ИЛМ и индейцы

[John D. Long]

В это верю, неверю, что оплыли всю

А что могло им помешать?

 

С востока на запад Африку оплыть намного легче, чем наоборот. Если они добрались до южной оконечности - то самым логичным будет не возвращаться против течений обратно, а идти к Гибралтару, куда течения и потянут.

[Илья]

Ламы не верблюды, с таким подходом хорошо если 1 тонна будет привезена, да и кто добывать то будет? Погонщики лам? Если не погонщики добывать будут, то это количество лам придется утроить.

Еще раз. Каждая лама способна поднять 40 кг. Стадами их гоняют порядка 10000. Они очень стадные. То есть здесь чисто технически с одного стада 400 тонн перевезти можно. Ну окей. Пусть всего 50 тонн. Этого за глаза.

Зачем Вы выдумываете, когда я всю раскладку дал?

[Илья]

Предки лам — гуанако, жили на высокогорных плато в Андах. Этот вид до сих пор используется для перевозки тяжёлых грузов через горные хребты по тропам, недоступным для современного транспорта. Навьючивают только самцов: одно животное переносит за день 27—45 кг на расстояние около 24 км. Если вьюк слишком тяжёл, лама останавливается и садится, никакое наказание не заставит её надрываться, назойливому погонщику она просто плюнет в лицо зловонной жвачкой.

Ламы не верблюды, с таким подходом хорошо если 1 тонна будет привезена, да и кто добывать то будет? Погонщики лам? Если не погонщики добывать будут, то это количество лам придется утроить.

Соль испокон веку привозили — неделя туда и обратно — с солончаков Уюни, что милях в шестидесяти от Пампа-Аульягаса. Привозили на ламах — единственном вьючном животном континента, способном довольствоваться скуднейшим кормом, разреженным воздухом и такими тропами, что и тропами-то не назовешь.

Вот и пришлось Серхио, Грегорио и Хиларио вспомнить древний горский промысел — снарядить караван соли.

Ко времени появления европейцев на Южно-Американском континенте численность их была колоссальной. Десятки миллионов гуанако паслись в Патагонии и на Огненной Земле, еще больше — на пустынных высокогорьях Анд. Но это в прошлом.

 

Ламы не верблюды, с таким подходом хорошо если 1 тонна будет привезена, да и кто добывать то будет? Погонщики лам? Если не погонщики добывать будут, то это количество лам придется утроить.

Если коротко и не усложняя. Соль на Уюни добывают с начала времен. Когда испанцы пришли - местные уже водили соляные караваны.

Еще в начале 80-х годов 20 века соль транспортировали ламами. Те носят столько же, сколько носильщики, не более 50 кг, но им не надо платить и едят они траву.

Все Ваши размышления, что добыть на Уюни нельзя и транспортировать нельзя - разбиваются о  тот факт, что и добывали и транспортиовали задолго до изобретения грузовика.

Ну и вообще - с солью в регионе так хорошо, что она общедоступна и никакие специи не нужны. Только как вкусовые добавки.

Это вот уже не Уюни. Это платформы, оставшиеся от инков. До сих пор действуют. На них запускают воду, ждут, пока испарится, потом собирают сухую соль. Промысел множества селений.

Так что все глупые рассуждения о ценности специй - мимо кассы.

 

 

[Илья]

Ламы не верблюды, с таким подходом хорошо если 1 тонна будет привезена, да и кто добывать то будет? Погонщики лам? Если не погонщики добывать будут, то это количество лам придется утроить.

1. Добывать будут люди, которые живут у солончаков. Сюрприз. Там целые селения, которые добывают соль весь год. Там забитые под завязку склады. В Уюни дома построены из соляных глыб и это не прикол. Просто это наиболее доступный строительный материал. Добывать погонщикам ничего не надо. Они приходят и грузятся.

И это не современность. Основная часть инфраструктуры создана ДО прихода испанцев.  

2. Почему если не погонщики добывать будут - придется утроить количество лам?

 

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2586/

Название статьи "Соляной караван"

Фото реальное. Это ламы, груженые солью.

1982 год.

 

[Eshma]

Не передергивайте, никто здесь необсуждает ВГО в каменном веке

Стоп. Вот же, коллега Илья обсуждает. Ну если не считать что "иллюзии" феномен исключительно позднейшего времени

 

[Илья]

Стоп. Вот же, коллега Илья обсуждает. Ну если не считать что "иллюзии" феномен исключительно позднейшего времени  

Стоп. Я черным по белому написал что индейцы со временем сформируют систему дальней морской торговли. Придумают себе уникальные товары. Я несколько раз подчеркнул что это будет не быстро.  Но будет. А Вы чирик-чирикали что своих специй и шейка у них не будет. Потому и торговли не получится.

Я про каменный век ничего не говорил. 

Хорош врать.

[Eshma]

А Вы чирик-чирикали

На Вы. Прогресс. Работайте над собой и через несколько лет у вас получится вообще не хамить

Я про каменный век ничего не говорил.  Хорош врать.

Говорили, конечно, среди прочего словесного потока:

Опубликовано: 16 часов назад

 

[sergey289121]

В это верю, неверю, что оплыли всю

Ну оплыть всю, если уж так далеко забрались на порядок проще чем вернуться назад, не зря транссахарский путь на верблюдах был, а не кораблем вдоль берега, но могли и не оплыть всю конечно.

Еще раз.

Ну и где это вся соль? Никаких караванов по 10 000 лам там и в помине не было, хорошо если сотня лам будет, там столько лам не прокормить и главное не напоить.

[Илья]

Говорили, конечно, среди прочего словесного потока:

Это реальный пример народа который смог. В силу особых условий развития. Но я ни слова не сказал что индейцы ЮА смогут. В каменном веке. Тем более уж не говорил про ВГО в каменном веке.

Будьте добры привести цитату.

Господин пустобол.

Пока что Вы лжете.

[Eshma]

Я про каменный век ничего не говорил. 

Это реальный пример народа который смог.

Подряд)))

Тем более уж не говорил про ВГО в каменном веке.

Ох. Мне лень опять рыть этот шрот. Вы говорили про волшебные "иллюзии" которые мотивируют ВГО как только появится техническая возможность. Возможность есть с каменного века.

 

Кстати. Раскройте цепочку рассуждений по которой из 1:

Это платформы, оставшиеся от инков. До сих пор действуют. На них запускают воду, ждут, пока испарится, потом собирают сухую соль. Промысел множества селений.

следует 2:

Так что все глупые рассуждения о ценности специй - мимо кассы.

Наверняка тут пропущено какое-то связующее звено. Какое?

 

[Владислав]

Я сделаю то что должен

@Neznaika1975

[Илья]

Подряд)))

Але. Вы врете как-то совсем жалко. Вот две цитаты.

Не передергивайте, никто здесь необсуждает ВГО в каменном веке

Стоп. Вот же, коллега Илья обсуждает.

Я привел пример народа который смог в дальнюю морскую транспортировку. Даже не торговлю. И тут же указал что это уникальные условия развития.

Но я ни слова не говорил про ВГО в каменном веке. 

Тем более уж не говорил про ВГО в каменном веке. Будьте добры привести цитату.

Вы де приписываете мне то, чего я не говорил. И даже дальние морские путешествия в каменном веке требуют сочетания уникальных факторов развития. Которые были в РИ только у полинезийцев.

. Которые были в РИ только у полинезийцев.

Но ВГО и им не по плечу.  Во всяком случае без долгого развития.

[Neznaika1975]

Я сделаю то что должен

и что это означает?

[Илья]

Возможность есть с каменного века.

У одного уникального островного народа. Который живет в таком месте, где велико и географично открыть нечего. Ага.

И даже открой они - они окажутся в положении дикарей перед Австралией. 

С открытием нечего особо делать.  Завоевать нельзя. Торговать?  У них нет концепции торговли.

что это означает?

он вывызвал Бэтмэна в вашем лице. Наведите порядок и уймите распоясавшегося Пингвина в лице Эхмы. На большее он не тянет.

[Владислав]

и что это означает?

срaч как-то не сбавляет обороты и я был вынужден пойти на крйние меры - позвать бэтмена модератора

[Илья]

Наверняка тут пропущено какое-то связующее звено. Какое?

Основной уникальной ценностью специй названо то, что они помогают сохранять пищу. Другой увы - нет. Вкусовых добавок полно. В ЮА так хорошо с солью что специи мягко говоря не особо нужны.  Вкусовых добавок сравнимых с ними там тоже уйма.

[loky1109]

Возможность есть с каменного века.

Нет с каменного века возможности совершать регулярные, предсказуемые и окупаемые путешествия подобных масштабов. А на разовые акции были способны и бактериальные маты.

Изменено 18 Jan 2020 пользователем loky1109

[Владимирович]

поэтому я бы не стал так категорично говорить, что у индейцев не будет дорогостоящих товаров, стоящих перевозки на дальние расстояния

На Юкатане процветала торговля с Карибами и Мексикой, перья кетсалей на раковины и нефрит, правда объемы так себе, полагаю

[Qwestor]

Нет с каменного века возможности совершать регулярные, предсказуемые и окупаемые путешествия подобных масштабов. А на разовые акции были способны и бактериальные маты.

С каменного нет. Но это показывает, что торговые пути возможны и к местной античности, будут налажены на уровне средиземки. Связи между южной и северной америкой поспособствуют созданию Ойкумены, а благодаря течениям ИМХО может вынести к Африке.

благодаря течениям ИМХО может вынести к Африке.

Вообще это как с открытием Америки, неоткрыть ее просто немогли

[Treau Garold]

Рабы - это симулякры.

Схоронил.

[Илья]

Схоронил.

Справедливости ради симулякры это про кость и золото. А рабы нет. Но они везде есть. Это не уникальное Чот. 

Просто с планшета писать неудобно. Поэтому я долго не редактирую. Типа и так поймут. 

[Treau Garold]

Просто с планшета писать неудобно.

Поздно 

[Eshma]

Но я ни слова не говорил про ВГО в каменном веке. 

Ну, вы выдвинули тезис из которого они должны следовать

Только на иллюзиях. Если уровень развития позволяет - люди готовы плыть куда угодно. Без твердых гарантий обогащения.

Тезис, разумеется, дурацкий и я рад что теперь вы это поняли. Почему после некоторого порога развития готовность "плыть куда угодно" вполне явно проявляемая неолитическими племенами сходит на нет с бронзы и вплоть до нового времени вопрос интересный, но что-то я не готов им задаваться на таком уровне дискуссии

Основной уникальной ценностью специй названо то, что они помогают сохранять пищу.

...лучше соли, которая очень много где добывалась. При этом являются в разы если не на порядок более высокомаржинальным товаром, соль и тяжелее и гораздо более распространена. "Дорога специй" в итоге просуществовала где-то три тысячи лет, ни один другой торговый маршрут и близко столько не жил

во первых - мы знаем предметы роскоши, вообще не имеющие практической ценности (раковины кауру, перья райских птиц, драгоценные камни) во вторых - не отрицая практическую пользу от шелка и специй, обращу внимание, что многим пользователям эта польза была не нужна. Наиболее яркий пример - русы, считавшие, что вши - признак здоровья и в то же время охотно носившие византийские шелка, потому что это круто.  

Тут сходится в одну точку практическая ценность, географическая уникальность, возобновимость ресурса, стабильность спроса и устойчивость рынка к локальным падениям цены (которые просто расширяют спрос). Как я тут уже помянул, "дорога специй" возникла где-то во времена между древним и средним египетским царством и просуществовала до нового времени. Перья за такое время соню раз выйдут из моды, ископаемые истощатся а менее уникальные культуры будут завезены

 

 

 

[Илья]

Только на иллюзиях. Если уровень развития позволяет - люди готовы плыть куда угодно. Без твердых гарантий обогащения. Тезис, разумеется, дурацкий и я рад что теперь вы это поняли. Почему после некоторого порога развития готовность "плыть куда угодно" вполне явно проявляемая неолитическими племенами сходит на нет с бронзы и вплоть до нового времени вопрос интересный, но что-то я не готов им задаваться на таком уровне дискуссии

Ложь. Рассуждая об иллюзорных ценностях я прямо указал, что они связаны с наличием достаточно богатых людей, готовых платить за излишества. То есть деньги, есть рынки, есть развитая экономика.

Так что в каменном веке никаких ВГО на иллюзорных материально-торговых ценностях возникнуть не может.

Но построить корабли для дальних плаваний можно и без наличия супердорогих товаров (Ваша цитата приведена несколько ниже).

Ну, вы выдвинули тезис из которого они должны следовать

Только в Вашей головке. ) Я всего лишь сказал, что даже в каменном веке можно достаточно развить мореплавание для дальней морской транспортировки. ВГО из этого в принципе не следует. Крохотные племена островитян не имеют базы и мотивации для эксплуатаии континентов.

Теперь разберемся, как шла дискуссия. Вы заявили.

 

Торговля чем? Еда у всех своя, Индии со специями и Китая с шелком etc там нет Это будет первый затык

Потом вам ответили.

Будут. Всякие перцы, шоколад , металлы, бусы, табак, может в алкоголь смогут. На бронзовый век хватит.

Потом Вы.

Вопрос в размере приза. Специи и шелк оправдывают многомесячные походы и десяток шансов не вернуться из ста, у обычных товаров бронзового века такого свойства нет. Развивать дальние плаванья без чего-то подобного смысла нет.

Потом Вы.

Я писал что нет приза, который оправдал бы прогресс в сторону дальних рискованных перевозок и вывел бы на уровень ВГО.

То есть Ваш тезис, что нет возможности развить мореплавание в сторону дальних рискованных перевозок. Типа только если в конце плавания подстерегает приз - имеет смысл развивать кораблестроение.

Я привел пример двух народов, которые развили кораблестроение для пересечения океана без оных призов и вообще развитой торговли.

Полинезийцы плавали на тысячи км. Влегкую. Товары, Вами описанные, они заменяли на потребность в новых территориях. Или там на разные религиозные приколы. Или просто на потребность навестить старого друга вождя (записан такой случай). Викинги... Викинги как-то без товаров на первых порах обошлись. У них уникальная культура - много рек и озер, что делало кораблики самым приемлемым способом для торговли. И крайне хреновая почва, что делало рыбалку основным источником пищи. А потом они стали грабить соседей. И этой мотивации им отлично хватало для того, чтобы плавать везде. Короче, дальнее мореплавание может возникнуть при сочетании самых разных факторов. От религиозных до климатических.

То есть Вы заявляете, что индейцы не смогут развиться до плавания через океан, т.к. не будет приза. Однако нам известны примеры, когда кораблестроение прогрессировало (без заимствований)  без наличия таких призов.

Никто не говорит о ВГО в каменном веке. ВГО - сложный комплекс военных и торговых действий. А не просто поплавушки. Общество каменного века на такие действия не способны. Речь о том, что кораблики, годные для дальнего плавания, в принципе в каменном веке и бронзовом веке построить можно. Да, нужны уникальные условия. Но построить можно.

Даже без наличия развитой морской торговли вообще. Даже без денег. 

Еще раз. Для альтернативно мыслящих.

Не континент завоевать. Не дорогу шелка и пряностей открыть.

Не ВГО, как комплекс военных и торговых действий.

Просто - построить корабли. Это возможно.

Даже для цивилизации каменного века.

И Ваше заявление

Я писал что нет приза, который оправдал бы прогресс в сторону дальних рискованных перевозок и вывел бы на уровень ВГО.

Ложно. И противоречит РИ.

Удачного дня. )

 

Изменено 18 Jan 2020 пользователем Илья

[Eshma]

Да, нужны уникальные условия.

Ну вот и ладушки =)

Две страницы и вы согласились, остальной словесный поток можно скипнуть

Изменено 18 Jan 2020 пользователем Eshma