Святослав - Каган тюрок и русов

[Стержень]

П.С Такая торговая моноволия Византии и желание Болгарии втянуть Русь в болгаро-византийские конфликты, может поспособствовать миру с Венгрие, и втягиванию ее в Русско-болгарскую зону влияния (а Дунай как альтернативный торговый путь), а это значит куда более глубокое влезание в ее внутрение дела.

Кстати ещё и о венграх

Здесь ведь не будет битвы при Аркадиополе, венгры может быть вообще в болгаро-византийской войне не участвуют, кроме грабежей, причем обеих сторон:)))

Соответственно, набеговый период и (возможно) язычество, у них может продлиться и подольше, чем РИ...

 

[Qwestor]

Здесь может и ещё успешнее будут...

Здесь, ИМХО, ничего не зменится. Войны то он вел успшно, но закрепится так и не сумел, не та еще система была.

Русь ещё и Валахию с Трансильванией подгребает или как?

Честно говоря, до сих пор не понимаю, а нафига? В этих землях нет особого смысла, забрать Молдавию, а Валахию пусть болгары забирают (тем более она им и так пренадлежит/ла)

Её кстати Комитопулы захватили.Будут ли здесь это делать болгары-вопрос...

А она не была разве болгарским вассалом?

Этот вопрос надо исследовать.

Разбиралось в теме Феодора Парфирогенета, если не ошибаюсь.

Но когда империя ромеев посмотрит на тебя как на еду, и не такое выдумаешь.

Ну, колега, это еще сильно не скоро будет. На самом деле есть мнение( и я его придерживаюсь), что весь конфликт был вызван самими болгарами, не будут бузеть, никто их и не тронет, Восток важнее. (Правда работать это будет как раз до годов 50х, там как раз аридизация Анатолийского нагорья началась, а там или воевать с Болгарией за плодородные земли, либо развивать торговлю хлебом, но тут уже все от диломатов зависить будет ).

Ну у болгаров и так мир с венгрией. с венграми хорваты воюют и сербы. У Руси  вроде тоже конфликтов нет...

Я имею ввиду, что Русь и Болгария экономически заинтересованы Дунайским путем, а значит будут влезать во внутренние дела Венгрии 

Соответственно, набеговый период и (возможно) язычество, у них может продлиться и подольше, чем РИ...

Скорее сосдей они злить будут дольше, колега здесь вон Болгарско-Венгерские войны постулирует, а в них обязательно вмешается Русь

П.С. Интерсно, а это не может повлиять на славянизацию венгров (как болгар)?

[Стержень]

Здесь, ИМХО, ничего не зменится. Войны то он вел успшно, но закрепится так и не сумел, не та еще система была.

Цимисхий бы ПМСМ закрепился, но помер не вовремя, а потом мятежи начались.

Честно говоря, до сих пор не понимаю, а нафига? В этих землях нет особого смысла, забрать Молдавию, а Валахию пусть болгары забирают (тем более она им и так пренадлежит/ла)

Имперского престижу ради как минимум:)))

А она не была разве болгарским вассалом?

Скорее византийским и комитопулам пришлось её специально покорять

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поход_Самуила_на_сербские_земли

Разбиралось в теме Феодора Парфирогенета, если не ошибаюсь.

Может быть, посмотреть надо

Ну, колега, это еще сильно не скоро будет. На самом деле есть мнение( и я его придерживаюсь), что весь конфликт был вызван самими болгарами, не будут бузеть, никто их и не тронет, Восток важнее.

Так-то я с вами согласен, но с другой стороны, арабы на то время от Константинополя далеко, а болгары близко...

Скорее сосдей они злить будут дольше, колега здесь вон Болгарско-Венгерские войны постулирует, а в них обязательно вмешается Русь П.С. Интерсно, а это не может повлиять на славянизацию венгров (как болгар)?

Если Русь начнет примучивать венгров-то может они и славянизировались бы.

Но у нас вектор русской экспансии в этом мире-на Восток и Юг.

 

 

 

[sigulin.maxim]

Цимихсия траванули

для нас это не имеет значения. канва событий тут как и в РИ. только нет войны со Святославом а есть обычное греко-болгарское бодание в Родопах. Два года потоптался заключил выгодный мир и уехал на восток. Смерть оставляем как в РИ.

печенеги здесь не получаются буфером

гляньте карту. они даже границы не имеют с ромеями и набигают через армению (вассальную печенегам) Буиды южнее Тавра граничат с греками (в междуречье)

Валахию с Трансильванией подгребает или как?

э-э-э, какую трансильванию? валахию да (и про это писалось) а молдавия и так русская

Её кстати Комитопулы захватили

вообще то в 924 году Симеон (а еще полвека до этого была вассалом Болгарии), в ходе святославовых войн отпала. здесь тоже бунтует (должны же болгары где то армию тренировать?)

не будет ли конкуренции с Византией

будет! и даже с грузинами (в черкесии, горной алании и прочем кавказе)

 

 

 

[Qwestor]

Цимисхий бы ПМСМ закрепился, но помер не вовремя, а потом мятежи начались.

Опять же, это по словам колеги Георга (ох уж этот Георг), быстрые завоевания на Востоке, абьективно, невозможны, только медленно продвижение с помощью крепостей и заселением лояльным населением, быстрые войны, где разбил вражескую армию, и взял десяток крепостей, здесь не проканают  И вроде как, эту систему ввели именно при Василии.

Имперского престижу ради как минимум:)))

Какой там имперский пристиж от полупустых, ненаселенных земель, где дикие горцы набигают на редкие земледельческие поселения (и на карте выглядит некрасиво )

Чисто мое ИМХО, в Болгарии им лучше.

Скорее византийским и комитопулам пришлось её специально покорять https://ru.wikipedia.org/wiki/Поход_Самуила_на_сербские_земли

Больше похоже, что это был поход на торговые приморские города, а через Сербию (Рашку) просто возвращались. Ну или за данью сходили, Сербия тогда весьма отсталая земля.

Так-то я с вами согласен, но с другой стороны, арабы на то время от Константинополя далеко, а болгары близко...

Только вот Арабы владеют богатыми землями, и торговыми городами, да и колега ромеям знатно проблем на Востоке подкинул. Будет мир, покрайней мере до годов 50х.

Если Русь начнет примучивать венгров-то может они и славянизировались бы. Но у нас вектор русской экспансии в этом мире-на Восток и Юг.

Я имел ввиду, что венгров в серии Болгаро-Венгерских войн (а Русь обязательно попросят помочь, родственники же. Может каких кочевников пошлют, или какую другую рать) венгров могут банально сократить, так что волей-неволей придется им ассимилироваться с местными.

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Qwestor

[Стержень]

для нас это не имеет значения. канва событий тут как и в РИ. только нет войны со Святославом а есть обычное греко-болгарское бодание в Родопах. Два года потоптался заключил выгодный мир и уехал на восток. Смерть оставляем как в РИ.

Ну вообще-то имеет.

Если вы смерть оставляете как в РИ-то оставляете ли вы и все мятежи после его смерти?

э-э-э, какую трансильванию?

На тот момент еще венграми она вроде бы не завоёвана-хотя я встречал разные мнения по дате её завоевания Венгрией...

вообще то в 924 году Симеон (а еще полвека до этого была вассалом Болгарии), в ходе святославовых войн отпала.

Раньше Сербия отпала-после смерти Симеона фактически

будет! и даже с грузинами (в черкесии, горной алании и прочем кавказе)

А может и с армянами;)))

[Qwestor]

На тот момент еще венграми она вроде бы не завоёвана-хотя я встречал разные мнения по дате её завоевания Венгрией...

там вроде сикеи заправляют (то ли авары, то ли гунны, или еще кто), но они активно с венграми сотрудничают.

Раньше Сербия отпала-после смерти Симеона фактически

видимо только потому, что до них руки не доходили, а так, быстро примучили, основная цель все таки прибрежные торговые города (сербские княжества) были.

[Стержень]

Опять же, это по словам колеги Георга (ох уж этот Георг), быстрые завоевания на Востоке, абьективно, невозможны, только медленно продвижение с помощью крепостей и заселением лояльным населением, быстрые войны, где разбил вражескую армию, и взял десяток крепостей, здесь не проканают  И вроде как, эту систему ввели именно при Василии.

Эпоху не путайте.Это Георг скорее писал про время уже после сельджуков, которых здесь не имеется.

Какой там имперский пристиж от полупустых, ненаселенных земель, где дикие горцы набигают на редкие земледельческие поселения (и на карте выглядит некрасиво ) Чисто мое ИМХО, в Болгарии им лучше.

Кстати вполне красиво, но я не настаиваю...

Больше похоже, что это был поход на торговые приморские города, а через Сербию (Рашку) просто возвращались. Ну или за данью сходили, Сербия тогда весьма отсталая земля.

Может быть конечно

Только вот Арабы владеют богатыми землями, и торговыми городами, да и колега ромеям знатно проблем на Востоке подкинул. Будет мир, покрайней мере до годов 50х.

Может и так...

Я имел ввиду, что венгров в серии Болгаро-Венгерских войн (а Русь обязательно попросят помочь, родственники же. Может каких кочевников пошлют, или какую другую рать) венгров могут банально сократить, так что волей-неволей придется им ассимилироваться с местными.

А эти войны будут?

там вроде сикеи заправляют (то ли авары, то ли гунны, или еще кто), но они активно с венграми сотрудничают.

Ну секеи думается как и в РИ в её центре-а по краям как и сейчас влахи...

[Стержень]

Насчет Трансильвании-я на подобную карту ориентировался...

https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fimage.jimcdn.com%2Fapp%2Fcms%2Fimage%2Ftransf%2Fdimension%3D640x10000%3Aformat%3Dpng%2Fpath%2Fsd0a6bc81c07dd36e%2Fimage%2Fie25dfe81956198e1%2Fversion%2F1414303161%2Fimage.png&lr=117952&pos=41&rpt=simage&text=карта походв Святослава из атласа

 

[Qwestor]

Эпоху не путайте.Это Георг скорее писал про время уже после сельджуков, которых здесь не имеется.

Не не не, все правильно колега, это в той самой теме писалось, и точно про 11 век.

эти войны будут?

Конечно, о них колега уже написал

Ну и главное болгары все-таки смогли выполнить условие мира с греками - венгры через их территорию не шастали.

или думаете, венгры без оплевух успокоились бы?

 

Насчет Трансильвании-я на подобную карту ориентировался...

это вроде как в самой статье о венграх в вики написано, на картах почему то не отмечают

 

[Qwestor]

Ну секеи думается как и в РИ в её центре-а по краям как и сейчас влахи...

Ну да, но в основном этот центральный треугольник и не отмечают.

[Стержень]

это вроде как в самой статье о венграх в вики написано, на картах почему то не отмечают  

Дело тёмное

В ниже изложенной статье указано следующее:

Историк Курт Хоредт относит завоевание венграми Трансильвании к X—XIII векам. В его теории венгерского завоевания Трансильвании выделено пять этапов:

• «1-й» — около 900 года, до реки Малый Сомеш
• «2-й» — около 1000 года, долина Малого Сомеша и среднее и нижнее течение реки Муреш
• «3-й» — около 1100 года, пока река Большая Тырнава
• «4-й» — около 1150 года, до линии реки Олт
• «5-й» — около 1200 года, до Карпатских гор

 https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Трансильвании#Венгерское_завоевание

Не не не, все правильно колега, это в той самой теме писалось, и точно про 11 век.

Если про Феодора Порфирогенита...Надо просто перечитать.

Но там ведь если что про несколько более поздний период

Конечно, о них колега уже написал

Вот гложут сомнения...

[sigulin.maxim]

Доместик Запада, как и вся западная армия не занята

Василий продует несколько сражений печенегам (не Манцикерт но не сильно лучше). Он вообще мне не показался хорошим полководцем, но был очень сильным администратором. Поэтому отчаявшись осилить печенегов в поле начнет решать проблему стратегически, и как ни странно - решит! а войска с запада перебрасывать придется...

вот флот свободен, да... ну гонять арабских пиратов будет, возможно даже ромеи проведут несколько локальных операций против сицилии, но полноценного вторжения не будет.

проблем только до 1010х хватило?

вообще то там покорение Армении прямо прописано до конца правления Василия. И бросить все как есть нельзя ибо армяне сами печенегов задержать не могут...

[Qwestor]

Дело тёмное

Вот, в статье о Арпаде:

В 900—901 годах венгры под предводительством Арпада окончательно разгромили Блатенское княжество. После чего Арпад повелел полководцу Юхутуму завоевать Трансильванию, где венграм оказали поддержку секеи — потомки гуннов.

[Qwestor]

Но там ведь если что про несколько более поздний период

Да, но Георг делал полноценный обзор на Восточные дела, а там сами знаете, подоплека обязательна.

Он вообще мне не показался хорошим полководцем, но был очень сильным администратором

А ему и не надо, в его праление выдвинулось множество талантливых полководцев, да хоть тот же Маниак

Поэтому отчаявшись осилить печенегов в поле начнет решать проблему стратегически, и как ни странно - решит!

Да, но как я и говорил, у него после решения этой проблемы еще 15 лет правления.

даже ромеи проведут несколько локальных операций против сицилии, но полноценного вторжения не будет.

Колега, Сицилия не самоцель, она идет как один из фронтов войны с Фатимидами, ибо там их вассал заправляет. Будет война с Фатимидами, будет и с Сицилией. П.С. Но даже если войны с Фатимидами не будет, Сицилию все равно будут возвращать, это экономически целесообразно.

вообще то там покорение Армении прямо прописано до конца правления Василия

Это фигня, оно никак не может привлечь все силы империи

 

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

Если вы смерть оставляете как в РИ-то оставляете ли вы и все мятежи после его смерти?

да, конечно...

она вроде бы не завоёвана

я нигде не писал что рюриковичи займут трансильванию

А может и с армянами

армяне и так на кавказе живут и прибывают массово. в армении сейчас (на момент альтернативы) жарко. как бы Нахичевань-на-дону на 800 лет раньше не основали

 

[sigulin.maxim]

Будет война с Фатимидами

обязательно. и на Сицилии будет тоже. Но в условиях наличия на Балканах сильного Болгарского царства (за которым тоже присмотр нужен), серьезной угрозы на востоке (с перманентной войной идущей уже 40 лет), вряд ли ромеи выделят на Сицилию больше ресурсов чем в реале. Я не Георг, ему нужна великая Ромея а нам что то другое...

 

[Стержень]

Я не Георг, ему нужна великая Ромея а нам что то другое...

Ну великая Русь и великая Ромея друг другу никоим образом не помешают...

Но в условиях наличия на Балканах сильного Болгарского царства (за которым тоже присмотр нужен),

Но с ним вроде бы вопросы урегулированы и прямо совсем много войск там держать не надо

серьезной угрозы на востоке (с перманентной войной идущей уже 40 лет),

Так коллега Квестор уже писал, что вторжение на Сицилию-это по сути часть восточной компании против Фатимидов

вряд ли ромеи выделят на Сицилию больше ресурсов чем в реале.

Думаю смогут. В Болгарии войны не будет, мир более или менее устоявшийся...

Могут и решиь вопрос раньше.

Тем более, в РИ уже должна была быть отправлена полнопрофильная экспедиция, да Болгаробойца некстати помер

армяне и так на кавказе живут и прибывают массово. в армении сейчас (на момент альтернативы) жарко. как бы Нахичевань-на-дону на 800 лет раньше не основали

Ну я к тому и клоню...

я нигде не писал что рюриковичи займут трансильванию

А ведь могут-не факт что венгры её уже захватили, а влахи-ну такой себе соперник на тот момент...

да, конечно...

Немного слишком детерминистично-не находите?

 

 

 

 

[Qwestor]

обязательно. и на Сицилии будет тоже. Но в условиях наличия на Балканах сильного Болгарского царства (за которым тоже присмотр нужен), серьезной угрозы на востоке (с перманентной войной идущей уже 40 лет), вряд ли ромеи выделят на Сицилию больше ресурсов чем в реале.

А больше и не надо, колега, РИ сил вполне хватало 

Я не Георг, ему нужна великая Ромея а нам что то другое...

А Великая Ромея и не получится, наследника у эксБолгаробойцы нет, а значит РИ разброд и шатания, деградация армии и эра переворотов и ГВ будут как в РИ, единственная разница, что благодаря вашей развилки, Малую азию ромеи уже вряд ли потеряют, но с другой стороны, и бордак продлится куда дольше, бо смысла в консолидации усилий для выживания нет никакого.

 

Но вы кстати городскую Африку спасете 

[Qwestor]

А ведь могут-не факт что венгры её уже захватили, а влахи-ну такой себе соперник на тот момент...

Не, это только если реально с венграми воевать будут, а не помощь Болгарии посылать. Но Закарпатье взять могут конечно, но зачем?

[Стержень]

А больше и не надо, колега, РИ сил вполне хватало 

Но Болгаробойца занялся этим только в самом конце правления.

Здесь скорее всего раньше и успеет до смерти

А Великая Ромея и не получится, наследника у эксБолгаробойцы нет, а значит РИ разброд и шатания, деградация армии и эра переворотов и ГВ будут как в РИ,

Ну вряд ли такой жесткий детерминизм будет.

Опять же...Что-то я запамятовал, а что у нас в этой реальности с сестрой Василия Анной?

Но вы кстати городскую Африку спасете 

А это-то как?

Не, это только если реально с венграми воевать будут, а не помощь Болгарии посылать. Но Закарпатье взять могут конечно, но зачем?

Ну войну с венграми кстати теоретически могла бы и СРИ поддержать.

Но опять же-у нас в основном Русь смотрит на восток и юг.

На запад-по остаточному принципу

[Qwestor]

на Сицилии будет тоже

Ну если вы так не хотите византийцам Сицилию оставлять, то пропишите ее потерю (вместе со всей Южной Италией) во время Кризиса. Пусть те же норманны с благословения Папы (там как раз клюнийцы сидят) захватят ее и создадут РИ Сицилийское королевство. К примеру, во время Василия не успеют там укрепится должным образом из за глобальных проблем на Востоке, нправлен е будет остаточным, а местный катепан, к примеру, восстание поднимет и выметет все из Сицилии ради своих амбиций. А там сицилийцам это надоест, и они устроят ромеям свою Сицилийскую вечерню

Вернуть в том бардаке эти земли они уже не смогут.

Это на самом деле куда реалистичнее чем то, что вы предлагаете. Пусть будет отражением РИ норманнского вторжения в Византию .

Ну вряд ли такой жесткий детерминизм будет.

Там, увы, ничего зделать нельзя, наследников ведь реально нет

Вся тема с Феодором строилась именно на том, что он таки появился, без него, все будет как РИ.

же...Что-то я запамятовал, а что у нас в этой реальности с сестрой Василия Анной?

РИ жена Владимира, но здесь может быть и женой болгарского царя.

это-то как?

Там сложная схема, но если проще, завоевание Сицилии и нависание над Зиридами, отменяет их восстание, а значит справидливой кары в лице Бану Хиляль и Бану Селиб не придвидится, и Африка в РИ ими раззоренная в хлам здесь продолжит оставаться урбанизированной страной обетованной, с очень мощным сельхозом и городской культурой. А еще она процентов на 30-40 будет христианской

 

Но опять же-у нас в основном Русь смотрит на восток и юг. На запад-по остаточному принципу

и поэтому завоевание Трансильвании я считаю маловероятным. Зачем? Это сложно, а шерсти клок. Да и не интересно, как вы заметили, самой Руси.

 

Ну вряд ли такой жесткий детерминизм будет.

Впрочем, там есть вариант с болгарским принцем, но озвучивать я его не буду, бо колега не хочет очередную Великую Романию

[Стержень]

Ну если вы так не хотите византийцам Сицилию оставлять, то пропишите ее потерю (вместе со всей Южной Италией) во время Кризиса.

Коллега сигулин конечно барин, но всё-таки здесь византийский Дукат Обеих Сицилий более чем реален и ПМСМ не стоит от такого отказываться...

Там, увы, ничего зделать нельзя, наследников ведь реально нет Вся тема с Феодором строилась именно на том, что он таки появился, без него, все будет как РИ.

Может и не будет, ибо...

РИ жена Владимира, но здесь может быть и женой болгарского царя.

Впрочем, там есть вариант с болгарским принцем, но озвучивать я его не буду, бо колега не хочет очередную Великую Романию

А может...Болгаромея?

Хотя вряд ли.

Комитопулов здесь в качестве правителей у болгар не будет, и, соответственно будут совершенно другие генеалогические цепочки.

Хотя и жаль...

Или надо подумать...

[Стержень]

Там сложная схема, но если проще, завоевание Сицилии и нависание над Зиридами, отменяет их восстание, а значит справидливой кары в лице Бану Хиляль и Бану Селиб не придвидится, и Африка в РИ ими раззоренная в хлам здесь продолжит оставаться урбанизированной страной обетованной, с очень мощным сельхозом и городской культурой. А еще она процентов на 30-40 будет христианской

Это не лишено смысла и приятности:)))

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Стержень

[Qwestor]

Коллега сигулин конечно барин, но всё-таки здесь византийский Дукат Обеих Сицилий более чем реален и ПМСМ не стоит от такого отказываться...

Да ладно, если не хочет чтоб Сицилия была византийской то пусть, но это должно быть хотя бы реалистично.

Хотя вряд ли.

Это не "вряд ли", это невозможно, колега

Не может быть римским императором чужак. Я выше думал про удачный переворот Феодоры и Пресиана, но потом вспомнил, что Комитопулов тут нема

Значит Кризису быть.

Это не лишено смысла и приятности:)))

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Qwestor