ИЛМ и индейцы

[жанин]

В силу отсутствия колеса.

Идея колеса была им знакома. Есть колесные детские игрушки. Только в серьезных целях оно не использовалось, из-за отсутствия тягловых животных видимо.

 

[sergey289121]

Нет с каменного века возможности совершать регулярные, предсказуемые и окупаемые путешествия подобных масштабов. А на разовые акции были способны и бактериальные маты.

Так полинезийцы плавали регулярно, другое дело, что в основном плавали на новое место жительство. 

Природные условия не благоприятствовали образованию мощных аграрных цивилизаций, проживающих в течениях крупных рек.

Так реки были - Амазонка и Миссисипи, были бизоны. Было раскопано несколько цивилизаций проживавших на Амазонке, основная проблема мало населенность за исключением нескольких областей и то, что эти области были слишком стабильны и мало контактировали друг с другом. Со временем это бы прошло, когда численность населения вне этих областей увеличилась бы.

Это из разряда сердца храбреца, я полагаю.

Это что?

 

[жанин]

Так реки были - Амазонка и Миссисипи

Там где Амазонка - там джунгли, место совершенно не годное для развития цивилизации. Миссисипи да, довольно неплохо, но там жили уж совершеннейшие дикари.

были бизоны

Это тоже Северная Америка, с теми же дикарями. Да и не очень они подходят в роли тягловых животных. Колесницу, запряженную бизонами я слабо себе представляю, как и бизонью кавалерию.

 

 

Кстати, у североамериканских индейцев может  и был шанс на развитую цивилизацию, лет эдак через 10-20 тысяч. А вот у массоамериканцев, всех этих майя, ацтеков и иже с ними - шансов подняться выше  того, чего они  уже достигли  в реале, было ровно ноль.

[Владислав]

джунгли, место совершенно не годное для развития цивилизации

смеется на кхмерско-майянском пиджине

 

но там жили уж совершеннейшие дикари

ко временам Колумба там уже были города, так что как минимум уровень Триполья/Аркаима/Что-там-из-подобного-не-навернулось-и-дало-начало-китайской-цивилизации-не-помню-названия

 

был шанс на развитую цивилизацию, лет эдак через 10-20 тысяч. А вот у массоамериканцев, всех этих майя, ацтеков и иже с ними - шансов подняться выше  того, чего они  уже достигли  в реале, было ровно ноль

Это очень смелое заявление, после которого в цивилизованном обществе требуют пруфы, а в случае не предъявления публично обсыкают не предъявившего. Моя внутренняя Ванга говорит о прединдустриальном уровне к 7000 году от Р.Х., если Голоценовый интергляциал не закончится

[Han Solo]

Ванги почти совпали )

Ну тогда получается, что если индейцы не смогут принципиально ускориться в сравнении с евразийскими цивилизациями, то океан их цивилизации впервые пересекут не раньше 6000 года от р.х.

Моя внутренняя Ванга говорит о прединдустриальном уровне к 7000 году от Р.Х., если Голоценовый интергляциал не закончится

[Владислав]

Ванги почти совпали )

методология одна и та же, полагаю

[Han Solo]

  

Мне кстати одно непонятно. Как индейцы лошадей-то истребить умудрились? В Евразии диких тарпанов было дофига и больше даже в исторические времена, когда уже степь распахивали. Вымер он на наших глазах, при индустриальной цивилизации уже. А как палеолитические охотники смогли его выпилить?

Сохранись коники в Америке - подспорье индейцам было бы немалое.

[Владимирович]

Это тоже особый случай. Римляне, понимаешь, имели внутреннее море. А у инков его нет. Правда есть длинная береговая линия, вдоль которой плавать сам бог велел. А там и до Мексики рукой подать.

Карибское море типа тоже типа внутреннее, там правда сезон циклонов, ну так и по Средиземному морю в сезон зимних штормов особо не ходили, полагаю

[Владимирович]

И сто за двести именно торговый флот у них будет развиваться.

Мотские и речные перевозки просто несопоставимо дешевы, до железных дорог было выгодно тупо копать каналы при наличии грузопотока, так что никуда не денутся, полагаю

[sergey289121]

Там где Амазонка - там джунгли, место совершенно не годное для развития цивилизации. Миссисипи да, довольно неплохо, но там жили уж совершеннейшие дикари.

Но там жили индейцы и строили цивилизации, археологи нашли несколько цивилизаций медного уровня там.

Это тоже Северная Америка, с теми же дикарями. Да и не очень они подходят в роли тягловых животных. Колесницу, запряженную бизонами я слабо себе представляю, как и бизонью кавалерию.

А чего необычного то? Всего лишь аналог быков.

Кстати, у североамериканских индейцев может  и был шанс на развитую цивилизацию, лет эдак через 10-20 тысяч. А вот у массоамериканцев, всех этих майя, ацтеков и иже с ними - шансов подняться выше  того, чего они  уже достигли  в реале, было ровно ноль.

Почему? Когда с севера начнут давить, то начнут прогрессировать.

Мне кстати одно непонятно. Как индейцы лошадей-то истребить умудрились? В Евразии диких тарпанов было дофига и больше даже в исторические времена, когда уже степь распахивали. Вымер он на наших глазах, при индустриальной цивилизации уже. А как палеолитические охотники смогли его выпилить? Сохранись коники в Америке - подспорье индейцам было бы немалое.

А может они бизонам проиграли? У бизонов преимуществ в прериях больше.

[Tala]

   Мне кстати одно непонятно. Как индейцы лошадей-то истребить умудрились?

 

А это точно они?

Изменено 19 Jan 2020 пользователем Tala

[жанин]

Моя внутренняя Ванга говорит о прединдустриальном уровне к 7000 году от Р.Х., если Голоценовый интергляциал не закончится

Ну 10 или 7 не слишком большая разница.

Но там жили индейцы и строили цивилизации, археологи нашли несколько цивилизаций медного уровня там.

Это какие же? Можно пруфы? 

Насколько я знаю, бразильские индейцы, в отличие от индейцев Мезоамерики и западных Анд, не имели письменности и не создавали каменных сооружений, а влажный климат и кислый грунт уничтожили почти все материальные следы их культуры, кроме древесины и костей. Европейцы не встретили в Амазонии никаких развитых культур. А какой их уровень был в прошлом не известно. Если что-то и было, то не очень развитое и исчезло в прошлом

смеется на кхмерско-майянском пиджине

Ну так смотрим на РИ-индейцев Амазонии. Какие основания считать, что в этой АИ  будет по другому?

[Neznaika1975]

А с чего мы рассматриваем индейцев как отсталых?
насколько я помню, в мире 4 центра развития растениеводства- плодородный полумесяц, новая гвинея, мексика, перу (китай под вопросом)

то есть индейцы вполне смогли в это наравне с Евразией

в мире только один центр одомашнивания лошади и рогатого скота - степи Евразии 

индейцы тоже смогли в ламу и не смогли (не успели?) в бизона

 

и с отсутствием скота они уже в 15 веке были на уровне Старого Царства и Шумера

 

почему не предположить, что с отсуствием европейцев их развитие начнет ускоряться?
и на уровень РеИ 20-го кка они выйдут примерно в 25 веке?

[ЛАВ]

и на уровень РеИ 20-го кка они выйдут примерно в 25 веке?

Думаю, что уровень 20 века в 25-ом - натяжка, всё-таки)

[Eshma]

Неа. Меня смутило утверждение, что без приза не может быть прогресса в мореплавании

А где вы его увидели? Будет прогресс, обязательно. Галеры точно появятся, например

ИМХО, там такой классный каботаж, что плавать по любому будут. А вот как далеко?

Ну то есть если я с вами не спорю вы сами понимаете что вопрос стоит?

И я не понимаю, почему Бодрийяр может называть деньги или моду симулякром, мы не можем

Это называется "несправедливость". Привыкайте

ИМХО Эрме скушно и он троллит

Не, ну значит Эрме будут хамить а Эрма на полном серьезе излагать взвешенные осторожные рассуждения, вы как-то так это видите? 

С другой стороны, та самая "дорога специй" тремя с хвостом тысячелетиями существования намекает что речь об уникальном сложении обстоятельств, не? В попытке обратить на это внимание я был абсолютно серьезен

Мотские и речные перевозки просто несопоставимо дешевы

Но при речных и каботажных плаваниях развиваются в сторону весельных военных кораблей и тихоходных парусных или буксируемых торговцев, которых нет никакого смысла приспосабливать к дальним автономным плаваниям. На первом этапе это делает и кораблестроение и перевозки сильно дороже без адекватной отдачи, нужен стимул для преодоления этого барьера

А с чего мы рассматриваем индейцев как отсталых?

Потому что это всегда работает. Разумеется, никто из коллег не должен это принимать на свой счет

У нас есть только один пример выхода на новое время и масса цивилизаций, которые попали в вечный стагнационный цикл с малыми подвижками за тысячелетия

Изменено 19 Jan 2020 пользователем Eshma

[sigulin.maxim]

Мне кстати одно непонятно. Как индейцы лошадей-то истребить умудрились?

А это точно они?

А может они бизонам проиграли?

Основная версия пока такая (но это не точно): 

Индейцы попали в Америку как раз в период массовой перестройки биоценозов в связи потеплением. Крупные животные во первых и так на момент резко снижали численность в связи со сменой климата, а тут специализированные охотники на крупную дичь (которая к тому же совершенно не готова к встрече с людьми и не имеет тактик для противодействия охотникам). В общем непосредственно люди грохнули скорее всего хоботных (2 вида слонов, мастодонтов и 4 вида гомфотериев), неполнозубых (наземных ленивцев и растительноядных броненосцев), токсодонтов (что то вроде помеси носорога с бегемотом), гигантских бобров и крупных черепах, крупные хищники (львы, смилодоны, гомотерии, американские гепарды и короткомордые медведи) вымерли не выдержав конкуренции с людьми как суперхищниками. Лошадки же изначально были одной из основных целей охотников, а потом действительно не выдержали конкуренции с бизонами (которые очень хорошо приспособились к сосуществованию с людьми (благо лошадей у тех не было)

[жанин]

Почему? Когда с севера начнут давить, то начнут прогрессировать.

Когда североамериканцы достигнут нужного уровня, месоамериканцы деградируют полностью.

А чего необычного то? Всего лишь аналог быков.

Ну и где Вы видели бычью кавалерию?

и с отсутствием скота они уже в 15 веке были на уровне Старого Царства и Шумера

Ну до Шумера и Старого царства им было еще далековато и тенденций к дальнейшему прогрессу не имелось.

Изменено 19 Jan 2020 пользователем жанин

[жанин]

почему не предположить, что с отсуствием европейцев их развитие начнет ускоряться?

а разве есть к этому какие-то предпосылки? наоборот, тенденции вели к деградации.

[sigulin.maxim]

У меня есть предположение, что если бы по каким то причинам проникновение людей в Америку задержалось бы на 2-3 тысячи лет (как раз климат бы устаканился), такого грандиозного обвала экосистем не произошло бы. 

ИМХО, потеряли бы скорее всего гигантских неполнозубых (очень уж они легкая добыча ни убежать ни догнать охотников не могут) и кого то из хоботных (но точно не всех), практически наверняка вымерли бы саблезубые кошки и гигантские медведи (поскольку их ниша плотно занята людьми), а вот львы и гепарды вполне могли и уцелеть.

Наличие в Америке как минимум лошадей вполне годных для одомашнивания (в северной еще и верблюды имеют все шансы сохранится) может серьезно изменить расклады...

[Han Solo]

Лошадки же изначально были одной из основных целей охотников, а потом действительно не выдержали конкуренции с бизонами (которые очень хорошо приспособились к сосуществованию с людьми (благо лошадей у тех не было)

Тут что странно - когда лошади повторно прибыли в Америку, они с лёгкостью неописуемой захватили себе экологическую нишу, им не помешали ни бизоны, ни индейские охотники. Только массовое переселение белых колонистов смогло остановить этот процесс.

[sigulin.maxim]

Тут что странно - когда лошади повторно прибыли

лошади немного другие, и точно знали что от людей надо ожидать 

[sergey289121]

Это какие же? Можно пруфы?  Насколько я знаю, бразильские индейцы, в отличие от индейцев Мезоамерики и западных Анд, не имели письменности и не создавали каменных сооружений, а влажный климат и кислый грунт уничтожили почти все материальные следы их культуры, кроме древесины и костей. Европейцы не встретили в Амазонии никаких развитых культур. А какой их уровень был в прошлом не известно. Если что-то и было, то не очень развитое и исчезло в прошлом

Насчет пруфов в интернете незнаю, смотрел по National Geographic.

Ну и где Вы видели бычью кавалерию?

Ну не кавалерию, а колесницы, повозки таскать и землю пахать. Впрочем ЕМНИП в ЮВА быков и под седло ставили.

Когда североамериканцы достигнут нужного уровня, месоамериканцы деградируют полностью.

С чего это? Как стагнировали, так и восстановятся. Подобное и в Китае и в Андах было.

[Neznaika1975]

разве есть к этому какие-то предпосылки?

да

самостоятельное Открытие растениеводства (два раза)

выход на уровень старого царства Египта без скота

[Serafim]

Не, ну значит Эрме будут хамить а Эрма на полном серьезе излагать взвешенные осторожные рассуждения, вы как-то так это видите? 

С другой стороны, та самая "дорога специй" тремя с хвостом тысячелетиями существования намекает что речь об уникальном сложении обстоятельств, не?

Намекает, но не говорит о возможности/невозможности прибыльности/не прибыльности морской торговли на солидные расстояния. Разве нет? 

Наличие в Америке как минимум лошадей вполне годных для одомашнивания (в северной еще и верблюды имеют все шансы сохранится) может серьезно изменить расклады...

Это скучно и подыгрывание. Вот цивилизация вообще без тягловых животных у которой есть только морской транспорт это да. 

[Solowhoff]

Вообще-то ацтеки в 16 веке еще к полноценной бронзе не перешли, оставаясь скорее в меднокаменном веке. Какое тут уж Старое Царство.