вернув территории к северу от янцзы, сигу подвергнут уже конфуцианцев. Пару таких чередований и Китай реально разделиться на две части по одной простой причине. Китайские мусульмане не подвержены влиянию китайской культуры настолько, чтобы после всех погромов " с радостью" приветствовать южный освободителей. Мины внезапно( с офигением уровня смены картины мира) осознают, что северные китайцы уже и не китайцы вовсе. С китаем приключится тоже, что и Малой азией. Постоянная инфильтрация гостей из средней азии не даст китайской культуре распространяться на север.  Юань будет насаждать ислам всеми силами, ибо лишь это гарантирует, что население будет сражаться за династию до конца, а западные союзники не будут исправно посылать подкрепления. И самое главное, Мин не будет знать, что с этим делать. Они никогда не сталкивались с полноценным джихадом  методы борьбы с ним, им еще придется формировать. А пока, у них не будет выбора кроме как полноценно вырезать ВСЕ население севера, а север будет драться с китайскими язычниками до последнего вздоха( углубляя разрыв между севером и югом). Если такой Китай и доедет в границах до аральского моря, то не раньше конца 18 века. Что же касается морской экспансии, то сильно сомневаюсь, что на нее у такого Китая останутся силы. По крайней мере, военным флотом точно не обзаведутся.    

А в Нанкине приходит осознание того, что борьба на выживание с монголо-мусульманским интернационалом 

А что с Индией? Не завоюет ли такой вот тимуридский монстрик "по итогу" Индусов раньше реала. Эдак лет на 50?

 

Изменено 27 Nov 2020 пользователем daichimaru

[Крысолов]

Главный вопрос - стоит ли овчинка выделки.

Лично я против мусульманской Монголии.

[honorik]

Лично я против мусульманской Монголии.

а мне мур))

[daichimaru]

Лично я против мусульманской Монголии.

Против мусульманского северного Китая, вы хотели сказать

[moscow_guest]

Как-то сильно сомневаюсь, что чисто исламское (всё более и более исламское) государство будет носить китайское название "Младшая Юань".Раз у этого "Мега-Кашгара" (ближайшая географическая аналогия, тыть) смысл существования - вечная война с Китаем, то и китайский язык очень быстро станет там "харам", как и всё китайское вообще.

[Georg]

Ниче себе "монстрик". Валить такого будут долго.

Ну не преувеличивайте. Включение экономически депрессивного китайского севера в Тимуридскую "сферу процветания" кардинальных бонусов оной сфере не дает. От Ефрата до Желтого моря простираются руины разоренных городов (за исключением Маверанагра, куда согнали все ценное), упадок ремесел и торговли, деградация систем ирригации.... и хозяйничание кочевников с их "племенными икта" (на западе тюркских, на востоке монгольских.... хрен редьки не слаще). О роли кочевников в Иране XV века тут уже досыти сказано - и монголы в северном Китае будут ничем не лучше.

 

Вывести экономику того же Ирана из депрессии связь с таким Китаем не сможет.

 

В РИ Монгольской империи экономическим локомотивом, породившим процветание времен Тохты-Узбека и Газана-Олджейту-АбуСаида был не северный Китай (который даже имперскую столицу Ханбалык своими силами прокормить не мог, продовольствие везли по Великому Каналу с юга), а именно Южный. Все потому что при завоевании Севера Чингиз и его ближайшие преемники чинили лютый СИГ, опустив на порядок численность населения, а уцелевших обратив в рабский статус на полном произволе монгольских феодалов (так что крестьяне ежегодно толпами бежали на юг); а вот Южный Сун Хубилай завоевывал уже относительно нежно, и сразу выстраивал там управление китайскими бюрократическими методами. Последствия этой разницы подходов в полный рост аукались еще и в XV веке.... а тут ведь Север еще и от Тимуровского завоевания пострадает.

 

Такая "Младшая Юань" для Дар-уль-Ислама не экономический локомотив, способный поднять Переднюю Азию из нарастающей депрессии, а  скорее "чемодан без ручки - и нести неудобно, и бросить жалко". Если бы в восстановленную Тимуром Монголосферу удалось включить весь Китай - тогда да, но это за гранью реалистичности.

 

Постоянная инфильтрация гостей из средней азии

А она будет такой уж постоянной? Как уже замечено - включение такого Северного Китая в круг Тимуридских государств не дает им экономических бонусов, а значит - разброд и шатания как в реале, с близким к реалу финальным крахом Тимуридской государственности скорее всего. И кстати роль, аналогичную той что в крахе Тимуридской государственности сыграли кочевые узбеки, на Юаньском востоке могут сыграть ойраты. Они, понимаешь, к рубежу XIV-XV веков уже лезли в гегемоны восточной половины Великой Степи, а тут Тимур их жестко приземляет. И затаят они лютую злобу, и начнут к ним шастать агенты Нанкина..... а чем больше военов Юани будут выводить из Халхи в Китай - тем сильнее на севере будут становиться ойраты. И ислам точно не примут.

 

Мин не будет знать, что с этим делать

Мин раздавит Младшую Юань в перспективе столетия, и вырежет до чеки тележной всех кто "с возвышенными носами", а на местах бывших мечетей организует общественные клозеты. И с запада, где Тимуридские эпигоны отчаянно отражают своих местных "северных варваров",  спасать уже никто не придет. А вот ойраты придут - но как союзники Минского Сына Неба.

 

Изменено 28 Nov 2020 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

А вот ойраты придут - но как союзники Минского Сына Неба.

Палладины Буддизма! Они и в реале, строжайшим образом искоренили ислам среди монголов. Хотя их первые тайши - мусульмане Махаму и Бахаму...

[Georg]

Хотя их первые тайши - мусульмане Махаму и Бахаму...

Ну так в АИ исламизация "династии Младшая Юань" развернет ойратов к радикальному буддизму лучше чем что бы то ни было...

[sigulin.maxim]

развернет ойратов к радикальному буддизму

ребята они не сентиментальные, как бы кроме хуйцев еще и кашгарские уйгуры под раздачу не попали...

[Han Solo]

Ну так в АИ исламизация "династии Младшая Юань"

А насколько это вообще реально? Из халхасских ханов по-моему только Олджей-Тимур был мусульманином, даже его прямые потомки веру не меняли? И ЕМНИП тогда у монголов всем заправлял тайши Аргитай, нет?

 

А кстати, нельзя ли как-нибудь Даян-Хану дать возродить Юань? Это ж по сути второй Чингис был, чуть-чуть не фартануло...

Изменено 28 Nov 2020 пользователем Han Solo

[sigulin.maxim]

второй Чингис был, чуть-чуть не фартануло

снаряд два раза в одну воронку не попадает...

[ALL]

Какой изящный наброс:rolleyes:. Вот придет коллега Ди и тема обретет второе дыхание....

Давно я такую Ордусь предлагал.  Только там это казако-казахи, или казако-ойраты, или халха-казаки.  А скорее всего, каждой твари по паре.  Что-то вроде обратных гуннов, только наматывание племён идёт быстрее и с большим цивилизационным ресурсом.  

Даян-Хану дать возродить Юань

Во-во!  При помощи Ермакидов - за милую душу!

[Georg]

Как-то сильно сомневаюсь, что чисто исламское (всё более и более исламское) государство будет носить китайское название "Младшая Юань".

Именно так и будет. Оно ведь создается в рамках проекта Тимура по реставрации монгольской империи. А стать "чисто мусульманским" оно ИМХО так и не успеет. Элита пожалуй исламизируется, да и то при жизни Тимура не вся.

А насколько это вообще реально?

Чего ж тут нереального. Всех разумеется в ислам не загонят, но исламизация большей части юаньской элиты пройдет в ходе реализации Тимуром своего восточного проекта без малейших проблем.

 

И ЕМНИП тогда у монголов всем заправлял тайши Аргитай, нет?

ИМХО Тимур легко решит этот вопрос, если тайши будет мешать его планам. Но он и не будет.

 

Из халхасских ханов по-моему только Олджей-Тимур был мусульманином

Коллега, вы сильно недооцениваете степень распространения ислама среди монгольской элиты к рубежу XIV-XV веков. Этот момент ранее уже отмечал наш лучший монголовед, коллега Читатель:

Хана Тогустэмура в источниках именуют Ахмудом, его сына Элбэга Ахмадом, а вождя ойратов который его сверг звали Махмуд (в китайских источниках Махаму) . Мусульманин на мусульманине и мусульманином погоняет

 

А кстати, нельзя ли как-нибудь Даян-Хану дать возродить Юань?

ИМХО в XVI веке эпоха кочевых империй давно прошла, завоевание кочевниками крупной земледельческой страны уже невозможно. "Пороховая революция" в Китае уже произошла.

 

Изменено 28 Nov 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

Коллега, вы сильно недооцениваете степень распространения ислама среди монгольской элиты к рубежу XIV-XV веков. Этот момент ранее уже отмечал наш лучший монголовед, коллега Читатель:

Да там мутно всё. Достоверно ЕМНИП только Олдзей-Тимур. Тот же Махаму по-моему не был мусульманином (имя ещё ничего не доказывает). Все его прямые потомки, включая Есена, мусульманами точно не были.

ИМХО в XVI веке эпоха кочевых империй давно прошла, завоевание кочевниками крупной земледельческой страны уже невозможно

Чёрт его знает. Пекин он почти взял. Опять же, успехи манчжур и джунгар говорят о том, что "регулярное государство" и адекватная времени армия в отдельных случаях по силам и тогдашним степным варварам (да, я в курсе что манчжуры не кочевники. И всё же)

ИМХО Тимур легко решит этот вопрос, если тайши будет мешать его планам

Так Тимур к тому времени умрёт, основная активность Аргитая это 1410-20-е годы.

[Georg]

Да там мутно всё. Достоверно ЕМНИП только Олдзей-Тимур. Тот же Махаму по-моему не был мусульманином (имя ещё ничего не доказывает)

В данном случае я всецело доверяю мнению коллеги Читателя. Как человека, знакомого по Монголии с источниками, для нас в основном недоступными.

Все его прямые потомки, включая Есена, мусульманами точно не были.

А вот коллега Читатель там же писал:

 

а уж что у ойратов после Эсен-тайши началось... Сплошные Ибрахимы, Ильясы, Исмаилы и даже Акбар какой то завелся

К сожалению его тут давно не было, и попросить его о первоисточнике мы не можем... но повторюсь, я ему доверяю.

 

Кстати как раз в 1398 именно от ойратов приезжал к Тимуру некий Тайджи-оглан - и Шереф-ад-дин пишет что и он исповедывал ислам.

 

 

Ну и вообще - совершенно логично что почуяв перспективу восстановления своей власти в Китае с помощью Тимура, халха-монгольская знать будет переходить в ислам с легкостью необыкновенной - Ханбалык таки стоит намаза.

 

Так Тимур к тому времени умрёт, основная активность Аргитая это 1410-20-е годы.

К тому времени монгольская знать будет больше всего озабочена удержанием завоеванного в Китае. И держаться за альянс с Тимуридами, без которого против Минов, располагающих огромными ресурсами юга, им не устоять. А альянс этот скрепляет мусульманское исповедание великого хана. Да в конце концов и самая боеспособная часть армии Младшая Юань - восстановленный корпус семужень, оставленный Тимуром в Китае - состоит поголовно из мусульман, пришельцев из Средней Азии.

 

джунгар

Джунгары не удержали под своей властью никакой крупной земледельческой страны. Только оазисные города-государства, уже много веков заточенные на симбиоз с кочевниками.

 

Пекин он почти взял

"Почти" не считается. Но я уверен что если бы даже и взял - это ничего бы не изменило. Пришлось бы ограбить и уйти.

При Минах север Китая, особенно округа вдоль великой стены, покрыт плотной сетью крепостей и кастелл, отлично снабженных как запасами, так и пушками и аркебузами. И стоит все это достаточно дешево - ибо защищают их военнопоселенцы,обеспечивающие сами как себя, так и запасы провианта в крепостях. Да, уровень их подготовки довольно низок, ибо проводится урывками между сельхозработами, но для того чтобы оборонять крепости, где при набегах укрывается местное население, большего и не надо.

 

И монголы могут разгромить полевую армию империи и взять в плен императора, как Эссен, могут осаждать столицу, как Даян - но не могут ничего в Китае завоевать. Ибо при  попытке закрепиться будут тупо стачиваться об эти крепости, которыми плотно утыкан весь север. А кочевники - таки ни разу не любители ломиться в лоб на залповый огонь пушек и аркебуз. И брать крепости не умеют толком. (В отличии от того же Тимура, инженерный корпус которого щелкал как орешки даже горные "орлиные гнезда", считавшиеся неприступными в принципе.)

 

я в курсе что манчжуры не кочевники

Принципиальная разница не в этом.... хотя и в этом тоже. Принципиальная разница в том, что Нурхаци выстроил в Манчжурии "провинциально-китайскую культуру" - с конфуцианским образованием, чиновничеством китайского образца (начав с принятия на службу китайских ученых). И изначально встраивал свое государство в систему китайской империи - получая от императора Мин титулы сперва «полководца тигра и дракона», а потом и вана. В итоге к началу Манчжурского завоевания Китая манчжурская элита была в значительной степени культурно китаизированной, и воспринималась китайскими элитами во многом уже как "свои", способна была "говорить на одном языке". И мы видим картину, когда на службу к манчжурскому императору массами переходят китайские чиновники, китайские генералы и целые корпуса китайских войск. Завоевание Китая происходит руками китайцев же.

 

А вот с монголами Даян-хана такой расклад был нереален. Ибо монголы  - чистые варвары для китайцев. Живут каким-то противоестественным укладом, о конфуцианстве и прочей китайщине знать ничего не желают, управляются по варварской системе народа-войска, от которой китайских шеньши коробит... Нормальное сосуществование с ними невозможно, и им в Китае оказывается решительное сопротивление..

 

И никакой хан не сможет насадить в степи китайские порядки - его свергнут тут же. Нурхаци правил народом земледельцев и потому мог.

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Georg

[Nagel]

Как-то сильно сомневаюсь, что чисто исламское (всё более и более исламское) государство будет носить китайское название "Младшая Юань".Раз у этого "Мега-Кашгара" (ближайшая географическая аналогия, тыть) смысл существования - вечная война с Китаем, то и китайский язык очень быстро станет там "харам", как и всё китайское вообще.

Ну китайцы мусульмане же есть - они себя китайцами не называют (дунгане), письменность кириллица, потомки бежавших в 19 веке хуэй. А язык китайский.

Тем более для упоротого муслима мир делится на категории "правоверные vs неверные", и племенная рознь как таковая осуждается (игиловцы рубили головы своим боевикам кавказцам за попытки показать "Кауказ-сила"). С их т.зр. все души создаются мусульманами изначально. 

Изменено 30 Nov 2020 пользователем Neznaika1975