Святослав - Каган тюрок и русов

[Стержень]

Ну здесь такого и не сделали бы...

[sigulin.maxim]

не сделали бы

Почему? Вообще то греки потом на эти же грабли еще дважды наступали. Последний раз отказываясь признать Болгарский патриархат в 19 веке https://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-болгарская_схизма (аж до 1945г)

[Звёзды Светят]

А не было ещё такой Развилки? :

 

Болгары в поисках союзников против Византии прибегают к папе и заявляют, что всегда были не кафоликами, а католиками, а всё остальное про них - клевета...

 

[Стержень]

А не было ещё такой Развилки? :   Болгары в поисках союзников против Византии прибегают к папе и заявляют, что всегда были не кафоликами, а католиками, а всё остальное про них - клевета...  

Ну в какой-то степени это РИ.

Было ЕМНИП 2 таких захода.

Но это в отдельной теме, ибо думаю со Святославом это никак не связано

[Qwestor]

Для Империи может и неплохо. Но зачем это болгарам? 

Я вот все понять не могу, а нафига это Империи?

Уния двух больших православных держав-чем плохо?

Тем, что она невозможна в силу культурно-политических традиций, может быть?

Карта на момент смерти Василия 2го

Может Сербию и Мачву все таки к Болгарии присоединить? Походы болгар на сербов наиболее вероятны, а Мачва и Белгород не могут быть венгерскими, иначе это означает, что Болгария в Венгерских войнах проиграла.

[sigulin.maxim]

Болгария в Венгерских войнах проиграла.

Ну примерно так и было написано про правление Бориса. "войны без особого успеха" 

[Qwestor]

Ну примерно так и было написано про правление Бориса. "войны без особого успеха" 

Тогда странно, что у вас Мачва не болгарская. 

Вот РИ карта Болгарии:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/First_Bulgarian_Empire_(976-1018).png/1280px-First_Bulgarian_Empire_(976-1018).png

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

странно, что у вас Мачва не болгарская.

почему странно? венгры завоевали часть Болгарии. Граница по Мораве.

[Qwestor]

почему странно?

Потому что значит, что болгары проиграли. Но тогда почему прекратились венгерские набеги?

венгры завоевали часть Болгарии. Граница по Мораве.

То есть вы хотите сказать, что здешние болгары намного слабее чем болгары в РИ? Даже несмотря на контакты с Мега Русью и отсутствие раззорительных войн с Византией? И сербы отвалились, при этом карательный поход не схлопотав?

 

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

болгары проиграли

Уступка венграм Мачвы это проигрыш, кто спорит. Но в условиях ромейской угрозы - незначительная жертва. 

слабее чем болгары в РИ

В РИ они вообще-то утратили независимость. 

сербы отвалились

Они отвалились сразу после смерти Симеона. 

А войны болгар венгров и сербов друг с другом (а иногда и между собой) описывать можно долго. Только боюсь мы так до монгол повесть не дотянем... 

Изменено 29 Apr 2023 пользователем sigulin.maxim

[Стержень]

Они отвалились сразу после смерти Симеона.  А войны болгар венгров и сербов друг с другом (а иногда и между собой) описывать можно долго.

Их кстати снова комитопулы завоевали. Так что обычная болгария тем более это сделает

Уступка венграм Мачвы это проигрыш, кто спорит. Но в условиях ромейской угрозы - незначительная жертва. 

Это вопрос...

То есть вы хотите сказать, что здешние болгары намного слабее чем болгары в РИ? Даже несмотря на контакты с Мега Русью и отсутствие раззорительных войн с Византией? И сербы отвалились, при этом карательный поход не схлопотав?

ППКС. Я тоже немного в непонимании намерений уважаемого ТС.

Только боюсь мы так до монгол повесть не дотянем... 

Возможно монголы-это детерминизм.

Так что может до них и не надо...:)))

[Qwestor]

Но в условиях ромейской угрозы - незначительная жертва. 

Какой ромейской угрозы? По вашему же таймлайну до этой "угрозы" еще лет 50, а сейчас тишь да благодать.

РИ они вообще-то утратили независимость. 

После долгой войны, которой здесь нет и непредвидется.

Они отвалились сразу после смерти Симеона. 

И быстренько вернулись при Комитопулах.

Только боюсь мы так до монгол повесть не дотянем... 

По больному бьете

 

Возможно монголы-это детерминизм. Так что может до них и не надо...:)))

Не колега, монголы нужны, без них не интересно, да и как же ПРЕВОЗМОГАНИЕ!!!

[Стержень]

Какой ромейской угрозы? По вашему же таймлайну до этой "угрозы" еще лет 50, а сейчас тишь да благодать.

Ну я так понимаю ограниченная война в этой реальности всё равно имеет место-ибо болгар надо было на место поставить.

Не колега, монголы нужны, без них не интересно, да и как же ПРЕВОЗМОГАНИЕ!!!

А вот и желательно без него обойтись.

Собственно тема-то ведь об этом в большой степени-как для Руси предотвратить, ну или по крайней мере очень сильно снизить угрозу кочевников-чтобы как раз потом не пришлось превозмогать...

 

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Стержень

[Какой-то новичок]

предотвратить

А как показать эффективность этих мер предотвращения, если не столкнув альтрусь с той же самой угрозой, что поставила ее на грань уничтожения в реале?

[Qwestor]

Ну я так понимаю ограниченная война в этой реальности всё равно имеет место-ибо болгар надо было на место поставить.

Ну так ее провели, и болгар на место уже поставили, да так, что они решили реально венгров здержать. Это и так круто, но по сравнению с РИ детская песня. Этого никак не достаточно для уступок венграм, тем более если есть помощь из Руси.

вот и желательно без него обойтись.

Тут наши мнения рознятся

 

Собственно тема-то ведь об этом в большой степени-как для Руси предотвратить, ну или по крайней мере очень сильно снизить угрозу кочевников-чтобы как раз потом не пришлось превозмогать...

Это тема о великой, богатой Руси колега, а не о том, как предотвратить угрозу кочевников. Ковники эту угрозу будут представлять вплоть до эпохи огнестрела (и заметно позже), и даже такое усиление против них не сильно поможет. ИМХО, будь здесь монголы Русь снесут до лесной зоны, ибо даже эта Русь ни разу не Китай, и он не выстоял. 

как показать эффективность этих мер предотвращения, если не столкнув альтрусь с той же самой угрозой, что поставила ее на грань уничтожения в реале?

кстати да

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

снова комитопулы завоевали

нет. совершили поход в Сербию, но и тот вроде как против византийских вассалов на побережье (о столкновении с сербами данных нет)

обычная болгария тем более это сделает

попытается, не факт что сможет. особенное если венгры влезут

Какой ромейской угрозы?

Она имманентна, и присутствует всегда. Последняя война закончилась в 971м не выгодным для болгар миром. И ромеии всегд готовы прощупать болгарию на предмет слабины. и даже несколько раз собирались начать войну, только восток все время мешал...

здесь нет

а значит и тотальной мобилизации народа на национальную борьбу нет. Бояре когда воюют, а когда по интернациональному обычаю "идучи не идяху". Вот Борис, а потом Роман пытаются склепать какую то постоянную армию из наемных печенегов. Но с переменным успехом и при активном противодействии болгарской знати (см. венгерскую эпопею Котяна)

никак не достаточно для уступок венграм, тем более если есть помощь из Руси.

никакой помощи из руси пока не предвидится - у нас на дворе войны святославичей за наследство папки если чо... А венгры да еще стукнувшись с сербами вполне способны болгарам и навалять. Вообще то венгры и в одну каску справлялись.

И вообще, коллеги, ну побойтесь бога! Можно конечно эти балканские разборки на месяц выкладки растянуть. Туда же Италию до кучи... Но блин, у нас там на востоке Сельджуки уже к Газневидам нанялись. Скоро восстанут. Надо бы туда метнутся... На западе ничего сильнее Мачвы и принадлежности Апулии и Калабрии не изменится до второй половины 10го века.

Кстати тут еще раз просмотрел матчасть по Северной Африке (блин, круги то расходятся). В общем если не будет похода бедуинов в 1050-х никто Сицилию не завоюет. В реале Зияриды просто не смогли вмешаться в сицилийские дела. Если тут они в силе и богатстве, то перебросят сицилийцам подкрепления столько сколько надо. Вот крестовый поход на Сицилию видится перспективной темой...

даже эта Русь ни разу не Китай, и он не выстоял

Ну Китай не Китай... Может в чем то и круче будет. Я вообще ориентируюсь на тот же Китай, но не современный описываемым событиям, а времен эпохи Тана периода ее расцвета ну или России 17-18 века. Царь Русов, он же каган хазар, законный правитель Степи от Дуная до Яика, наследник великого тюркского эля (через хазар). В государстве относительно гармонично сочетаются земледельцы и служилые кочевники. Может что и выгорит...

 

 

[Стержень]

В общем если не будет похода бедуинов в 1050-х никто Сицилию не завоюет. В реале Зияриды просто не смогли вмешаться в сицилийские дела. Если тут они в силе и богатстве, то перебросят сицилийцам подкрепления столько сколько надо. Вот крестовый поход на Сицилию видится перспективной темой...

Ну поход Болгаробойца реально готовил.То есть этот момент он должен был учитывать...

[sigulin.maxim]

Болгаробойца реально готовил.

Тут начнет и сделает те же завоевания что и в РИ при Михаиле сделал Георгий маниак. Я даже карту вам нарисовал. Но дальше дела застопорились а потом и Василий помер. Но возможно тут греки удержат восточную Сицилию (какое то время)...

[sigulin.maxim]

В 1022м году после смерти Темир-хана (взявшего исламское имя Муххамед), Султаном печенгов стал Ильяс-хан. Попытка прощупать византийские позиции в Армении показала, что ромеи к войне готовы, а их войско опирающееся на горные крепости армян и отлично приспособившееся к тактике кочевников победить будет непросто (если вообще возможно) Поэтому печенеги подтвердили заключенный еще в 1019м году мир с империей. Сам Ильяс-хан больше запомнился своими внутренними делами. В его правление (1022-1037) годы государство переживало эконмическое возрождение. Сами печененги массово перенимали персидскую культуру, образуя что то вроде правящего слоя связанного этническим и религиозным родством. Шиизм верхушки печенегов несколько отдалял их от своих преимущественно суннитских исламских подданных. Зато сближал с другими Иранскими властителями - Буидами и князьями Табаристана.

В 1020-х Печенеги впервые воевали против прежних союзников - русов, и кстати, не по собственной инициативе. Серирские и аланские князья вассальные Ростову организовали совместный поход на Дербент и Ширван (привлечя туда и часть собственно русских феодалов с северного кавказа). Из заметных персон в летописях отражено участие в походе одного из князей Волоцких, а так же родственника царской династии хазарского князя Бекбулата. Поход сначала бывший успешным (находники взяли Дербент), в итоге закончился неудачей. Ильяс в сражении у стен Шемахи весной 1024го нанес русским поражение, в результате чего те были вынуждены отступить в горы Дагестана, где их еще потрепали лезгины. Ильяс стал готовить ответный удар по Сериру, но прибывшие ростовские послы смогли договорится о мире и взаимном обмене пленными. 

После этого из военных походов печенегов отмечены пара военных конфликтов с Газневидами на востоке (в Хорасане), где в конечном итоге были установлены твердые границы. Герат и Нишапур стали Газневидскими, Себзевар - самым восточным городом Печенегии. С Буидами весь этот период царил мир. Князья Табаристана формально признавали первенство Султана печенегов и обращались к нему как к своему сюзерену при разрешении своих споров.

Газневиды как и в РИ привлекли в Хорасан турок-сельджуков как дополнительную военную силу (в том числе и против печенегов). Уже в 1035 Тогрул-бек поднял восстание, а к 1037 овладел хорасанскими горадами на восточных границах сулатната. Султан Масуд обратился к печенегам за помощью, обещая отдать Нишапур в качестве платы за помощь. Но в это время султан Ильяс заболел и скончался, в результате чего печенеги не смогли вмешатся в войн газневидов и сельджуков.

Сын Ильяс-хана - Али, принял власть в 1038 году, но последовавший период нестабильности ослабил позиции печенегов на востоке. Этот период (1038-140й) отмечены мятежом двоюродного брата нового хана, Селте (из-за имени высказываются предположения, что он был язычником). Когда Али-хан консолидировал свою власть над всеми печенежскими владениями, ему пришлось столкнутся с угрозой от тюрок-селджуков прочно закрепившихся в Хорасане.

 

Изменено 2 May 2023 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

Ильяс

очепятка же!

[Какой-то новичок]

очепятка

Просто указал. 

[sigulin.maxim]

В 1040м сельджуки напали на Караман - буидский эмират на юго-востоке Ирана. В реале Буиды не оказали помощи родственнику ибо погрязли во внутренних дрязгах. Здесь помощь была оказана, поскольку государство Буидов в ходе борьбы со Святославом и печенегами приобрело более консолидированный характер. Ну и главное - это относительно прочный союз с печенегами после принятия ими ислама, связанный совместной борьбой с наступающими ромеями.

Старший буидский эмир (шахиншах) Ирака Джалал ад Даула, отправил в Керман отряд своих наемников и дал поручение буидским эмирам Фарса оказать поддержку Керману. Помимо этого Буиды обратились за помощью к союзным печенегам. В результате турки-сельджуки столкнулись на западе от Хорасана с рыхлой но все же довольно мощной коалицией из буидских эмиров и относительно централизованного Султаната печенегов.

Уже к к 1042му году война кипела на всем пространстве восточного Ирана от Кермана до Горгана.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Дорогой коллега, ну прочтите вы хоть Википедию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык

[Эгалитарный Эусоциалист]

Теме уже год, а она ... немного заброшена. 

[sigulin.maxim]

немного заброшена

 миа кулпа.

обязательно допишу до монгол