ИЛМ и индейцы

[Илья]

Это рувики? Странно. А англовики пишет, что бронза у египтян началась еще в протодинастический период

Бронза у инков была. Кстати. Только для ее широкого внедрения нужны условия. Которых не было. И кстати, могло вообще не сложиться. Так бы и скакнули в железный век. )

[Eshma]

Ни разу за все время Вы, сударь Эшма, ни в одной теме (из тех,что я читал) не внесли ничего конструктивного.

(+ вагон бреда и рассказов какой я плохой собеседник)

и все это на банальнейший вопрос:

Раскройте лучше физический смысл вот этого вот "Реально инки создали систему учета и контроля, который я не вижу равных до Нового времени" и как именно вы о ней узнали

Хех)

[ЛАВ]

Так бы и скакнули в железный век. )

А при каких условиях могли бы скакнуть????)

[Nevrik Xz]

А при каких условиях могли бы скакнуть????)

развал инкской империи .. перманентная война покоренных народностей.. оружие нужно не для немногочисленной элиты а всем и каждому причем именно специализированное оружие а не предмет двойного назначения..

[sergey289121]

Вы все слова в цитируемом отрезке внимательно прочитали?

Возможно не был достаточно внимателен, но полинезийцы регулярно отправляли колонизационные экспедиции со своих островов и потом колонисты обратно приплывали для обмена и забора новых колонистов.

 

[Eshma]

У вас есть другая информация? Интересно было бы послушать

У меня есть целая серия обоснованных сомнений. НЯЗ вопрос сразу излагался ангажированными авторами инкского происхождения как Гуаман Пома, Гарсиласо де ла Вега и Блас Валера

К самим же кипу есть не имеющий на данный момент удовлетворительного ответа вопрос "как это все работало на практике", как и более локальный "являются ли они полноценным письмом или подсказками и числовыми записями для знающего общую канву сообщения  гонца". Так или иначе, количество сохранившихся кипу как и длина типичных сообщений не адекватно рассказам о тотальном учете. Это, конечно, может быть объяснено их недолговечностью (что тоже говорит не в пользу теории тотального учета) и уничтожением испанцами, но факт - их очень мало. Один сохранившийся архив какого-нибудь европейского монастыря с историей будет содержать текстов больше чем сохранилось от всей империя инков в сумме

Изменено 19 Jan 2020 пользователем Eshma

[ЛАВ]

причем именно специализированное оружие а не предмет двойного назначения..

Ну, топор - предмет всё-таки двойного назначения))

[sigulin.maxim]

Ну, топор - предмет всё-таки двойного назначения))

согласитесь, топор топору - рознь...

[Nevrik Xz]

Ну, топор - предмет всё-таки двойного назначения))

как раз таки нет .. копье это потенциально предмет двойного назначения.. можно врага колоть можно как рогатину использовать ..

а вот топор .. одним плотничать другим дрова колоть .. третьим черепа .. предметы сии не взаимозаменяемы.. 

 

[Han Solo]

Вообще у инков большие города

Большие - это какие? В ранней Месопотамии тоже были в несколько десятков тысяч населения. Да и по Чатал-Гуюку тоже есть вопросы (город 20 га занимал, может и больше).

[ЛАВ]

согласитесь, топор топору - рознь...

Ага)) Согласен)) Но плотницкий и оружием может быть)) Впрочем, это к теме не относиться)

[sergey289121]

У меня есть целая серия обоснованных сомнений. НЯЗ вопрос сразу излагался ангажированными авторами инкского происхождения как Гуаман Пома, Гарсиласо де ла Вега и Блас Валера К самим же кипу есть не имеющий на данный момент удовлетворительного ответа вопрос "как это все работало на практике", как и более локальный "являются ли они полноценным письмом или подсказками и числовыми записями для знающего общую канву сообщения  гонца". Так или иначе, количество сохранившихся кипу как и длина типичных сообщений не адекватно рассказам о тотальном учете. Это, конечно, может быть объяснено их недолговечностью (что тоже говорит не в пользу теории тотального учета) и уничтожением испанцами, но факт - их очень мало. Один сохранившийся архив какого-нибудь европейского монастыря с историей будет содержать текстов больше чем сохранилось от всей империя инков в сумме

Вообще ничего странного, есть например многочисленные жалобы испанских королевских чинов на то, что конкистадоры уничтожили огромное количество текстов майя и продолжают уничтожать несмотря на приказы запрещающие это. Тем более если в одном городе все хранилось в основном, то сожгли при штурме и все. Те же архивы городов на БВ сохранились лишь потому что из глины сделаны были.

 

[Janik Janik]

Вообще ничего странного, есть например многочисленные жалобы

На то, что кипу состоят из множества разных материй и довольно плохо хранятся. Хотя самому древнему кипу из найденных - 3000 лет. Интересно, что папирусные свитки тоже в среднем хранятся не более 200 лет. И дошедшим до нас текстам мы обязаны многочисленным переписчикам.

Но вообще этот спор очень интересный, только изначально лишен смысла. Кипу по большинству гипотез не письмо, а формат бюрократических записей. То есть искать так литературные тексты со множеством сложных слов не стоит.

Не стоит ожидать и того, что кто-то озаботится сохранением списка собранной дани спустя 200 лет после уничтожения государства инков. То есть переписывать старые кипу на новом материале никто особенно не стремился. Хотя у самих инков архивы кипу существовали. Но были уничтожены. 

То есть кипу мало сохранилось потому что и 500 лет прошло и жгли и не переписывали.

И это были хозяйственные записи. Отнюдь не литературные произведения. Кто сейчас хранит бухгалтерские книги 30-х годов 20-го века?

Существует гипотеза о наличии отдельного более сложного языка кипу с идеографическими знаками. Но это отдельно от хозяйственных записей.

Интересно, что я все это узнал не в силу того, что я инколог, а просто заглянув в википедию. )

Ки́пу (кечуа «khipu» -> исп. «quipu» — «узел», «завязывать узлы», «счёт»; айм. «chino» — «чино»^[4]) — древняя мнемоническая и счётная система (в связке с юпаной — счётным устройством) инков и их предшественников, живших в горной системе Анды.

Карлос Радикати ди Примельо ввёл в научный оборот все основные сведения о физических параметрах кипу, о ключах-определителях, о типах кручения нитей, о расположении узлов, о толщине нитей, о цвете нитей. Также он внедрил термин «архивы» кипу, исследовав археологические находки в захоронениях, что подтвердило письменные источники о наличии у инков государственных реестров записей с многочисленными копиями кипу^[38].

Большая часть информации, хранящаяся в кипу — числа в десятичной системе счисления^[40] (о системе кодирования см. ниже).

Некоторые из узлов, также как другие особенности, такие как цвет, полагают, представляют нечисловую информацию, которая до сих пор ещё не была расшифрована. Вообще считается, что на протяжении разработки системы не было попыток представить в ней фонетические звуки, как это имеет место в большинстве письменностей. В настоящее время существует теория, выдвинутая Гэри Эртоном, о том, что кипу представляли собой двоичную систему счисления, способную к регистрации фонологических или логографических данных.

В первые годы после испанского завоевания Перу испанские чиновники часто полагались на кипу, чтобы улаживать споры о взимании местной подати или в вопросах производства товаров. Кроме того, испанские летописцы установили, что кипу использовались в основном как мнемонические устройства, чтобы передавать и записывать в числовом формате информацию. Кипукамайоки могли быть вызваны в суд, где их отчёты считались юридическим документом о произведённых в прошлом платежах^[41].

Для передачи экономико-статистических данных кипу использовали двойную запись^[16], а при передаче сведений о производстве тех или иных продуктов труда учитывали не только фактическую, но и наличную и потенциальную производительность труда.

Схема построения кипу

Условная схема построения кипу

 

Кипу

• 1. Шнур — основа кипу.
• 2. Нить-подвеска 1-го порядка (крепится на шнуре). Могла как свисать вниз с главного шнура, так и быть направленной вверх, то есть на 180 градусов к свисающим вниз^[42].
• 3. Нить-подвеска 2-го порядка (крепится на предыдущей).
• 4. Нить-подвеска 3-го порядка (крепится на предыдущей).
• 5. Вспомогательная нить-подвеска (крепится на других нитях).
• 6. Ниточка на главном шнуре, направленная в противоположную сторону от свисающих нитей (то есть вверх) и вставленная между ними. Служила, видимо, разделителем.
• 7. Знак-определитель содержания кипу или ключ главного шнура.
• 8. Узел простой — бывает до девяти штук — и никогда больше — на нити (в конкретном позиционном участке, отвечающем за расположение десятков, сотен и более высоких чисел). Чаще всего располагаются в средней и верхней части нитей.
• 9. Узел в виде восьмёрки^[43]. До девяти штук на нити. Чаще располагаются в нижней части нити. Один такой узел обозначает «1».
• 10. Узел сложный — до девяти витков каждый (это могли быть только единицы). Чаще располагаются в нижней части нити.
• 11. Узел-петля (различных видов^[44]), особенно так называемый «сделанный наполовину», впервые описанный Сиприани (1928), а затем Альтьери (1941).
• 12. Узел, закрепляющий какую-либо вещь, например, различные ниточки, или пучки шерсти и хлопка.

В кипу нитей-подвесок 2-го и большего порядка, а также и знака-определителя может не быть. Нити-подвески 2-го и 3-го порядка могут крепиться непосредственно над или под узлом или же на некотором расстоянии от них, что пока не нашло удовлетворительного объяснения у исследователей, но некоторые закономерности есть:

• если на нити-подвеске расположено две или больше дополнительных нитей, то располагаются они почти всегда в одном и том же месте друг возле друга
• дополнительные нити почти никогда не располагаются под сложными узлами и узлами-в-виде-восьмёрки, и обычно располагаются над или под простыми узлами, то очень близко от них, то достаточно далеко.

Цвет нити также передавал содержание кипу и может считаться ключом. Встречаются одно-, двух- и трёхцветные нити. Других сочетаний цветов не бывает^[45]. Если кипу было числовым, то цифровые знаки-узлы располагались вертикально и снизу вверх от единиц к десяткам и сотням.

Система кодирования

Ключи кипу

Ключ главного шнура

В главный (несущий) шнур кипу мог вставляться ключ (такими могли быть: кусочки дерева, камни, минералы, металлы, растения и т. п.)^[46] на кольце, указывавший на смысловое содержание самого кипу или нити. Это имело значение, так как позволяло избежать путаницы с прочтением цвета нити, которая в таком случае меняла значение. Например, жёлтый цвет нити при наличии различных заглавных ключей позволял «прочитать» кипу по-разному: листы кукурузы и золотая нить как показатели высшего порядка (знак-определитель содержания кипу) двух главных верёвок показывают, что одно кипу относится к сельскохозяйственному классу, а другое кипу — к классу минералов.

Подробно об этом говорит Блас Валера:

 

…если в плетении узлов должны были быть показаны плоды земли, то необходимо было вводить в кольце главного шнура листья молодого кукурузного початка; если, наоборот, в кипу хотели рассказать о металлах, то, как специальный знак, на главный шнур наматывались золотые нити, изготовляемые в моей земле весьма искусно. Нужно знать, что, да, действительно, использовались те же цвета, но, во-первых, глаз был должен определить прикрепленный к шнуру опознавательный знак…

— Exsul immeritus blas valera populo suo e historia et rudimenta linguae piruanorum. Indios, gesuiti e spagnoli in due documenti segreti sul Perù del XVII secolo. — CLUEB, Bologna, 2007, стр. 366

Кодирование цветом

 

Схема исторического (нарративного) кипу согласно сведениям хрониста Антонио де ла Каланча (реконструкция Карлоса Радикати ди Примельо; точное цветовое оформление — С. А. Куприенко)^[47].

Суммарно известно о 24 различных окрасках нитей. Чаще встречаются естественные цвета хлопка или шерсти, вслед за ними — окрашенные: преобладают белый, синий, жёлтый, красный, чёрный, зелёный, и больше других — коричневый.

Распределение цветов в кипу:

• один цвет для всей верёвки;
• два или три цвета для каждой верёвки, или один — для каждой кручёной нити;
• два или больше цветов для той же верёвки, но смешанных внутри каждой кручёной нити с помощью разноцветных нитей;
• два и даже три цвета на той же верёвке, размещённые в верхней, центральной или нижней части.

Цвет нити как обозначение класса объектов

Имелись следующие определения:

• Чёрный — время. То есть на чёрных нитях записывалось «время», «срок», годы, исторические события, понятие «от начала чего-либо (напр., от начала правления короля инков)»; чёрный цвет потому, что «кипу сообщало, сколько ночей прошло с момента того или иного события»^[48]. Также — болезнь (при наличии ключа в главном шнуре). Этот цвет по его выцветании на нитях может быть перепутан с тёмно-тёмно-коричневым. В археологических кипу этот цвет встречается только в комбинации с другими цветами. Мартин де Муруа писал, что брат полководца Апукамака был отправлен им в Куско для передачи тому сообщения завоёванной провинции Арика и он получил кипу, сообщавший об этой победе, где в кипу «было столько узлов, сколько селений было завоёвано, столько маленьких узелков, сколько было числом побеждённых индейцев, и на чёрной верёвке — число тех, кто погиб на войне»^[49]. Во время восстания индейцев Чили вождь повстанцев Лепитран отправил часки с кипу из четырёх верёвок, где чёрный цвет также обозначал время (лунные ночи).
• Кармазиновый (ярко-красный; малиновый) — обозначение Инки (Короля, Монархии). На такой нити могли располагаться также узлы «времени», то есть для указания на срок правления Инки. Например, 4 узла — это четыре года правления Инки. Этот цвет упоминается только в письменных источниках.
• Бурый (в колониальных источниках известен как земляной) — обозначал «подчинение», «общественный порядок», «правление», «управление»; например, осуществление подчинения правителем Инкой таких-то провинций (во время завоевания). А также — картофель (при наличии ключа в главном шнуре кипу)^[50]. Этот цвет упоминается только в письменных источниках; вероятнее всего, он сопоставим с одним из тонов коричневого цвета.
• Коричневый (точнее каштановый)^[51]. В кипу встречается наравне с белым чаще всего. Существует четыре тона:
  • светло-коричневый — значение неизвестно,
  • светло-светло коричневый (почти желтовато-белый) — значение неизвестно,
  • тёмно-коричневый — значение неизвестно,
  • тёмно-тёмно-коричневый (почти чёрный) — значение неизвестно.
• Зелёный — «завоевание»; обозначение противника, или количество человек, умерших у противника. На этой нити расположение было таким: первым шло сообщение о тех, кому за шестьдесят и старше, а дальше в соответствии со своими возрастами шли другие младше на десять лет и т. д. На нитях археологических встречается довольно редко. Мог быть двух тонов:
  • светло-зелёный,
  • тёмно-зелёный.
• Красный — война; собственное войско, а также собственные потери на войне. На нитях археологических кипу встречается довольно редко. Мог быть двух тонов:
  • сочный,
  • едва красный.
• Жёлтый — золото (например, военная добыча, состоявшая из золота весом во столько-то единиц измерения; однако какие именно единицы использовались из инкской системы мер и весов — неизвестно). А также — кукуруза (при наличии вставленного в главный шнур маленького кукурузного початка, имевшего значение ключа для прочтения кипу). Например, жёлтая нить означала кукурузу, и если к ней была привязана синяя нить (определённая провинция), с тем или иным числом узелков, то это говорило о том или ином урожае в этой провинции. На нитях археологических кипу встречается реже всего. Мог быть двух тонов:
  • интенсивный и сияющий, как золото,
  • немного обесцвеченный.
• Белый — серебро; мир. В кипу встречается наравне с каштановым чаще всего. Существует два тона (какой тон что значил — неизвестно):
  • ярко белый (цвета молока),
  • желтовато-белый, называемый также «фламандский белый» (исп. blanco flamenco).
• фиолетовый (тёмно-лиловый) — обозначение начальника, который бы правил над селением, территорией, людьми; курака; правитель одного или двух селений. Этот цвет упоминается только в письменных источниках.
• Синий. На нитях встречается довольно редко. Двух тонов (значения неизвестны):
  • собственно синий,
  • голубой.
• Соломенный — обозначал отсутствие; беспорядок в управлении; «варварство». «Из отсутствий [цветов нитей] они извлекали представление о том, чего не было, а по Кипос — то, что произошло»^[52]. Этот цвет упоминается только в письменных источниках; вероятно, сопоставим с одним из тонов светло-коричневого.

Тот же метод обозначений, который лежал в основе так называемых цензовых, то есть счётных, кипу (числовые знаки в цветовых категориях), позволял вводить обозначения таких понятий, как «начальник» в категории «испанцы» для обозначения, скажем, Франсиско Писарро, завоевателя Перу, названий соответствующих городов в той или иной провинции и др. Что же касается географических названий и личных имен, которые не поддавались такому «написанию», то, предположительно, можно было использовать систему, основанную на комбинировании фонетических и нефонетических элементов: подыскивалось кечуанское слово, звучанием близкое к тому, которое нужно было воспроизвести, и заносилось на кипу с обозначением соответствующей категории (например, «географическое название»), чтобы избежать путаницы. Есть вероятность того, что в подобных случаях при воспроизведении следовало для получения правильного текста читать не все слово на кечуа, а лишь первый слог, и таким образом составлять из нескольких слогов нужное слово. В зависимости от тематики кипу имело как бы ключевые категории, на основе которых строился текст. Так из сообщения Каланчи и согласно заключениям Д. Роу, для исторических кипу таковыми были категории: «провинции», «крепости», «правители», «добыча» и др. Тот же Д. Роу показал сходство строения административных испанских текстов, основанных на информации, полученной через посредство кипу, со строением текстов хроник таких авторов, как Кабельо Бальбоа, М. де Моруа и П. Сармьенто де Гамбоа, которые и сами, кстати, утверждали, что при написании своих трудов использовали сведения, полученные от кипукамайоков^[53]. Можно было записать такой текст: «Когда маркиз Писарро отправился из Бомбона в Кахамарку, мы дали ему 826 индейцев и все они погибли в ходе этой экспедиции», а также можно было фиксировать имена собственные и географические названия используя близкие по звучанию кечуанские слова, например — сочетание понятий «сокол» и «золото» передавали название деревни Гуаманкоро с населением в 100 человек. С помощью кипу могли, используя, как и в предыдущем случае, казалось бы, совершенно неподходящие категории («полезные растения», «деревянные изделия» и т. п.) передать название долины Пакасмайо при помощи слов «картофель», «деревянный жезл» и «река»^[54], читая только первый слог в первом и втором случаях и все слово целиком в третьем.

Цвет нити для разделения одного вида объектов

Если объект учёта был один, но требовалось его разделить по качественным характеристикам, то тоже использовались различные цвета нитей. Это находило применение:

• Для учёта скота (лам, гуанако, викуньи, альпака), имевших различный цвет шерсти. Об этом сообщает Гарсиласо де ла Вега:

 

Чтобы иметь возможность вести счет той огромной массе скота, которым владели инки, они делили его по цвету, ибо тот скот окрашен во многие и различные цвета, как лошади в Испании, и были у них [специальные] названия каждого цвета. Очень пятнистый скот, [но] двухцветный они называли муру-муру, а испанцы говорят мороморо. Если какой-либо ягненок отличался по цвету от свои родителей, после того как они выкармливали его, его переводили в стадо его цвета; и, таким образом, они с большой легкостью получали представление и знали о [количестве] того своего скота с помощью узлов. ибо нити [кипу] были того же цвета, что и сам скот.

— Инка Гарсиласо де ла Вега. «История государства Инков», — Л., 1974, книга Пятая, Глава X, стр. 288

• Для записи законов:

 

"…бесчисленное их число [законов] ещё сегодня соблюдают верные индейцы, все основанные на разуме и очень во многом соответствующие законам самых великих юристов (letrado); они точно записали и доверили их узлам на нитях различного цвета, которые имелись у них для их рассказов, и они так сумели обучить им своих сыновей и потомков, что даже законы, установленные первыми королями — шестьсот лет тому назад, сохраняются в их памяти так, словно они сегодня были заново провозглашены

— Инка Гарсиласо де ла Вега. «История государства Инков», — Л., 1974, книга Пятая, Глава XI, стр. 290

Скрученные нити смешанных цветов

Смесь цветов на кручёной нити (скручивание разноцветных нитей в одну) применялась для обозначения перечня объектов/понятий:

• «Бело-желто-голубая» нить — обозначение религиозного культа; или организации праздника в честь Бога (Солнца). «Дословно» это означало «Бог, живущий в голубом небе, создававший золото и серебро, этому он [Инка] устроил первый праздник, и [кипукамайок] размещал на ней [нити] один узел, а если то был третий, или четвёртый из тех, что устраивались в году, на неё бы вносилось три узла, или четыре»^[55].
• Для определения провинций Империи Тауантинсуйу: каждая провинция имела свою смесь цветных нитей. На этой нити, в свою очередь, могла размещаться (вставляться) красная нить для обозначения погибших в своём войске «из/в такой-то провинции». Также использование цвета нитей для провинций Империи встречалось в кипу, связанных со статистикой и налогообложением таких провинций^[56]. Эта же система распространялась на отчёты о географическом и экономическом описании Империи^[57].
• Простым сочетанием цветов (методом смешивания) свисающих нитей без узлов могли передаваться имена собственные (согласно Антонио де ла Каланче^[58]).

Другие смешивания цветов скрученных нитей (не расшифрованные):

• тип скручивания яшмовидный, когда в верёвке одного цвета встречаются нити другого цвета, обозначается в исследованиях символом «j» — «jaspeado» (яшмовый) или «h.» — «hilo en la cuerda» (нить на верёвке). Встречается чаще:
  • молочно-белый — тёмно-коричневый,
  • молочно-белый — светло-коричневый,
  • белый-фламандский — светло-коричневый,
  • молочно-белый — чёрный,
  • тёмно-коричневый — жёлтый,
  • светло-коричневый — чёрный,
  • белый-фламандский — голубой,
  • молочно-белый — голубой,
  • молочно-белый — зелёный,
  • тёмно-коричневый — светло-коричневый,
  • чёрный с белым,
  • белый с коричневым,
  • красный — жёлтый,
  • красный — синий,
  • синий — чёрный,
  • молочно-белый — тёмно-коричневый — жёлтый,
  • молочно-белый — светло-коричневый — чёрный,
  • белый-фламандский — тёмно-коричневый — красный,
• тип переплетение нити одного цвета методом скручивания с нитью другого цвета (исп. torzal más torzal), обозначаемый в исследованиях символом «t+t» (встречается реже):
  • синий — красный,
  • молочно-белый — тёмно-коричневый,
  • молочно-белый — синий,
  • светло-коричневый с красным,
  • молочно-белый — красный,
  • белый-фламандский — тёмно-коричневый,
  • белый-фламандский — светло-коричневый,
  • молочно-белый — чёрный,
  • тёмно-коричневый — синий,
  • светло-коричневый — синий,
  • светло-коричневый — тёмно-коричневый и зелёный «j»,
  • тёмно-коричневый — светло-коричневый и синий «j»,
  • синий — светло-коричневый и синий «j»,
  • тёмно-коричневый — светло-коричневый и зелёный «j»,
  • белый-фламандский — тёмно-коричневый и белый «j»,
  • тёмно-коричневый и светло-коричневый «j» — синий и зелёный «j»^[59].

Позиционное расположение цветов (вверху, посредине, внизу) на нити в исследованиях обозначается символами «½ + ½» (когда используются верхняя и нижняя части нити для различной окраски), «? + (? + ?)» или «1/3 + 2/3» (когда одна верхняя треть нити одного цвета, а две трети — другого), «1/4 + 3/4» (когда одна верхняя четверть нити одного цвета, а три четверти — другого), «1/4 + 1/4 + 1/2» (когда нижняя половина нити одного цвета, а верхняя разделена — на два других). Для таких случаев смешивания цветов бывают^[60]:

• «½ + ½»
  • молочно-белый — белый фламандский и красный «j».
• «1/3 + 1/3 + 1/3»
  • синий — красный — чёрный.

Не сочетаемые цвета нитей

Нити, скручиваемые в верёвку, не сочетались, видимо, в таких комбинациях цветности^[61]:

• все тона коричневого с красным
• все тона коричневого с зелёным

Цветовой ключ (дополнительный) или картуш на свисающей нити

Цвета, вышитые в верхней части каждого тонкой свисающей нити, несмотря на то, что в обоих классах (сельскохозяйственный или металлы) кипу могут быть одинаковыми, всё же показывают различные предметы: например, кукуруза, кока и стручковый перец — в одном классе; золото, изумруды и киноварь — в другом. К тому же «заплетенные вправо узлы являются именно суммой чисел, завязанных на каждой нити; и сумма могла быть отображена в нити-итоге (то есть с итоговыми значениями), куда вводилось общее количество поступивших товаров; а заплетенные влево узлы говорят о том, что это количество товаров лишь предполагалось, но они не поступили: следовательно, они не подсчитываются в итоговой нити»^[62].

Существовали различные комбинации цветов для картушей. Например, в кипу № 5 из коллекции Альтьери^[60]:

• 1-я свисающая нить: картуш белый — красный.
• 2-я свисающая нить: картуш белый — синий — красный — синий — белый.
• 3-я свисающая нить: картуш синий — красный — белый — красный — синий — красный — белый — чёрный — красный.

 

 

Хранение кипу требует применения методик, позволяющих экспонатам существовать как можно дольше с наименьшим ущербом их состоянию. В музеях, архивах и специальных коллекциях кипу хранят так же, как и обыкновенные текстильные изделия. Кипу изготовлены из волокон на основе белковых материалов: шерсти лам и других верблюдовых или из целлюлозы (хлопка). Свисающие нити кипу часто изготавливались со «сложной системой завязанных узлами нитей, окрашенных в различные цвета, значение которых было известно чиновникам»^[27]. Сохранение цвета, натурального или искусственного, является проблемой, которая не может быть полностью решена — постепенное изменение цветности уже произошло и может привести к дальнейшему повреждению волокон. Цвета темнеют от оседания пыли, равно как и от определённых красок и протрав. Кипу были найдены с различными украшениями (например, с раковинами животных), присоединёнными к шнурам; и хранение этих не текстильных материалов создаёт дополнительные трудности.

Весь текстильный материал подвержен негативному воздействию ультрафиолетового света. Цветность и прочность материала постепенно снижаются. Температура, влажность и освещение контролируются автоматически системами отопления, вентиляции и кондиционирования (HVAC). Относительная влажность воздуха должна составлять 60 % или ниже. Температура должна быть низкой. Высокая температура может увеличить хрупкость и привести к ухудшению волокон кипу. Высокие уровни влажности могут вызвать нежелательные условия для сохранения белка в материале кипу. Как и со всякой тканью, прохладные, чистые, сухие и тёмные условия являются самыми подходящими. На выставках для кипу также создаётся специальная среда^[28]. Кипу проверяются на наличие насекомых и личинок насекомых.

 

[Janik Janik]

Ну то есть изначально спор лишен смысла. Кипу, которыми владели все, не являлись сложной письменностью. Это было что-то вроде веревочных счетов. То есть там кодировались объекты и их количество. Вплоть до количества своих и вражеских жертв на войне.

И естественно спустя 500 лет после уничтожения административной системы - эти шнурки сохранились в очень малом количестве.

А чего вы ожидали?

[Eshma]

Вообще ничего странного, есть например многочисленные жалобы испанских королевских чинов на то, что конкистадоры уничтожили огромное количество текстов майя и продолжают уничтожать несмотря на приказы запрещающие это.

Ничего странного, если бы речь оптимистов не заходила о тотальном документообороте, учитывающим все от населения до скота и урожая на огромной территории.

[Eshma]

И естественно спустя 500 лет после уничтожения административной системы - эти шнурки сохранились в очень малом количестве. 

Есть предположение, что даже с учетом всего перечисленного их слишком мало для заявленного в оптимистичном виде уровня администрирования. Это косвенные данные, разумеется

Ну то есть изначально спор лишен смысла. Кипу, которыми владели все, не являлись сложной письменностью. Это было что-то вроде веревочных счетов. То есть там кодировались объекты и их количество. Вплоть до количества своих и вражеских жертв на войне.

И да, большая часть присутствующих способны прочитать википедию. Процентов 70 точно, минимум 60. Вопрос как был организован дальнейший оборот этой информации. Кипу медленно относительно любой символьной графики составляются, медленно читаются, плохо хранятся и каталогизируются etc. Единственное для чего они явно хорошо подходят - однократно передать информацию с гонцом, с остальным есть вопросы "как это было устроено" на которые няз не существует адекватных ответов

[Janik Janik]

И да, большая часть присутствующих способны прочитать википедию. Процентов 70 точно, минимум 60.

Интересно, что я все это узнал не в силу того, что я инколог, а просто заглянув в википедию. )

Так или иначе, количество сохранившихся кипу как и длина типичных сообщений не адекватно рассказам о тотальном учете. Это, конечно, может быть объяснено их недолговечностью (что тоже говорит не в пользу теории тотального учета) и уничтожением испанцами, но факт - их очень мало. Один сохранившийся архив какого-нибудь европейского монастыря с историей будет содержать текстов больше чем сохранилось от всей империя инков в сумме

Так в том-то и дело. ) Вопрос обсуждается на уровне, который демонстрирует то, что даже википедию не прочли.

Ну вот к примеру.

Есть предположение, что даже с учетом всего перечисленного их слишком мало для заявленного в оптимистичном виде уровня администрирования.

Так вообще чудо, что хоть что-то сохранилось. Кипу отличный материал для костра. Все кипу хранились централизовано. В городе, который был полностью уничтожен. Там заявлен и архив и мастерская копирования кипу, которые истирались.

Теперь давайте подумаем. Кипу не худ.лит. Их после крушения империи не переписывали. Все кипу стекались в столицу, где обрабатывалась информация, копий не сохранялось. Папирусов сохранилось намного меньше, а текстов в них написанных сохранилось больше, потому что они переписывались.

Кипу медленно относительно любой символьной графики составляются, медленно читаются, плохо хранятся и каталогизируются etc.

Извините. Совершенно непонятно, откуда эти выводы. Вот вы говорите "каталогизируются".  Я специально почитал исследования. Для бухгалтерского оборота скорости там вполне достаточно. Известно, что у инков были специальные графические значения не только для каждой провинции, но и для каждого селения в ней.

Это известно по сохранившейся одежде вождей. Каждый вождь имел нашивки по которым было понятно, сколько провинций, городов, селений под его началом. Известно, что абсолютно все, вплоть до старост деревень получали одежду с соответствующими нашивками, которые изготовлялись в специальных  мастерских инков.

Таким образом, создать архив, где кипу сортируются по годам, по месяцам, по провинциям, по селениям - представляется довольно простой задачей.

Вот вы сказали медленно составляются. Так ведь искусством вязать кипу обладали все администраторы. Совсем простые кипу. То есть чисто по своей деревне. Это указано и в описании школ инков.

Есть и интервью с женщиной, которая способна их вязать (в 2009 году записано). Да, она сохранила только частичные навыки. Т.к. остальное уже давно не востребовано.

Учитывая, что для всего свой цвет и можно передать сложные числа - даже деревенскому старосте довольно легко составить кипу по количеству работников,полей и лам.

И теперь сравниваем. Средневековая администрация, где писать способны немногие грамотные. Или администрация инков, где примитивная система передачи численности, но зато вяжут узлы все. Скорость я бы сказал не страдает. Наоборот. По факту за счет всеобщего умения вязать узлы - намного удобней.

Насчет плохо хранятся - хранились они лучше папируса и средневековой бумаги, на которой велись деловые записи. На дорогом пергаменте никто таких сорных записей не вел. То есть плохо хранятся, но лучше аналогов.

 

 

 

 

 

 

 

 

[sergey289121]

Ничего странного, если бы речь оптимистов не заходила о тотальном документообороте, учитывающим все от населения до скота и урожая на огромной территории.

Наоборот, из написанного про кипу ясно видно, что они дают тотальный документооборот, но крайне плохое хранение, будь они на глиняных табличках, они бы сохранились в гигантском количестве и не было бы споров.

[Janik Janik]

, с остальным есть вопросы "как это было устроено" на которые няз не существует адекватных ответов

Современные ученые утверждают, что это точно код. Завязанный на цвета. И сочетания цветов. Разгадать его сложно в силу того, что надо знать, какой цвет чего символизирует. Тут никакая математическая обработка не поможет. То есть как минимум уверенность, что это работало и хорошо работало - есть.

В остальном все разобрано. Количество позиций, как вязать узлы, как десятки, как сотни, как тысячи обозначать.

Есть предположение, что даже с учетом всего перечисленного их слишком мало для заявленного в оптимистичном виде уровня администрирования. Это косвенные данные, разумеется

Современными учеными принято считать, что 90% населения империи инков погибло в ходе конкисты. От биологического оружия испанцев. ) И основные города тоже исчезли. То есть кипу либо сжигались, либо просто сгнили где-то в хранилищах. Лет сто гнили, наверное.

Остатки инков отступили в леса и горы. Там новые крепости строили. Но в старых уже не селились.

То есть не совсем понятно - а на основании чего делается вывод?

Испанцы сами два столетия использовали систему кипу для сбора информации. Потому что индейцы ее знали и было проще, чем учить их грамоте. Ведь грамотному человеку нужно и бумагу дать и перо с чернилами.

Плетельщики кипу (ритуальных) сохранились до наших с Вами дней. Но они помнят значение только нескольких цветов из десятков. 

Это все записано и даже снято на видео. Но тоже - не сохранились эти кипу. Несколько образцов в музеях есть. 

Современникам непонятно было зачем их беречь.

Ведь информация с них переписывалась на другие большие кипу (самое большое кипу из известных - 2500 шнуров).

А промежуточные кипу -  может их расплетали, может выкидывали, может жгли.

 

 

[Janik Janik]

Наоборот, из написанного про кипу ясно видно, что они дают тотальный документооборот, но крайне плохое хранение, будь они на глиняных табличках, они бы сохранились в гигантском количестве и не было бы споров.

Табличек тех кстати сохранилось десятки тысяч. Многие до сих пор не прочитаны. Ибо там написано что-то вроде 5 мешков ячменя и 12 свиней. И кому это интересно?

Таблички высушивались на солнце или обжигались в огне. Затем готовые таблички одного содержания укладывались в определенном порядке в деревянный ящик — получалась глиняная клинописная книга.

Как человек, который с глиной много лет работа, сразу скажу. Высушенные таблички - шлак. Глина сохнет, сжимается, пересыхает и трескается.

То есть долго никак не сохранить. Но долго для хозяйственных записей и не нужно.

Насколько помню, такое количество глиняных табличек по хозяйству сохранилось потому, что часть из них обожгло при пожаре, когда дворец горел.

А вот обожженная глина - весьма долговечна. 

Только запросто может лопнуть при обжиге. И сам обжиг тоже не так уж дешев, если десятками тысяч обжигать.

 

 

 

 

[Janik Janik]

учитывающим все от населения до скота и урожая на огромной территории.

Так навскидку - вся эта информация в килобайтах весить меньше, чем приличная художественная книга.

Название селения. Количество всего по 20-ти основным позициям. 20 шнурков. Раз в квартал.

Потом все это суммируется и переносится на большое кипу.

Сводная ведомость.

Почему это много?

 

[чукча]

Папирусов сохранилось намного меньше, а текстов в них написанных сохранилось больше, потому что они переписывались.

Это не так. Конкретно египетские папирусы - оригиналы, их никто не переписывал

[Eshma]

Наоборот, из написанного про кипу ясно видно, что они дают тотальный документооборот

В одном Геркулануме папирусов нашли раза в два больше чем осталось от всей империи Инков и "использовавших кипу" испанцев, при том что говорится что они активно использовались до 17 века и что использовались не только для бухгалтерии но и для записи постановлений и законодательных кодексов. Никаких хранилищ и затерявшихся кладов в сотни текстов, которые для других цивилизаций бронзы периодически обнаруживаются

Раньше можно было апеллировать к тому что Америку меньше раскапывали, но к настоящему времени это уже давно не так

Можно предположить что уровень администрирования Инков сильно преувеличен и в РИ находился на уровне "собираем подати с живущих натуральным хозяйством деревень и ведем общий учет содержимого общественных амбаров", а это совсем не уровень "который был достигнут только в новое время"

Современные ученые утверждают, что это точно код. Завязанный на цвета.

Давайте повысим уровень дискуссии ударным пониманием написанного. "Как это было устроено" относится к системе администрирования в целом. 

Потом все это суммируется и переносится на большое кипу. Сводная ведомость. Почему это много?

Это немного. Но это и не "сложное администрирование", это самый базовый сбор информации, который много где был в древнем мире. Напоминаю, речь шла о постулате безвременно покинувшего нас коллеги что инки вели администрирование уровня "на грани нового времени", простой складской суммарный учет это не оно. Такое администрирование должно порождать массу документов второго порядка, вот тут кипу и становятся одним из факторов сомнений

 

P.S. Вообще на американские цивилизации по некоторой сумме причин, которые тут оффтоп, действует принцип любимой собачки. В смысле довольно банальные достижения типа календаря, самого факта наличия систем записи, администрируемого сбора податей как у Инков или строительства вызывают восторженную реакцию, как будто они в космос полетели. 

 

 

[sergey289121]

В одном Геркулануме папирусов нашли раза в два больше чем осталось от всей империи Инков и "использовавших кипу" испанцев, при том что говорится что они активно использовались до 17 века и что использовались не только для бухгалтерии но и для записи постановлений и законодательных кодексов. Никаких хранилищ и затерявшихся кладов в сотни текстов, которые для других цивилизаций бронзы периодически обнаруживаются Раньше можно было апеллировать к тому что Америку меньше раскапывали, но к настоящему времени это уже давно не так Можно предположить что уровень администрирования Инков сильно преувеличен и в РИ находился на уровне "собираем подати с живущих натуральным хозяйством деревень и ведем общий учет содержимого общественных амбаров", а это совсем не уровень "который был достигнут только в новое время"

И как это противоречит написанному мною? Никак, сохранность разных источников разная, веревочные кипу плохо сохраняются во влажном климате в отличии от папирусов в сухом. Просто если бы кипу были на глиняных табличках их бы на порядки больше сохранилось бы.

[Eshma]

И как это противоречит написанному мною? Никак, сохранность разных источников разная, веревочные кипу плохо сохраняются во влажном климате в отличии от папирусов в сухом.

Не противоречит. Просто демонстрирует отсутствие сохранившихся следов существования сложной администрации. По описаниям администрация тоже простая, один центр, одно промежуточное звено в провинциях и бесконечные деревни, отдающие часть урожая в общественные амбары и несущие трудовые повинности, ничего выдающегося по меркам уже Египта древнего царства или Шумера

 

Изменено 20 Jan 2020 пользователем Eshma