Святослав - Каган тюрок и русов

[Galindo]

В Китае - китаи, ну и период киданьского великодержавия. Мощная кочевая империя имеющая в своем составе весомую оседлую компоненту в виде северного Китая и Бохая. Собственно практически аналог нашего Русско-хазарского каганата. Их хрен подвинешь.

 

Ну так можно раньше повторить историю чжурчженей, вместе с сунами прогнавших киданей в Среднюю Азию. Правда, потом в РИ сунам от того стало только хуже. Но, как вы сами отметили, "Альтисторик не знает слова жалость!" Только тогда надо с самого начала перенаправить натиск сельджюков в другую сторону, а то поход в Китай через Тибет слишком уж эпично. Хотя тогда можно воевать Сунский Китай, а не киданей (если, конечно, кто из сельджюков тогда вообще дойдет до Китая).

[sigulin.maxim]

повторить историю чжурчженей

Вообще то огузов на Запад выперли кипчаки, которые сильнее и многочисленнее огузов. Но завоевание Хорасана и Мавераннахра сельджуки начали даже не являясь предводителями всех огузов (наоборот с Ябгу огузов они воевали). Т.е. вы предлагаете, имеющимися силами не самого многочисленного племени огузов (кынык) начать войну против огузского государства (в РИ эту борьбу отец Тогрул-бека проиграл и вынужден был откочевать с Сырдарьи в Хорасан), после этого попробовать разгромить карлуков и кипчаков (Государство Кара-Ханидов и Кимакский каганат) живущих восточнее, и вступить в районе Алтая в борьбу с киданями (в вассальной зависимости от которых находится вся Монголия).

Не... не взлетит.

[sigulin.maxim]

После того как основной вектор усилий сельджуков переместился в Индию, для стороннего европейского наблюдателя они (тюрки-сельджуки) практически пропали с горизонта событий. И пусть следующие 100 лет империи были наполнены грандиозными успехами и поражениями. Битвы в которых побеждали (а временами проигрывали) Великие Сельджуки потрясли бы воображение европейца невиданными по числу армиями (только боевые слоны исчислялись сотнями). В этих сражениях применялись ракеты и артиллерия (за сотни лет до Европы). Турки пролили потоки своей и чужой крови на равнинах Индостана. По рассказам летописей, великая библиотека крупнейшего (и старейшего в мире) буддийского университета  Наланда горела три месяца! Турки практически уничтожили буддизм в северной Индии (но победить индуизм - не смогли).

После того как тюрки закончили подчинение Северной Индии, их султанат ждали еще триста лет "блистательного загнивания", которые были ознаменованы грандиозным строительством в Лохоре, Пешаваре, Дели и других городах. Культурный синтез индийской и мусульманской культур породил массу великих достижений в литературе, науке и архитектуре.

От сельджукских тюрок же осталось несколько десятков слов в индийских языках северной индии (преимущественно связанных с коневодством и войной), несколько воинских каст (частью даже индуистских) ведущих свое происхождение от тюрков и два небольших (по индийским меркам) народа. Синдские туркоманы (несколько миллионов человек живущих скотоводством в пустыне Тар) и Кабульские турки (около миллиона человек живущих в районе Кандагара, Газни и Кабула), говорящих на языке близком к туркменскому.

 

Изменено 20 Oct 2023 пользователем sigulin.maxim

[Каминский]

Их хрен подвинешь.

ну и отлично, пусть сельджуки самоубьются об них

[ЛАВ]

ну и отлично, пусть сельджуки самоубьются об них

Поддерживаю!!!!)

[sigulin.maxim]

самоубьются об них

Нет. Это не наш метод. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

сельджуки самоубьются об них

А кто их убедит это сделать?

[sigulin.maxim]

А кто их убедит это сделать?

во во...

[Galindo]

А кто их убедит это сделать?

Злобные сунские (китайские) эмиссары подкупят предводителей всех огузов.

Если этого мало, тогда а одновременно кипчаки ринутся на печенегов (тоже вроде недруги) и богатую Персию, по пути отпихнув огузов на восток, еще и немного погнавшись и поубивав. Чтоб веселее бежали в нужном направлении.

[Алекс Раат]

Прошу прощения, если пропустил. Но как-то удивил момент в начале таймлайна про тяжёлую пехоту русов. А откуда такое богатство? Викинги не так многочисленны, чтоб тысячи выставить. А чтоб вооружить местные племена, надо много металла, где Святослав его возьмёт? 

[sigulin.maxim]

дновременно кипчаки ринутся на печенегов

если бы вы читали тему, то знали бы, что логистически это невозможно

 

про тяжёлую пехоту русов. А откуда такое богатство?

Вообще то Святослав не жаловался в РИ, и воевал исключительно пехотой (иногда привлекая конные кнтингенты печенегов, гузов и венгров)

[Эгалитарный Эусоциалист]

Простите, у меня карты Индии и Сельджукского государства не загружаются. Не могли бы вы их скинуть иным образом?

Опубликовано

[sigulin.maxim]

перезалил. но вообще они есть и в этой теме, на предыдущей странице

[Эгалитарный Эусоциалист]

Тема опять погрузилась в годовой сон. 

[sigulin.maxim]

......

тяжелый период. Но может как нибудь и вернусь к снаряду...

[Honved]

Раз уж Новгород будет гораздо более подвержен скандинавскому влиянию, и, вероятно, германизации, станут ли местные называть свою страну "Гардарика"?

[sigulin.maxim]

Решил оживить тему.

Тут сейчас будет краткий синописис, надеюсь на предложения, критику и советы. После этого обязуюсь сделать нормальный таймлайн.

В общем так...

Вся история у нас распадается на три части - русская, византийская и азиатская.

1. Русская часть (1050-12 век):

Итак. не 1050й год правит Мстислав Святославич (сын Святослава Олеговича), царский (именно так уже официально) домен имеет некие обычные проблемы на Кавказе (которые решают черкесские и аланские князья). На востоке зреет туча. Торки испытывающие постоянный прессинг кипчаков с востока готовятся перейти Волгу. Все 1050-60 е прошли в постоянных войнах сначала с торками а затем с кипчаками, рвущимися на запад через Волгу. В итоге к 1100-м кипчакская угроза была купирована, на западном берегу Волги (до урала) остались торки, берендеи и каракалпаки которые взяли на себя миссию по охране границ руси. Тогда же вассалами Ростова признали себя воинственные башкорты. В этих условиях на западное направление Ростов фактически закрыл глаза. Продолжается славянская колонизация Кавказа, русские появляются не только на Дону но и на Кубани и Тереке. К 13му веку русские составляют относительное большинство на Дону и Северном Кавказе. Однако Хазария занимает земли РИ-Калмыкии, черкесы и аланы составляют большинство на предкавказских равнинах от Тамани до устья Терека. Ростов стал практически русским городом, но Итиль так и оставался многонациональным (преимущественно тюркским) торговым городом.

Между делом  русские князья Подунавья (никакой валахии!) периодически воюют с венграми или участвуют в их междоусобицах, поставляют воинов болгарам и богатеют за счет торговли с греками. Однако дробление уделов тут идет очень быстро и к 13му веку в Подунавье насчитывается от 11 до 15 княжеств. Святославичи по происхождению, но оттесненные от основных земель рода, эти князья остались в истории под именем "дунайских рюриковичей". Именно им предстоит долго участвовать в делах центральной европы.

Новгород - Ярослав умер в 1054 (как и в РИ), сын его Изяслав стал Великим князем Новгородским, но был вынужден признать под давлением царя суверенитет (под совершено формальным  своим верховенством) князей полоцких и смоленских. Кроме того, активно развивалось городское самоуправление в городах. Летописи доносят до нас сведения о вечевых порядках и выборных городских магистратурах (посадники и тысяцкие) в Залесье, Пскове и даже в самом Новгороде. Кроме того довольно заметной автономией пользовались скандинавские поселенцы на верхней Волге и многие финские племенные князья (мордва и черемисы). В итоге уже в к 13му веку Полоцк и Смоленск сами активно делятся на княжества, в то же время в Новгороде складывается интересная система "союза городских республик" под общим скипетром династии Ярославичей. Основными внешнеполитическими интересами Ярославичей являлись - контроль над балтийской торговлей и продвижение на Восток (пушнина и моржовый клык). В 1212м в Новгородской Руси был созван первый Земский собор (вообще был и в реале).

 

Изменено вчера в 08:24 пользователем sigulin.maxim

[Гусев]

1050й год ... царский (именно так уже официально)

Рановато. Пока Царьград стоИт - царь только там, другого просто не поймут. Разве что он напрямую заявляет о себе, как о претенденте на трон императора ромеев. 

Великий князь или даже король - вполне.. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

Выражаю радость, что тема продолжает жить. Выражаю надежду, что это надолго. 

[sigulin.maxim]

Рановато. Пока Царьград стоИт - царь только там, другого просто не поймут.

Болгарам это не мешало. Но этот момент был описан в тексте. В общем то изначально никакого титула кроме кагана хазар и князя русов у Ростовских государей и не было. Царский титул появился как издержки образованщины - понаехали греческие и болгарские монах, потом подтянулись собственные, а уж они в верноподданическом запале (ну и по причине нелюбви к языческому титулу кагана) попробовали заменить его (титул) христианским. Понятно что никаким дуксом владыка всей Восточноевропейской равнины быть не может, и уж точно титул у него должен быть не меньшим чем у Болгарского царя. 

Так что царский титул появился явочным порядком и поначалу некоторым образом неофициально. И только лет через 100-150 "прирос к столу"...

[Гусев]

Так что царский титул появился явочным порядком и поначалу некоторым образом неофициально. И только лет через 100-150 "прирос к столу"...

Ну, так тоже может быть - и тогда это немножко не тот "царь", что у нас РИ, когда Москва получила этот титул поношенным, с плеча Золотой Орды. Это "цезарь", который, если у меня в голове еще не перепутались уроки коллеги Георга, у ромеев был титулом близкого родственника, наследника-соправителя, то есть вторым по рангу после автократора-августа. 

Кстати, тогда это подчеркивает ориентацию на Царьград и - при все анахроничности аналогии - в чем-то аналог ярлыка на Великое княжение или папской санкции на престол западноевропейскому королю (забыл название обряда, лень искать..)

[sigulin.maxim]

Это "цезарь", который, если у меня в голове еще не перепутались уроки коллеги Георга, у ромеев был титулом близкого родственника, наследника-соправителя, то есть вторым по рангу после автократора-августа. 

да, все верно...

поэтому константинополь, явочным порядком, титул и признал

[sigulin.maxim]

но для своих тюркских (а потом и монгольских) подданных - ростовский царь - каган. (причем в гораздо большей степени, чем османский султан - василевс рума)

[sigulin.maxim]

2. Византийская часть. (1030-1095)

В нашей истории ромеи столкнулись с тюрками как угрозой с востока почти на 100 лет раньше. И печенеги (которые были слабее реальных тюрок сельджуков) причинили ромеям массу неприятностей. В итоге даже после смерти Василия (который тут не стал болгаробойцей) никакого замирения на востоке не произошло. более того, после принятия печенегами ислама ситуация стал пожалуй даже сложнее. В итоге, 1030-е-1040-е годы прошли под знаком постоянных ромее-печенежских войн, в которых постоянно принимали участие еще и месопотамские буиды.

Поэтому до 1040-х годов ромеям воленс-ноленс приходилось держать на востоке постоянные боеспособные контингенты войск. Притом. что западная граница была в целом спокойной (кроме вялотекущей войны в Италии).

Однако с 1040-х ситуация поменялась. Печенеги начали многолетнюю войну с наступающими тюрками сельджуками на востоке, так же как и Буиды. Чехарда дворцовых переворотов захлестнула Константинополь. С 1043го по 1060й год поменялось шесть императоров. В итоге соперничество свелось к конкуренции двух кланов - Дук и Комнинов, победу в котором одержали Комнины (да детерминизм). В нашей истории власть удержали Комнины (Исаак). Здесь не было активизации имперской политики в Италии в 1030-е, поскольку империя была сильно занята н востоке. Обратить внимание на запад Константинополь смог только в 1040-х годах. Но это был как раз разгул анархии и борьбы за власть, поэтому когда ромеи более менее стабилизировали внутреннюю обстановку, в италии во всю шло норманнское завоевание.

Император Исаак Комнин после своей смерти в 1061м передал престол брату Иоанну, после которого правил его сын Алексей. Именно Алексей в 1060-х возглавил борьбу с норманнами за южную Италию. В отличие от реала, здесь борьба не закончилась в 1071м году взятием Бари. Наоборот, на протяжении 70-80-х ромеи смогли сосредоточить в Италии очень серьезные силы и удержали Апулию (но потеряли Калабрию). 

 

 

Изменено вчера в 08:23 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

К 1090му ситуация на границах империи выглядела так:

В Италии шля вялотекущая война с норманами за крепости Апулии (без особых успехов с обеих сторон). Ромеи прочно удерживали Таранто, Апулию, и полуостров Гаргано. Калабрия, Сицилия, Беневенто и Капуя оставались в руках норманов.

На Балканах границы Болгарии и Империи шли по линии Валона, южнее Охрида, севернее Салоник, поворачивая дальше на север к Балканским горам (стара-планина) охватывая всю Фракию. Эта граница со времен последней греко-болгарской войны в конце 990-х годов была мирной. А в отношении Болгарского царства империя проводила политику культурной и экономической экспансии. Болгарские цари и их родня получали византийские титулы и богатые подарки. При том, болгары не забывали при нужде обращаться за помощью (как правило против венгров) и к ромеям и к русским князьям. Русское Подунавье, покрытое княжествами второстепенных ветвей Рюриковичей, вообще превратилось в интересный регион с этнически пестрым населением, на равнинах чересполосно жили спустившиеся с Карпат влахи, русские колонисты, переселенцы из Болгарии, остатки печенегов. К концу 11го века в Карпатах появились германские колонисты-саксы.

На Востоке империя выстроила мощный оборонительный периметр на армянском нагорье. Крайними восточными рубежами являлись Сюник и Васпуракан, прикрытые мощными крепостями на горных перевалах. Местное армянское население было обращено в что то вроде военных поселенцев, которые находились под командованием своих (и частично помещенных ромейских) дворян, были освобождены от большей части имперских налогов и были заняты военной службой. Правда к 1090м картина стала стремительно меняться. Длительные засухи в Анатолии и Армении вызвали серьезное уменьшение численности населения. В реале этим воспользовались сельджуки, но здесь восточные границы империи во время натиска печенегов устояли (и даже окрепли), а с 40-х годов 11го века именно печенежские султаны (при поддержке выживших Буидов) несли на себе бремя войны с турками-огузами в Хорасане. Так что граница от Севана до Ефрата к 1090м так же была относительно стабильна и в целом замирена.

Консолидировав свою власть, наведя порядок в бурлившей возмущением голодной Анатолии и восстановив армию, после перипетий середины 11го века, Комнины попробовали свои силы во внешней экспансии. Алексей попробовал повернуть вспять норманнский каток в Италии, но максимум чего добился, это сохранение Калабрии. Было решено искать противника менее зубастого, и таким представлялись Фатимиды. Палестина и Левант во второй трети 11 века находились в анархии. Власть Фатимидов ослабела, во многих областях правили наследственные владыки из числа фатимидских генералов, которые вели борьбу друг с другом, с племенами бедуинов и бунтующими христианами и мусульманскими сектантами (в частности в горах ливана). 

Тем более на повестке дня стоял вопрос по восстановлению произошедшего (как и в РИ) разрыва с римской церковью. Для чего Алексей Комнин в 1091м направил послов в Рим, с предложением об общехристианском походе на Святую землю (и в Египет). 

План был прост - итальянцы и ромеи флотом переправляют армию европейских крестоносцев напрямую в Египет, а ромейская армия начинает наступление в Леванте двигаясь на юг от Лаодикеи/Латакии (на том момент самый южный город на побережье в руках империи).

Задачи ставились грандиозные - ни много не мало, а полностью сокрушить внутренне непрочное государство Фатимидов, и вернуть под скипетр императора все имперское наследие. Европейцам были обещаны добыча и земельные пожалования для аристократии.

Изменено 24 December пользователем sigulin.maxim