ИЛМ и индейцы

[Neznaika1975]

Шелк и специи имеют практическую ценность

прочтите пожалуйста процитированное вами сообщение

[Eshma]

ведь ни шелка ни специи ни перья райских птиц ни сумочки Биркин большой практической ценности не имеют. Не вообще не имеют практической ценности - не имеют в сравнении с их реальной пользой

Да в том то и дело что имеют. Они обладают уникальными свойствами и на том уровне технологий практически безальтернативны

 

[Илья]

Да в том то и дело что имеют. Они обладают уникальными свойствами и на том уровне технологий практически безальтернативны

сумочки Биркин

обладают уникальными свойствами и на том уровне технологий практически безальтернативны

[Eshma]

Опубликовано: только что

Какими именно уникальными свойствами обладает по вашему данная сумка?

 

 

[sergey289121]

прочтите пожалуйста процитированное вами сообщение

Прочитал, не понимаю Вашего возражения, шелк и специи были основным товаром, прочее уже шло побочным товаром.

[Илья]

Какими именно уникальными свойствами обладает по вашему данная сумка?

Это я у Вас и спросил. Вы не поняли намека. Поэтому я повторяю вопрос прямым текстом.

Какими именно уникальными свойствами обладает по вашему данная сумка?

Вы говорите Незнайке, что сумочки Биркин.

обладают уникальными свойствами и на том уровне технологий практически безальтернативны

Очевидно, что перечисленные им примеры как минимум не стоит сваливать в одну кучу. Так как они неравнозначны.

Однако он это делает. А Вы в ответ утверждаете, что процитированный им список уникален и безальтернативен.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Илья

[Eshma]

 

Вы говорите Незнайке, что сумочки Биркин.

Нет, я этого не говорю.

А Вы в ответ утверждаете, что процитированный им список уникален и безальтернативен.

По контексту должно быть понятно что я имею ввиду свой список. В смысле специи который на тот момент лучшее из трех доступных человечеству консервантов и обеззараживающих  (кроме тоже довольно дорогой соли и ограниченно применимого алкоголя) и шелк, который лучшая из доступных тканей, к тому же устойчивая к заражению кровососущими паразитами

Но ок, формулировка позволяла такое прочтение. Теперь мы все прояснили?

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Eshma

[Qwestor]

По контексту должно быть понятно что я имею ввиду свой список. В смысле специи который на тот момент лучший из трех доступных человечеству консервантов и обеззараживающих  (кроме тоже довольно дорогой соли и ограниченно применимого алкоголя) и шелк, который лучшая из доступных тканей, к тому же устойчивая к заражению кровососущими паразитами

Вы отказываете индейцам в возможности создания ими своих "шелков" и специй, я правильно вас понял?

[Eshma]

Вы отказываете индейцам в возможности создания ими своих "шелков" и специй, я правильно вас понял?

Да. Точнее даже "создание шелков и специй в крайне удаленном от крупного очага цивилизации регионе", без чего аналогичного расклада не возникнет. Это завязано на географию и природные условия

Если представить что одна индейская цивилизация возникает в районе примерно Новой Англии, а "шелка" (в широком смысле) в нее везут из другой, расположенной в Чили или Перу - вот тут был бы аналогичный расклад.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Eshma

[чукча]

Кстати торговое мореплавание в Карибском море до Колумба было. Просто исчезло очень быстро - буквально лет за 10-20 после появления там европейцев. 

Потому что это плавание было в основном между островами, без захода на континент ибо континенталы море не использовали, хотя жили практически на побережье.

Ровно наоборот. Торговым мореплаванием в сколько-то заметных масштабах занимались майя. И торговые маршруты шли по побережью ЮА - Венесуэла, Колумбия. До малых антилл они еще дотягивали плохо. Там рассекали карибы, но больше на предмет вкусно покушать, а не торговать.

[sergey289121]

в возможности создания ими своих "шелков" и специй

А не из чего создавать, кроме красного перца ничего полезного нет, все остальное обычные с/х товары, шоколад ограничено применим, только как средство создания пайков и то его много не требуется. Ездовые ламы разве что, но вряд-ли их можно вывести, молочные породы собак, если рыболовство освоят и молочные породы бизонов.

[sergey289121]

Ровно наоборот. Торговым мореплаванием в сколько-то заметных масштабах занимались майя. И торговые маршруты шли по побережью ЮА - Венесуэла, Колумбия. До малых антилл они еще дотягивали плохо. Там рассекали карибы, но больше на предмет вкусно покушать, а не торговать.

А где про это прочитать можно? А то про Майя читал, что они и рыбу не ловили и не торговали по морю. Это не путаница с карибами которые торговали по всему региону?

[Илья]

Да. Точнее даже "создание шелков и специй в крайне удаленном от крупного очага цивилизации регионе", без чего аналогичного расклада не возникнет. Это завязано на географию и природные условия

Если с точки зрения экономики - ересь, сударь. И шелк и специи - уникальны и т.д. но для прогресса жизненно не необходимы. Просто по мере накопления денег на руках у населения - сразу возникают вещи, которые типа дорого стоят. Просто потому, что есть люди, у которых много денег и которые готовы платить.

Так ли уж важны для прогресса мраморные статуи в греческих и римских полисах? Стоит ли ради них возить мрамор из-за моря?

Есть некоторый набор уникальных объектов (ингридиенты для бронзы), которые реально нужны для развития.

Но это не шелк и не специи.

PS

В ЮА есть огромные солончаки. Можно Великий Соляной путь организовывать. Никакие специи не потребны.

А вкусовых добавок там полно.

[Илья]

А не из чего создавать, кроме красного перца ничего полезного нет, все остальное обычные с/х товары, шоколад ограничено применим, только как средство создания пайков и то его много не требуется.

Какова ценность плаваний в бронзовом веке в Англию?

Страна олова?

Но ведь не знали об этом, когда впервые туда плыли. Плыли просто так, наобум. Вдоль береговой линии.

Не было в Англии специй и шелков.

Но все равно нашли за чем плавать.

Так и с Америками. Дайте срок и свяжутся между собой разные центры.

[Qwestor]

Да. Точнее даже "создание шелков и специй в крайне удаленном от крупного очага цивилизации регионе", без чего аналогичного расклада не возникнет.

Это вы зря. Почему удоленно то? Вполне хватит торговли между андами и мезоамерикой.

Если представить что одна индейская цивилизация возникает в районе примерно Новой Англии, а "шелка" (в широком смысле) в нее везут из другой, расположенной в Чили или Перу - вот тут был бы аналогичный расклад.

Тогда в чем проблема? Значит возникнет, всего делов

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

А не из чего создавать, кроме красного перца ничего полезного нет,

Ну во первых, почитайте про растения, что были привезены их америки в Старый свет, там длииииный список.

Ну а во вторых, за то время, что их американские цивилизации будут идти до железного века, они что нибудь новое придумают, человек животное хитрое, выход найдет

[чукча]

Для торговли вообще необязательно производить товар. Можно и так:
-------------------------------------------
Круг Кула (Kula ring) — система взаимного церемониального обмена, встречающаяся в провинции Милн-Бей в Папуа — Новой Гвинее. Круг Кула объединяет 18 островных поселений, расположенных на архипелаге Массим (включая острова Тробриан). Члены общин, участвующих в обмене, время от времени путешествуют между островами на длительные расстояния на своих каноэ с целью обмена ритуальных предметов:

в северном направлении (по часовой стрелке) происходит перемещение красного ожерелья, носящего название веигун (veigun) или сулава (soulava);
в южном направлении (то есть против часовой стрелки) происходит перемещение браслета из белых раковин, или мвали (mwali).
Во время перемещения один предмет обменивается на другой (то есть ожерелье обменивается на браслет и наоборот). Процесс участия в Кула варьируется в зависимости от региона. Так, например, на островах Тробрианд в обмене могут участвовать только вожди, в то время как на острове Добу — все представители общины.

Все предметы, циркулирующие по кругу Кула, не подлежат личному использованию. Они лишь обмениваются с целью повышения социального статуса и престижа. 

Предметы, участвующие в обмене Кула, никогда не находятся длительное время в руках одного и того же человека: через определённый промежуток времени предмет подлежит обязательной передаче другим партнёрам. При этом даже короткое владением этими вещами приносит престиж и статус. 
--------------------------------

 

Это завязано на географию и природные условия

Если мы о бронзовом веке - то товар который будут очень ценить - это олово, во вторую очередь медь. В регионе БВ и СВ строительство нормальных торговых сетей на этот предмет заняло очень долго - ЕМНИП порядка тысячи-полторы лет. Долгое время бронзовые шмотки явно крайне ценны и редки - а потом, в течении где-то столетия (ЕМНИП 1600годы до н.э., но могу путать) - их число везде резко растет, заработали торговые пути, пошли на регулярной основе корабли и караваны с оловом и медью.

[Qwestor]

В ЮА есть огромные солончаки. Можно Великий Соляной путь организовывать. Никакие специи не потребны. А вкусовых добавок там полно.

Вот вот

[Eshma]

Если с точки зрения экономики - ересь, сударь. И шелк и специи - уникальны и т.д. но для прогресса жизненно не необходимы.

Для прогресса конкретно дальнего мореплавания необходимы такие вот очень удаленные и не поддающиеся фальсификации (с сохранением свойств в смысле) товары, пользующиеся стабильным и не зависящим от моды спросом с потенциалом расширения рынка при падении цены

Это вы зря. Почему ужоленно то? Вполне хватит торговли между андами и мезоамерикой.

Это все тот же старый добрый каботаж. Так плавали тысячелетиями

 

[Qwestor]

Это все тот же старый добрый каботаж. Так плавали тысячелетиями

И? Это нормально, береговая линия Америки позволяет этот каботаж в очень широком деапозоне. Никто не требует от индейцев в каменном веке в Европу плыть.

 

Для прогресса конкретно дальнего мореплавания необходимы такие вот очень удаленные и не поддающиеся фальсификации (с сохранением свойств в смысле) товары, пользующиеся стабильным и не зависящим от моды спросом с потенциалом расширения рынка при падении цены

Поверьте, люди придумают, какими цацками хвастаться

[чукча]

А где про это прочитать можно? А то про Майя читал, что они и рыбу не ловили и не торговали по морю

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st008.shtml

------------------------------------
Неподалеку от острова Гуанаха, в Гондурасском заливе, пишет брат знаменитого мореплавателя - Бартоломе Колумб, "мы встретили индейскую лодку, большую, как галера, шириной в 8 шагов, сделанную из одного ствола дерева. Она была нагружена товарами из западных областей... Посредине лодки стоял навес из пальмовых листьев.., который защищал тех, кто находился внутри, от дождя и морских волн. Под этим навесом разместились женщины, дети и весь груз. Люди, находившиеся в лодке, хотя их было 25 человек, не стали защищаться от преследовавших их шлюпок. Поэтому наши захватили ладью без борьбы и привели всех на корабль, где адмирал вознес всевышнему благодарственную молитву за то, что без всякого ущерба и риска для своих он узнает о делах этой земли".
........
В число товаров, обнаруженных в лодке, входили тонкие хлопчатобумажные ткани, медные топоры и колокольчики, бобы какао, кремневые кинжалы, деревянные мечи с лезвиями из острых пластинок обсидиана, маис и т. д. Видимо, эта ладья совершала обычный торговый рейс из приморских городов Табаско или Кампече (на побережье Мексиканского залива) в Гондурас, вокруг всего Юкатанского полуострова. Во всяком случае ее капитан и владелец во время беседы с Колумбом часто показывал на северо-запад и повторял, что пришел из земли "Майям", т. е. что он и члены его экипажа - майя.

Таким образом, это майяское судно, приводимое в движение веслами, должно было вмещать по меньшей мере до 40 человек, поскольку, помимо 25 мужчин, очевидцы упоминают еще какое-то количество женщин и детей, сидевших под навесом из пальмовых листьев.
------------------------------------
О парусной лодке майя, привезшей на остров Косу- мель пленника-испанца Херонимо де Агиляра, сообщает в своих "Письмах императору Карлу V" конкистадор Эрнандо Кортес.

Берналь Диас видел в 1525 году у входа в Залив Дульсе на Атлантическом побережье Гватемалы торговую ладью майя, идущую неподалеку от берега одновременно и под парусом и на веслах.
------------------------------------

Собственно была и морская связь Перу - Западная Мексика, но крайне спорадическая и односторонняя (есть находки перуанского происхождения в на тихоокеанском побережье Мексики, но не наоборот)

[Илья]

Это все тот же старый добрый каботаж. Так плавали тысячелетиями

Ну. Мы тут вроде обсуждали, возникнет ли торговля для обмена достижениями. Вы сказали.

Торговля чем? Еда у всех своя, Индии со специями и Китая с шелком etc там нет

Однако взглянем на карту. Отлично видно, что до Мексики у инков плыть недалеко. И все вдоль берега.

Для справочки - в бронзовом веке народ из Африки вдоль бережка плавал в Англию За оловом. Это намного дальше.

А у инков в самой империи такая длинная береговая линия, что сам бог велел тренироваться. И не надо рассказывать про то, что у них мощная дорожная система и пешком лучше. Не. Не лучше. При прогресса кораблестроения - и быстрей и дешевле водой. И приятней.

 

[Илья]

Для прогресса конкретно дальнего мореплавания необходимы такие вот очень удаленные и не поддающиеся фальсификации (с сохранением свойств в смысле) товары, пользующиеся стабильным и не зависящим от моды спросом с потенциалом расширения рынка при падении цены

М-м? И тут человеческий разум делает кульбит и для удивленного Эшмы выясняется, что таким товаром может быть любая фигня. )

Золото, например. Ага.

Или рабы в культуре, в которой нельзя обращать в рабство своих, как у некоторых народов. Вот и ходят за ними к соседям.

..............

Но вообще, интересно конечно, что мешает индейцам сыграть в казаков наоборот и без дальнего мореплавания попасть в Евразию через Аляску.

 

[sergey289121]

И шелк и специи - уникальны и т.д. но для прогресса жизненно не необходимы.

Может шелк и не необходим, но специи необходимы - для консервации продуктов и следовательно предотвращения голода.

Какова ценность плаваний в бронзовом веке в Англию? Страна олова? Но ведь не знали об этом, когда впервые туда плыли. Плыли просто так, наобум. Вдоль береговой линии.

Ценность - олово. Знали насчет олова, от кельтов. Потому наобум не плыли.

В ЮА есть огромные солончаки. Можно Великий Соляной путь организовывать. Никакие специи не потребны. А вкусовых добавок там полно.

Какие солончаки? Без современных технологий там ничего добыть нельзя - пустыня и воды вообще нет, это сейчас там машины все возят. Какие добавки? Так про красный перец уже сказали, все остальное и на месте было, тот же перец халапеньо(если название правильно записал) в Мексике растет.

Ну во первых, почитайте про растения, что были привезены их америки в Старый свет, там длииииный список.

Но ничего подобного специям.

Неподалеку

Ну это не доказательство, а это:

Собственно была и морская связь Перу - Западная Мексика, но крайне спорадическая и односторонняя (есть находки перуанского происхождения в на тихоокеанском побережье Мексики, но не наоборот)

Собственно и подтверждает отсутствие регулярной торговли. За ссылку спасибо.

Но вообще, интересно конечно, что мешает индейцам сыграть в казаков наоборот и без дальнего мореплавания попасть в Евразию через Аляску.

Холод, голод, злые аборигены и отсутствие вообще чего-либо полезного.

[Илья]

Для прогресса конкретно дальнего мореплавания необходимы такие вот очень удаленные и не поддающиеся фальсификации (с сохранением свойств в смысле) товары, пользующиеся стабильным и не зависящим от моды спросом с потенциалом расширения рынка при падении цены

Слушаю и смеюсь.  Ведь даже Вы должны понимать, что предлагаемый Вами тезис ложен.

Полинезийцы плавали на тысячи км. Влегкую. Товары, Вами описанные, они заменяли на потребность в новых территориях. Или там на разные религиозные приколы. Или просто на потребность навестить старого друга вождя (записан такой случай).

Викинги...

Викинги как-то без товаров на первых порах обошлись. У них уникальная культура - много рек и озер, что делало  кораблики самым приемлемым способом для торговли. И крайне хреновая почва, что делало рыбалку основным источником пищи. А потом они стали грабить соседей. И этой мотивации им отлично хватало для того, чтобы плавать везде.

Короче, дальнее мореплавание может возникнуть при сочетании  самых разных факторов. От религиозных до климатических.