ИЛМ и индейцы

[Neznaika1975]

Две страницы и вы согласились, словесный поток можно скипнуть

все, посты можно скрывать? )))

[Eshma]

все, посты можно скрывать? )))

Ну в принципе да. 

[ЛАВ]

Ну в принципе да. 

Может, лучше пусть всё останется?????

[Илья]

Две страницы и вы согласились, остальной словесный поток можно скипнуть

/с некоторым удивлением/: С чем согласился? Вы не выдвигали тезиса, с которым я соглашался. )

И Ваше заявление В 17.01.2020,, Eshma сказал: Я писал что нет приза, который оправдал бы прогресс в сторону дальних рискованных перевозок и вывел бы на уровень ВГО. Ложно. И противоречит РИ.

Наоборот.

То есть Вы заявляете, что индейцы не смогут развиться до плавания через океан, т.к. не будет приза. Однако нам известны примеры, когда кораблестроение прогрессировало (без заимствований) без наличия таких призов.

....

Вы говорите, что прогресс возможен при наличии приза. Вам в ответ - призом может быть что угодно, ценности рынок придумывает. Типа того же золота. И вообще - прогресс в кораблестроении может быть не только без приза, но и без концепции развитой торговли.

В кораблестроении. Но это не значит, что ВГО как сложный комплекс того с этим возможны в каменном веке, как Вы пытались мне приписать.

 

[Илья]

Может, лучше пусть всё останется?????

Да-да. Весьма полезная дискуссия. Не тем, что писал Эшма, а вообще. Мы пришли к выводу, что по мере развития рынка - человечество само выдумывает себе ценности. В качестве у.е.

И что прогресс в кораблестроении связан не столько с торговлей, сколько с кучей всего остального.

Так что индейцам ничто не мешает в ВГО. Пусть и не сразу.

 

[Илья]

Вам в ответ - призом может быть что угодно, ценности рынок придумывает.

Это не значит, что не существует объективных ценностей.

Но.

Напоминаю, что Финикия поднялась на торговле драгоценной краской из молотых раковин. Цари платили за окрашенную одежду - золотом по весу.

То есть так разобраться - фигня.

Значительная часть того, что окупает странствия - симулякр.

 

[Eshma]

Обожаю плюрализм в отдельно взятой голове =)

В общем что-то я не готов продолжать. Если вкратце - вас смутило наличие товаров которые по вашему субъективному мнению были необычайно переоценены (объективна ли стоимость это Спор на поколения экономистов и мы его вести тут не будем).  Да, такие могут возникать под влиянием моды, важное отличие от поднадоевших уже специй вы можете прочитать выше

Значительная часть того, что окупает странствия - симулякр.

И не используйте слов, точного значения которых не знаете. Это плохая привычка

 

[Илья]

Если вкратце - вас смутило наличие товаров

Неа. Меня смутило утверждение, что без приза не может быть прогресса в мореплавании.

Потом меня смутило то, что я отстаивал возможность прогресса в мореплавании отдельно от торговли, а Вы неожиданно сделали вывод, что речь о ВГО. Хотя ВГО это отнюдь не прогресс в мореплавании. И то, что для них потребно, не исчерпывается возможностью плавать подальше и подольше.

И не используйте слов, точного значения которых не знаете. Это плохая привычка

Напоминаю, что этот совет был мною дан Вам примерно в середине прошлого года в одной из тем.

Но охотно сравню Ваши и свои компетенции в данном вопросе. Я не философ, но читал 12 лет курс по постмодернизму в литературе. И мы это каждый год обсуждали. А Вы кто? Можно пруф на ученую степень?

В принципе, учитывая тот факт, что симулякр слово крайне многозначное и симулякрами философы называют что угодно - от войны в Персидском заливе до денег и кириешек со вкусом сыра - Вы в принципе не сможете доказать мне, что я неправ.

И я не понимаю, почему Бодрийяр может называть деньги или моду симулякром, мы не можем называть придуманные ценности 1 (золото тогда в параллель - деньги сейчас) или придуманные ценности 2 (статусные сумочки сейчас - в параллель слоновьи клыки в прошлом или там перья для украшения).

 

И не используйте слов, точного значения которых не знаете. Это плохая привычка

Кусь-кусь. )

Изменено 18 Jan 2020 пользователем Илья

[Serafim]

За что я люблю ФАИ так за километровые споры на ровном месте. Лучше этого только возникающие на их базе метаспоры с обсуждением споров. Будет ли в этом треде взята вершина метаспоров второго порядка?  

По сабжу: ИМХО Эрме скушно и он троллит, Илья пишет серьезно и по делу но бесполезно. Но что важнее с самого начала коллеги говорили о разном и сцепились ни за что. 

[Владимирович]

Но что важнее с самого начала коллеги говорили о разном и сцепились ни за что.

Цель репрессий — репрессии. Цель пытки — пытка. Цель власти — власть.(с)

а цель спора - спор, полагаю

[Илья]

Но что важнее с самого начала коллеги говорили о разном и сцепились ни за что.

Да нет. Вопрос важный. Пусть возник на почве того, что Эшма пишет, сильно не задумываясь.

Намертво ли связан прогресс в мореплавании с получаемой в итоге наградой от торговли?

То есть возможен ли прогресс в технологиях кораблестроения без супердорогих товаров?

ИМХО, очевидно, что да.

Важным вопрос является и то - реальны ли все наши ценности или часть из них симулякры, которые мы наполняем придуманным нами смыслом и ценностью?

И хватает ли симулякров для создания развитой торговли (испанские золотые галеоны, да).

а цель спора - спор, полагаю

Цель спора - истина. Но не всегда. Цель спора - развлечение. Но не всегда. Цель спора - доминирование и самоутверждение. Но и это не точно.

Цель спора - обучение искусству спора.

Продолжайте ряд. )

[Илья]

во первых - мы знаем предметы роскоши, вообще не имеющие практической ценности (раковины кауру, перья райских птиц, драгоценные камни) во вторых - не отрицая практическую пользу от шелка и специй, обращу внимание, что многим пользователям эта польза была не нужна. Наиболее яркий пример - русы, считавшие, что вши - признак здоровья и в то же время охотно носившие византийские шелка, потому что это круто.

Ну да. Давайте попробуем разобраться, что именно высоко котировалось в прошлом.

1. Золото.

2. Вино. На дорогом вине разорялись римские кутилы. Причем были вина с легендой и очень дорогие.

3. Рабы.

4. Меха.

6. Деликатесная еда. А что такого деликатесного в соловьиных язычках, кстати?

7. Лекарства. Тема хорошая, но придуманная. Толченый рог носорога улучшает потенцию и возможность зачатия сын. Правда что ли?

8. Драгоценные камни. Полная хрень.

9. Понты типа ценных пород дерева и слоновой кости.

10. Книги. Хм.

11. Специи.

12. Мрамор и т.д.

 

 

[Илья]

Статуи божков. Предметы искусства, если шире.

 

Тонкая красивая дорогая одежда. Но то такое. Без нее прогресс не остановился бы.

[Илья]

3. Рабы.

 

4. Меха.

 

7. Лекарства. Тема хорошая, но придуманная. Толченый рог носорога улучшает потенцию и возможность зачатия сын. Правда что ли?

11. Специи.

 

Из всего списка только это имеет реальную ценность. Остальное - симулякр.

Прикол в том, что именно это остальное и есть самое дорогое.  И много его.

Даже шелк не жизненно необходим. И поток специй прерывался на века в Европу - и ничо. Не умерли. Да, темные века и т.д.

Но не потому, что специй не подвезли. Наоборот - их (не исключено что) не подвезли потому, что покупать перестали бы. Не до того было бы. Да и некому какое-то время.

 

 

Изменено 18 Jan 2020 пользователем Илья

[Serafim]

Намертво ли связан прогресс в мореплавании с получаемой в итоге наградой от торговли?

Эта тема была затронута покасательно. Больше времени было посвящено выяснению кто какую эпоху имел ввиду.

И вообще в чем вопрос? Будет ли аналог Великого Пути Специй? Положим что нет. Закроет ли это глобальную торговлю - нет конечно, есть куча других предметов для обмена. Может этот путь будет не так стабилен, но это и хорошо. 

[Владимирович]

То есть возможен ли прогресс в технологиях кораблестроения без супердорогих товаров? ИМХО, очевидно, что да.

Navigare necesse est, vivere non est necesse(плавать по морю необходимо, жить - не необходимо)

лингва латина нон пенис канина римляне знали толк в жизни, полагаю

[Илья]

акроет ли это глобальную торговлю - нет конечно, есть куча других предметов для обмена.

Будет ли у индейцев без специй  и шелка такой прогресс в мореплавании, что они в итоге смогут сплавать в Европу.

ИМХО, там такой классный каботаж, что плавать по любому будут. А вот как далеко? Образуется ли Ойкумена, единая с Мексикой?

Navigare necesse est, vivere non est necesse(плавать по морю необходимо, жить - не необходимо) лингва латина нон пенис канина римляне знали толк в жизни, полагаю

Это тоже особый случай. Римляне, понимаешь, имели внутреннее море. А у инков его нет. Правда есть длинная береговая линия, вдоль которой плавать сам бог велел. А там и до Мексики рукой подать.

Изменено 18 Jan 2020 пользователем Илья

[Serafim]

Будет ли у индейцев без специй  и шелка такой прогресс в мореплавании, что они в итоге смогут сплавать в Европу.

Смотря когда. Алсо надо смотреть розу ветров, может она там такая что их регулярно будет в Африку уносить еще в бронзе.

ИМХО, там такой классный каботаж, что плавать по любому будут. А вот как далеко? Образуется ли Ойкумена, единая с Мексикой?

В местную эпоху возрождения вполне вероятно. Я тут накидал вариант как я это вижу со своей колокольни, если ренессанс начнется на севере то почему нет? 

 

[жанин]

У меня мнение, ИМХО, конечно, что никаких цивилизаций сложнее бронзового века у индейцев не будет. Условия не те.

[Илья]

У меня мнение, ИМХО, конечно, что никаких цивилизаций сложнее бронзового века у индейцев не будет. Условия не те.

А я считаю, что возможно индейцы развивались даже шустрей людей в Евразии. Просто начали сильно позже. Но этом может быть аберрацией, конечно. Возможно и наши предки в Евразии многократно поднимались до уровня инков и потом откатывались. 

И возможно инки тоже бы откатились в какой-то момент практически к началу.

[Qwestor]

У меня мнение, ИМХО, конечно, что никаких цивилизаций сложнее бронзового века у индейцев не будет. Условия не те.

Сможете развернуть?

[жанин]

Сможете развернуть?

Природные условия не благоприятствовали образованию мощных аграрных цивилизаций, проживающих в течениях крупных рек. В Евразии + Африка ранние крупные цивилизации не случайно появляются вдоль рек: Нил, Тигр, Евфрат, Ганг, Инд, Хуанхэ и Яндзы. Индоевропейской цивилизации повезло с наличием вьючных животных (лошади, буйволы, быки, верблюды). Благодаря этим животным стало быстрее развиваться сельское хозяйство, торговля и транспорт, что в свою очередь привело к появлению колеса. У американских индейцев до прихода европейцев не было лошадей, ни других крупных животных. Только перуанцы смогли приручить местного горного верблюда викунью, масса которого всего 50 кг.
 Американцы научились обрабатывать цветные металлы (медь, золото, серебро), а железный век наступил с большой задержкой, только на части территории Северной Америке.

Если коротко, то природные условия в Америке были хуже для естественного развития цивилизации

[Neznaika1975]

Давайте начнем от печки

есть ли в Америке олово, медь и болотная руда

Олово - Бразилия, Перу и Боливия, занимают лидирующие позиции по добыче, среди стран Американского континента.

Медь - Чили

 

Таким образом бронзу инки вполне могут делать

Ацтеки и пуэбло - вопрос

 

Переходим к болотной руде

В севреной америке точно есть https://en.wikipedia.org/wiki/Bog_iron#North_America

Про южную не нашел

 

таким образом и к бронзе и к железу индейцы вполне могут прийти

Изменено 18 Jan 2020 пользователем Neznaika1975

[Илья]

Давайте начнем от печки есть ли в Америке олово, медь и болотная руда если есть - где?

А нужен ли вообще переход к железному веку, если нет сильных врагов?

А для бронзового века у них все есть.

И даже сама бронза. Только в виде экспериментов, но в целом - дайте время и перейдут.

 

Индоевропейской цивилизации повезло с наличием вьючных животных (лошади, буйволы, быки, верблюды). Благодаря этим животным стало быстрее развиваться сельское хозяйство, торговля и транспорт, что в свою очередь привело к появлению колеса.

Инки запросто смогут в аналог Египта, например. И сто за двести именно торговый флот у них будет развиваться. В силу отсутствия колеса.

И тягловых животных.

[loky1109]

А что такого деликатесного в соловьиных язычках, кстати?

Это из разряда сердца храбреца, я полагаю.