Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

Система легкая в производстве массовая  - типа ЗиС-3.

Не проще научится нормальные снаряды делать для ЗиС-3? Хотя бы уровня 75мм англо-американских? Оне Тигру с 250 м в лоб брали и с 500 в борт, даже калиберным бронебоем?

[Mamay]

Не проще научится нормальные снаряды делать для ЗиС-3? Хотя бы уровня 75мм англо-американских? Оне Тигру с 250 м в лоб брали и с 500 в борт, даже калиберным бронебоем?

Не, не проще, там всю консерваторию технологию производства менять надо, начиная с плавки стали. Даже у американцев в рамках одного выстрела, разные по типу ББС давали разные значения БП. Особенно против немецкой цементированной брони. Я так понял, что если разгонять снаряд за 800 м/с то требования к его качеству снижаются. 

Изменено 26 Jan 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Что-то типа английского дуплекса получится, 6-pdr и QQF 75 mm.

Да, только в обратную сторону.

[Crusader]

Не проще научится нормальные снаряды делать для ЗиС-3

 Это надо, как выяснилось в теме про Шахурина - производство РС-132 урезать.

[Curioz]

Не проще научится нормальные снаряды делать

Я не металлург, но судя по обрывкам прочитанного, в этой отрасли мы "отстали на 50-100 лет" ©

Дело даже не в вИсоких технологиях, а тупо в дефиците у СССР сырья, ведь большую часть легирующих металлов и твёрдых сплавов (в тч в виде резцов для обработки) он ввозил...

[Temeluchas]

 Это надо, как выяснилось в теме про Шахурина - производство РС-132 урезать.

С "научиться делать нормальные" - это не поможет. Это поможет хотя бы делать какие можем в бОльших количествах, чем РИ-задница перед войной.

[Crusader]

С "научиться делать нормальные" - это не поможет. Это поможет хотя бы делать какие можем в бОльших количествах, чем РИ-задница перед войной.

 Да хоть так.

 Глядишь, набьют руку до войны и будет не такая Задница.

[Mamay]

Дело даже не в вИсоких технологиях, а тупо в дефиците у СССР сырья, ведь большую часть легирующих металлов и твёрдых сплавов (в тч в виде резцов для обработки) он ввозил...

Тут я для себя открыл ваще терра инкогнита. Оказывается американцы нам гранаты пороха не той системы присылали

-А с технологией производства порохов они (прим. США) определённо что-то сплутовали,- прокомментировал и полковник Александр Дмитриевич Егоров.- Помните эти пороха?.. В маркировке у них ставились две буквы — «ОД», особая доставка. Наделала у нас шуму эта самая «особая доставка». Представляете, при стрельбе вдруг — выскоки давления, а в результате прорыв пороховых газов через затвор, на гильзах — трещины… И ведь до чего хитро делали: при приёмке — всё нормально, а полежат немного и дают выскоки. Переэкономили на нас, определённо переэкономили: пропустили какие-то технологические операции…

Американские пороха плохо работали и в пушках, и в миномётах, и в реактивных снарядах.

«…Импортные пороха не всегда были пригодными для боевого использования в связи с их неудовлетворительными свойствами,- писал известный в годы войны наш пороховик заслуженный деятель науки и техники РСФСР, профессор генерал-майор-инженер в отставке Иван Васильевич Тишунин.- Так, применение отечественного пироксилинового пороха марки 14/7 в 85- и 122-мм пушках давало отличные баллистические результаты в любых климатических условиях. При использовании американского пороха 14/7NH в этих же орудиях при низкой температуре имело место появление трещин в стволах и казённиках вследствие возникновения аномально высокого давления пороховых газов. Оказалось, что американские пороха по сравнению с отечественными имели меньшую механическую прочность и худшую воспламеняемость… Для их нормального функционирования потребовалась разработка специальной системы воспламенения. Неожиданно зимой 1941/42 года при стрельбе из миномётов во фронтовых условиях стали наблюдаться раздутия и разрывы стволов, сопровождавшиеся нанесением ущерба боевому расчёту.

Исследованием причин и методов борьбы с этими явлениями занимались специалисты Артиллерийской академии имени Ф. Э. Дзержинского, Академии наук СССР и ГАУ. Было установлено, что порох „НБ“ (американский.- В.Д.), применявшийся в зарядах миномётов, при низкой температуре переходил в стеклообразное состояние, становился хрупким и при действии на него струи газов воспламенения дробился на мелкие частицы…Это увеличивало давление в стволе в 2-3 раза против расчётного…» Для увеличения запаса пороха для «катюш», писал далее И. В. Тинушин, был выдан заказ одной из фирм США с указанием состава пороха, его формы, размеров и технологии. «Доставленный из США порох с индексом „НОД“ имел удовлетворительный состав и размеры, но оказался непригодным для стрельбы, так как горел аномально и проводил в разрыву ракетных камер при старте и в полёте. По-видимому, американская технология изготовления пороха „НОД“ не обеспечивала требуемых механических свойств».

Взятые «взаймы» пороха пришлось пускать лишь на добавки к нашим. И то — осторожно.^[9]

Считал американские баллистические пороха самыми лучшими, но клятые империалисты и здесь нас обманули.

Интересно, а на импортных танках зимой получается не стреляли?

Изменено 24 Jan 2022 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Наверное, сюда всё-таки ближе. в теме про калибр ротного миномета поднимался вопрос о минах увеличенной емкости и о том, что де у нас таковых не было.

Однако, таковые активно разрабатывались перед войной. В частности в 1940 году отрабатывались:

1) 82-мм мина большой емкости массой 6,0 - 6,5 кг (2 кг ВВ) с дальностью стрельбы до 1200 м

2) 107-мм мина большой емкости массой 16 - 17 кг (4 - 5 кг ВВ) с дальностью стрельбы до 3000 м

3) 120-мм мина большой емкости массой 25 кг (8 кг ВВ) с дальностью стрельбы 3000 м

4) 160-мм мина большой емкости массой массой 60 кг (15 кг ВВ) против 40 кг (8 кг ВВ) у 160-мм мины нормальной емкости

Вопрос: кто знает почему заглохла тема, активно проталкиваемая на самом верху (см. сборник документов по итогам "Зимней" войны), и как могло так оказаться, что "каменный цветок не вышел" ни в одном из калибров?

[Mamay]

и как могло так оказаться, что "каменный цветок не вышел" ни в одном из калибров?

Да я думаю принципиальных там затыков не должно быть, просто

1) Стрельба минами повышенного могущества уменьшала дистанцию максимальной дальности в 2-2.5 раза, а у минометов она и так не сильно большая.

2) Требовались отдельные таблицы стрельбы для таких мин и соответствующая подготовка наводчиков, что в условиях войны было проблемой для такого многочисленного класса артиллерии как минометы.

3) Для мин крупного калибра появлялись проблемы с заряжанием (уж очень тяжелые), что приличным образом снижало скорострельность, а это было основным достоинством миномета.

[Mamay]

Ну и чтобы уж все точки на Ё расставить: сообщите пожалуйста ту заветную границу, где "слабый гаубичный заряд" превращается в "нормальный" с которым эффективность Дульного Тормоза наконец становится труЪ эффективной, чтобы эффективно поглощать энергию. 

Могли бы уже и сами догадаться, что твердой границы нет. Есть отношение массы заряда к массе снаряда, чем оно больше, тем больше эффективность дульного тормоза при прочих равных. Соответственно самые большие значения имеют БЗО. Из классических систем ПТО, особенно при стрельбе БПС/БОПС.

Вы видимо проотмечали тот момент, что эти 662м/с получились на ПОУ гаубицы, имевшей в исходнике 471м/с. В содружестве с удлиненным стволом и дульным тормозом, ага. 

У меня конечно зрение уже не то что в молодости было, но вашу фразу

определенно с зарядами игрались. 

я в состоянии рассмотреть. Заряд - это корм для ДТ. Чем он больше, тем эффективнее он работает.

Как до сих пор и не объяснили, как на "слабом гаубичном заряде" у LeFH18М при той же длине ствола и неизменных ПОУ, но с установленным ДТ скорость выросла с 470 до 540м/с. 

Я же вам объяснял, что ввели снаряд новой формы который освободил заснарядное пространство для дополнительного заряда. Больше заряд - эффективнее работает ДТ, особенно если сравнивать с системами где его вообще нет.

Заодно поясните за "низкую эффективность" дульных тормозов со "слабыми зарядами" на примере 76мм полковой пушки ЗИС-21-II. Рост начальной скорости ББС с 370м/с до 500м/с. 

Заряд 76мм пушки ЗИС-13 кстати куда отнесем - к слабым, или не очень? С 662м/с скорость на 50 калиберном стволе с ДТ судя по докладу Грабина выросла до 780м/с. 

Во всех случаях рост Vнач сопровождается увеличением заряда при неизменных значениях веса снаряда, что увеличивает эффективность ДТ.

[sigulin.maxim]

почему заглохла тема, активно проталкиваемая на самом верху

Наверно потому что с 1942го у РККА не было проблем с минометами самых разных калибров. Там где требовались 82-мм мины большого наполнения вполне в достатке было 107 и 120мм минометов. С 1944 хватало и 160мм минометов. Чего огород городить то?

[Stenda G]

Я же вам объяснял

Вобщем как обычно сплошная демагогоия и высасывание из пальца и как обычно никакой конкретики. 

 

[Mamay]

Вобщем как обычно сплошная демагогоия и высасывание из пальца и как обычно никакой конкретики. 

А вам какая конкретика нужна? Расчеты? Дык для приблизительного расчета хватит школьных формул за 8-9 класс. Или вам нужна раскладка по силам и где какие формулы применять?

[адмирал бенбоу2]

Стрельба минами повышенного могущества уменьшала дистанцию максимальной дальности в 2-2.5 раза, а у минометов она и так не сильно большая

То, что мины большой емкости будут обладать меньшей дальностью стрельбы, было прекрасно известно – см. приведенные выше ТТХ – именно с такими сниженными дальностями и ставилась задача к осени 1940 года отработать новые образцы минометных мин.

Другое дело, что могли измениться взгляды на требования к минометному огню и, например, мог быть сделан вывод о том, что дальности в 3 км для полкового миномета недостаточно. Но тут возможен компромисс, когда вместо 25-кг мины большой емкости с дальностью в 3 км можно было внедрить, скажем, 20-кг мину «промежуточной» мощности с дальностью в 4 км против 5 км у «стандартной» мины массой 15 кг.

Требовались отдельные таблицы стрельбы для таких мин и соответствующая подготовка наводчиков, что в условиях войны было проблемой

Какой войны?! Обсуждение вопроса внедрения мин большой емкости обсуждалось весной 1940 года. ГАУ в это время носилось с идеями новых 57-мм, 95-мм и 107-мм пушек и не как-то особо парилось ни о новых таблицах стрельбы, ни о проблемах подготовки личного состава, ни о времени, имеющемся в распоряжении до начала войны…

Для мин крупного калибра появлялись проблемы с заряжанием (уж очень тяжелые)

25 кг мины большой емкости для 120-мм миномета как-то не выглядят чем-то неподъемным, ну а про 6 – 6,5 кг для 82-мм миномета так и вообще говорить не стоит.

Единственный вопрос – это 160-мм миномет, но там и без увеличенного объема отличные от классических схем 82-мм – 120-мм минометов подходы применять надо

что приличным образом снижало скорострельность, а это было основным достоинством миномета

Высокая скорострельность нужна при постановке заградительного огня осколочными боеприпасами. Применение же мин большой мощности имеет целью разрушение оборонительных сооружений противника – здесь уже не скорострельность ни при чем, тут точность стрельбы и мощность боеприпаса важны.

 

Высокая скорострельность не являлась основным достоинством минометов. Простота и дешевизна изготовления как самого миномета, так и боеприпасов к ним – вот, что было главное в миномете. Кроме того, особенности траектории полета позволяли добиваться более эффективного поражения осколочным полем в сравнении с артиллерийскими орудиями аналогичного калибра. Плюс важную роль играли малые массо-габаритные показатели, которые обуславливали достаточно высокую мобильность и возможность использования непосредственно из боевых порядков пехоты, что существенно упрощало взаимодействие с ней. Вообще у Пауля в ЖЖ недавно две интересные статьи по минометам вышли

Наверно потому что с 1942го у РККА не было проблем с минометами

только вопрос не про вторую половину войны, а про то, почему до войны, начав тему мин большой емкости, не довели дело до конца?

С 1944 хватало и 160мм минометов. Чего огород городить то?

дык до 1944-го дожить еще надо было. необходимость в 160-мм миномете также была выявлена еще до войны. но в период его отсутствия 120-мм мины большой емкости могли хоть как-то его заменять

[Curioz]

вопрос не про вторую половину войны, а про то, почему до войны, начав тему мин большой емкости, не довели дело до конца?

Взрывчатки не хватило? Мин требуется много, а проблемы с производством боеприпасов были ещё до войны, с началом же оккупации и эвакуации промышленность ВВ вообще без малого загнулась. Если уж речь зашла о заполнении бомб смесью опилок и жидкого кислорода. 

[адмирал бенбоу2]

одно дело довести до ума, принять на вооружение и начать выпускать, пусть и в малых количествах. и совсем другое - поставить задачу на разработку, начать разработку, но так и не довести дело до принятия на вооружение. а что до нехватки взрывчатки, так эти проблемы почему-то ФАБ-5000 не мешали производить...

собственно сами минометы уже обеспечивали определенную экономию взрывчатки и порохов в сравнении со ствольной артиллерией аналогичной мощности 

Изменено 27 Jan 2022 пользователем адмирал бенбоу2

[Temeluchas]

почему до войны, начав тему мин большой емкости, не довели дело до конца?

ЕМНИП, 107-мм и 120-мм даже испытали. Но там были еще и очень сильно завышенные ожидания, вроде использования 120-мм мин большой емкости против бетонных сооружений. Так что сценарий "подумали, что нашли чудо-оружие => разочаровались => выкинули идею на мороз, несмотря на полезность" я бы не исключал.

[Mamay]

вместо 25-кг мины большой емкости с дальностью в 3 км можно было внедрить, скажем, 20-кг мину «промежуточной» мощности с дальностью в 4 км против 5 км у «стандартной» мины массой 15 кг.

Хотелось бы отметить, что у легкой (обычной) мины дальность стрельбы не 5, а почти 6 км.

25 кг мины большой емкости для 120-мм миномета как-то не выглядят чем-то неподъемным

Учитывая, что ее надо поднимать на уровень выше головы я бы не сказал, что это легко.

Обращаю внимание, что опорная плита опущена (подрыта), а закидной стоит на снарядном ящике.

Наверное немного упростило бы задачу наличие взводимого ударника. Т.е. с миной не нужно было бы стоят, закинул ее в ствол, а наводчик выстрелил бы по необходимости.

Применение же мин большой мощности имеет целью разрушение оборонительных сооружений противника – здесь уже не скорострельность ни при чем, тут точность стрельбы и мощность боеприпаса важны.

Тогда трудно сказать. Может проблемы с точностью были?

[адмирал бенбоу2]

Хотелось бы отметить, что у легкой (обычной) мины дальность стрельбы не 5, а почти 6 км

не спорю. писал по памяти. но суть идеи не меняется: если 25 кг "большой" мины - это много, то можно перейти и к более легкой "средней" мине, которая всё равно будет мощнее стандартной "легкой"

Учитывая, что ее надо поднимать на уровень выше головы я бы не сказал, что это легко

никто и не говорит, что юзать 25-кг боеприпасы легко. но мина "большой емкости" - это специфический боеприпас, требующий относительно редкого применения (и - см.выше - не требующий поддержания высокого темпа стрельбы). так что перетерпеть можно было бы

Может проблемы с точностью были?

мне мысль, высказанная Темелукасом, показалась наиболее правдоподобной - на фоне всеобщего увлечения бетонными ДОТами по итогам общения с финнами, действительно, от 120-мм мины "большой емкости" могли ожидать мега-результата, а при недополучении которого забили болт на всю идею полезности мин "большой емкости" при поражении обычной полевой фортификации. к слову сказать, в 1940-м году наблюдается какой-то неестественно большой заказ на 107-мм горно-вьючные минометы и отгрузка их в совсем не горные военные округа. в итоге 107-мм минометы штатно включаются даже в состав вооружения приграничных пулеметно-артиллерийских моторизированных бригад. (в скобках отмечу, что массовость выпуска 107-мм минометов и попытка подменить ими штатные 120-мм минометы в обычных стрелковых частях в 1940-м году смотрится странно еще и на фоне более высокой цены на горно-вьючной миномет). то есть забивание болта на фугасные свойства полковых минометов и сосредоточение исключительно на использовании осколочных боеприпасов вполне могло иметь место в последние предвоенные месяцы

[Mamay]

на фоне всеобщего увлечения бетонными ДОТами по итогам общения с финнами, действительно, от 120-мм мины "большой емкости" могли ожидать мега-результата, а при недополучении которого забили болт на всю идею полезности мин "большой емкости" при поражении обычной полевой фортификации. к слову сказать, в 1940-м году наблюдается какой-то неестественно большой заказ на 107-мм горно-вьючные минометы и отгрузка их в совсем не горные военные округа. в итоге 107-мм минометы штатно включаются даже в состав вооружения приграничных пулеметно-артиллерийских моторизированных бригад. (в скобках отмечу, что массовость выпуска 107-мм минометов и попытка подменить ими штатные 120-мм минометы в обычных стрелковых частях в 1940-м году смотрится странно еще и на фоне более высокой цены на горно-вьючной миномет). то есть забивание болта на фугасные свойства полковых минометов и сосредоточение исключительно на использовании осколочных боеприпасов вполне могло иметь место в последние предвоенные месяцы

На самом деле перед войной наблюдалась какая-то прямо лихарадка, было принято достаточно много спорных решений. Введение для 12 см миномета тяжелой мины (содержание ВВ - 8 кг) отчасти закрывало вопрос с 16 см дивизионным  минометом (содержание ВВ в легкой мине - 7,8 кг), который начали выпускать только в 1944 году, да и то небольшой серией. Да и для 8 см батальонного миномета тяжелая мина напрашивалась, фактически у всех она была (если не переходить на 9 см миномет).

Изменено 28 Jan 2022 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

ведение для 12 см миномета тяжелой мины (содержание ВВ - 8 кг) отчасти закрывало вопрос с 16 см дивизионным  минометом

в том-то и тело, что 120-мм миномет с миной большой емкости лишь отчасти закрывал задачи 160-мм миномета. по той же системе минометно-минного вооружения 1940 года 160-мм миномет должен был иметь максимальную дальность стрельбы 5000 м против 3000 м у 120-мм мины большой емкости. опять же сам 160-мм миномет по тем же воззрениям 1940 года также допускал использование мин большой емкости, что из эрзаца 152-мм гаубицы превращало 160-мм миномет уже в эрзац 203-мм мортиры

который начали выпускать только в 1944 году, да и то небольшой серией

обратитесь к Стенде, как я понимаю, у него есть скан статьи про минометные разработки блокадного Ленинграда. если мы говорим на сайте ФАИ, то вполне можем говорить о некой АИ, в которой либо не случилось блокады Ленинграда вовсе, либо до ее начала успели более успешно эвакуировать оборонную промышленность. так вот, есть все основания полагать, что если бы не Блокада, то завод № 7 допилил свой 160-мм намного раньше. в 1942-м вполне можно было бы пускать в серию

Да и для 8 см батальонного миномета тяжелая мина напрашивалась, фактически у всех она была (если не переходить на 9 см миномет)

собственно из-за этого замечания про наличие "у всех" и отсутствие "у нас" 82-мм мин увеличенной емкости в ветке про ротные минометы я и поднял вопрос о начатом, но почему-то остановленном процессе внедрения таких мин для советских минометов в этой ветке

[Temeluchas]

наличие "у всех" и отсутствие "у нас" 82-мм мин

А если поковырять "всех" (янки, как наиболее активных пользователей тяжелых мин), то картина вырисовывается куда как более сложная:

0) Все взрыватели для обычных 81-мм мин у янки были с двумя вариантами установок - "Super-Quick" и "Delay" (замедление 0,05 с).

1) Еще в 30-е они приняли первую тяжелую 81-мм мину - M45 (4,8 кило). Взрыватели у нее такие же, как и у обычных мин. Но в мануалах прописывается, что основное достоинство тяжелой мины - "blast radius", а установка на замедление нужна для "demolition work". Но нужно помнить, что ближайший аналог demolition в нашей терминологии - "разграждение".

2) К началу своего участия в ВМВ янки принимают новую тяжелую мину - M56. И сперва она штатно комплектовалась взрывателем M53. У которого нет установки на мгновенное срабатывание - только с замедлением. Примерно в это же время янки перестают прописывать в мануалах отдельные задачи для тяжелых мин - и они, и стандартные предназначаются для "destruction of personnel and materiel"

3) Но к 1944 вместо M53 в M56 используется взрыватель M77. У которого два варианта установок - по времени (для воздушного подрыва) и "Super-Quick". Установки на замедление нету. Причем M56 c M53 в 1944 пропадает даже из Ammunition Inspection Guide, где какого только старья нет. Т.е. М77 не просто заменил его в производстве -  мины с М53 выпилили нафиг из армии. И вот в таком "не замедленном" виде M56 (и все ее семейство) применялась янки до 80-х как минимум. При том, что у "стандартных" мин опция подрыва с замедлением сохранялась (и сохраняется до сих пор).

[Temeluchas]

160-мм миномет по тем же воззрениям 1940 года также допускал использование мин большой емкости, что из эрзаца 152-мм гаубицы превращало 160-мм миномет уже в эрзац 203-мм мортиры

Кстати для 160-мм "большой емкости" мгновенный подрыв при борьбе с полевой фортификацией может быть интереснее установки "на фугас". См. "противотраншейный" "Альбрехт" ПМВ.

 

[Mamay]

"противотраншейный" "Альбрехт"

Может быть поэтому

к 1944 вместо M53 в M56 используется взрыватель M77. У которого два варианта установок - по времени (для воздушного подрыва) и "Super-Quick". Установки на замедление нету. Причем M56 c M53 в 1944 пропадает даже из Ammunition Inspection Guide, где какого только старья нет. Т.е. М77 не просто заменил его в производстве -  мины с М53 выпилили нафиг из армии. И вот в таком "не замедленном" виде M56 (и все ее семейство) применялась янки до 80-х как минимум. 

Вы же говорили, что 81 мм миномет в США из армии удалили.

Примерно в это же время янки перестают прописывать в мануалах отдельные задачи для тяжелых мин - и они, и стандартные предназначаются для "destruction of personnel and materiel"

Это мина весом всего 6 кг, а не Тюльпам. Может просто решили не запариваться, к тому же ближе к нашему времени 12 см минометы подтянулись. 

Изменено 28 Jan 2022 пользователем Mamay