Святослав - Каган тюрок и русов


516 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Хмм, Потомки Святослава завоевывают Персию со своими кочевыми ордами. Красиво было бы 

Нет, я имел в виду СИГ Великой степи в Казахстане-в первую очередь кимакам (и кипчакам соответственно).

И как совсем уж возможная вишенка на торте-огузскому государству.

Персия Руси никоим образом не угрожает-в отличие от степи.

Но коллега сигулин максим доходчиво объяснил, что по его мнению там будет плохо с логистикой и намного хуже с добычей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, я имел в виду СИГ Великой степи в Казахстане-в первую очередь кимакам (и кипчакам соответственно). И как совсем уж возможная вишенка на торте-огузскому государству.

А, ну тут я с  топикстартером согласен, слишком далеко, да и, ЕМНИП, безполезно, свято место пусто не бывает.

Персия Руси никоим образом не угрожает

Там колега не в угрозе дело, далеко не всегда завоевание это ответ на угрозу, скорее наоборот. А в Иране бардак, и все разваливается к 11 веку. Сельджукское завоевание это не какая то спланированная операция, это стихийное событие, где Сельджуки просто поймали волну.

 

Вот сейчас подумал, если границы АИ Руси будут крепкими, кочевники довольно быстро поймут, что биться об стенку глупо и выберут более легкцю добычу, смотрите РИ. Другое дело, что в этом мире Византия может и не лешится Малой азии, если Русь решит помочь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, ну тут я с  топикстартером согласен, слишком далеко, да и, ЕМНИП, безполезно, свято место пусто не бывает.

Зато рабов сколько пригнать можно....

Но впрочем, я логику понимаю и протестовать не буду (хотя и хочется))))

Там колега не в угрозе дело, далеко не всегда завоевание это ответ на угрозу, скорее наоборот. А в Иране бардак, и все разваливается к 11 веку.

Ну так у нас, если помните Святослав и направился против Ирана и в итоге бОльшую часть кочевников туда сплавил.

Только естественно делал он это через Кавказ...

Сельджукское завоевание это не какая то спланированная операция, это стихийное событие, где Сельджуки просто поймали волну.  

Согласен.

Вот сейчас подумал, если границы АИ Руси будут крепкими, кочевники довольно быстро поймут, что биться об стенку глупо и выберут более легкцю добычу, смотрите РИ.

Половцы регулярно об Русь бились (хотя чем дальше-тем меньше и действительно потихоньку становились "своими погаными")

Другое дело, что в этом мире Византия может и не лешится Малой азии, если Русь решит помочь.

Коллега, тут вообще все расклады другие будут.

Начиная с возможного альтернативного исхода византийско-болгарской войны.

Я вот единственно боюсь, как бы печенеги, переселившиеся за Кавказ и рано или поздно принявшие ислам (скорее всего в третьем поколении) не стали бы для Византии аналогом сельджуков...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги! Привет! Рад что тема вас еще интересует, был сложный период, грипп, потом ветрянка в семье да еще конец года на работе...

Тему немного еще продлю (мысли есть). По вашим замечаниям:

СИГ Великой степи в Казахстане

Как уже говорилось ранее - нереал. Русам туда лезти не к чему, ни добычи ни славы. Торки которые сидят к востоку от Волги пока еще друзья и даже кипчаки на запад еще не двинулись.

А в Иране бардак, и все разваливается к 11 веку

А тут будет немного не так. Во первых Буиды столкнувшись вторжением Святослава и заимев язычников прямо в центре Ирана - серьезно укрепятся. Во вторых - 

печенеги, переселившиеся за Кавказ и рано или поздно принявшие ислам (скорее всего в третьем поколении)

Во втором поколении, берите пример с венгров (нрманны так вообще в первом). Печенеги станут мусульманами уже на рубеже 1 тыс., притом мусульманами шиитами (у них в вокруг шииты (дайлемиты и буиды) и христиане. Но в переход печенегов под сень армянской григорианской церкви я не очень верю (хотя согласитесь - вариант зело интересный).

не стали бы для Византии аналогом сельджуков...

Не успеют. Скорее всего будет разыграна та же мистерия, что и с венграми на пятьдесят лет раньше в Европе. Что несколько символично учитывая кровную вражду венгров и печенегов в родных степях причерноморья. Печенеги создают собственное исламское государство с шиизмом в качестве госрелигии, через 40 лет приходят как в реале сельджуки. Которые во первых - старые враги еще со времен кочевки печенегов в заволжье, во вторых неофиты-сунниты ну и в третьих - тюрок-огузов выдавливают из приаралья кипчаки. Однако место уже занято и занято вполне зубастыми недавними дикарями, которые только только вошли в союз со своими бывшими врагами - персами (в лице Буидов) и приняли от них ислам в шиитской форме.

Я думаю, что скорее всего два этих кочевых народа просто убьются друг об друга. Византия сохранит Малую азию.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А тут будет немного не так. Во первых Буиды столкнувшись вторжением Святослава и заимев язычников прямо в центре Ирана - серьезно укрепятся

Ох, колега, они конечно укрепятся, да только на дворе у нас конец 10 века, а Сельджуки это середина-конец 11го. Как бы через несколько поколений Буиды не сломались, тем более что в РИ сами Буиды и виноваты в падении, пока был сильный лидер, это объеденяло, а как умер, так вся семья и перегрызлась. Боюсь, первоначальное укрепление государства не спасет от этого, тем более, что

зубастыми недавними дикарями, которые только только вошли в союз со своими бывшими врагами - персами (в лице Буидов) и приняли от них ислам в шиитской форме.

а значит ни объединяющего фактора, ни сильного лидера тут не будет :(

 

При нападении Сельджуков ИМХО в этом союзе первыми посыпятся Буиды, а Печенеги, боюсь, в одиночку вряд ли сдюжат.

 

(Тут подумал, в такой политической ситуации, земли Буидов могут завоевать сами Печенеги, постепенно захватывая государство, которое находится в перманентном ГВ, и раздробленности. Возможно, этому и единная вера (шиизм) поспособствует)

Византия сохранит Малую азию.

Ну тут уж от дальнейшего таймлайна зависит.

 

Изменено пользователем Qwestor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в переход печенегов под сень армянской григорианской церкви я не очень верю

Пусть павликанство принимают. Тем более, что это отчасти реал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сельджуки это середина-конец 11го

Переселение сельджуков в хорасан имеет точную дату. 1035 год. В 1040м они разбили Газневидов и начали завоевание Ирана который завоевали к 1050му.

Печенеги, боюсь, в одиночку вряд ли сдюжат.

Возможно и не сдюжат, но точно попьют у сельджуков больше крови чем бардачные иранские княжества 11го века. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дальнейшего таймлайна зависит

Ну не забывайте ещё, что тут точно не буде войн с печенегами на балканах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Переселение сельджуков в хорасан имеет точную дату. 1035 год. В 1040м они разбили Газневидов и начали завоевание Ирана который завоевали к 1050му.

Возможно и не сдюжат, но точно попьют у сельджуков больше крови чем бардачные иранские княжества 11го века. 

При нападении Сельджуков ИМХО в этом союзе первыми посыпятся Буиды, а Печенеги, боюсь, в одиночку вряд ли сдюжат.

Печенеги создают собственное исламское государство с шиизмом в качестве госрелигии, через 40 лет приходят как в реале сельджуки. Которые во первых - старые враги еще со времен кочевки печенегов в заволжье, во вторых неофиты-сунниты ну и в третьих - тюрок-огузов выдавливают из приаралья кипчаки

КОЛЛЕГИ!

А мою идею про то. что Сельджуки присоединяются к печенегам в походе в Закавказье вообще не рассмотрят?:resent::pray:

Точнее в этом случае будет небольшая группа.

Это я так понимаю в они в РИ, уже сильно после того как поступили на службу к огузским джабгу, сплотили некоторые недовольные режимом джабгу племена-и дальше всё заверте...

А в ЭАИ может быть и по-другому...

Пусть павликанство принимают. Тем более, что это отчасти реал.

Я, кстати, предлагал павликиан на Русь позвать в качестве колонистов-но автор темы забраковал.

Как уже говорилось ранее - нереал. Русам туда лезти не к чему, ни добычи ни славы. Торки которые сидят к востоку от Волги пока еще друзья и даже кипчаки на запад еще не двинулись.

Когда двинутся-поздно будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сельджуки присоединяются к печенегам в походе в Закавказье вообще не рассмотрят

Не сельджуки, а заволжские торки/огузы, и в реале воевали за святослава и в теме прописаны как участники похода. Предок селджука как и в ри пока служит ягбу и службой доволен.

Когда двинутся-поздно будет

Когда кипчаки погонят торков от яика к Волге, те как и в Ри придут на поклон к русам. Будет тут Торческ не на Роси а на Волге или вообще на яике построен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Предок селджука как и в ри пока служит ягбу и службой доволен.

Как я уже писал выше есть версия, и довольно обоснованная, что сначала Токак и может быть даже и сам Сельджук служили хазарам, и к джабгу они откочевали только после визита Святослава Игоревича

Когда кипчаки погонят торков от яика к Волге, те как и в Ри придут на поклон к русам. Будет тут Торческ не на Роси а на Волге или вообще на яике построен. 

Тоже неплохо. Яик мне больше нравится-ибо в дальнейшем это уже граница по Уралу...А там много всякого полезного в плане ресурсов.

Хотя ПМСМ с кипчаками рано или поздно что-то придется делать в плане окончательного решения проблемы.

Я просто и хотел, чтобы уже сразу...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

откочевали только после визита Святослава Игоревича

Тут все так же. Каганат разгромлен, прежний работодатель убит. Святославу своих буйных девать некуда. Зачем ему чужие?

окончательного решения

Кипчаки ни разу не проблема. Доказано за 1000 лет их сосуществования с русскими. Проблемой будут уже монголы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут все так же. Каганат разгромлен, прежний работодатель убит. Святославу своих буйных девать некуда. Зачем ему чужие?

Лишние воины всегда пригодятся.

Да и самому Токаку ПМСМ было бы интереснее отправиться что-либо грабить, а не откочёвывать далеко и с неясными перспективами.

Он же не мог знать, что у джабгу у него так хорошо пойдут дела, как в РИ.

Кипчаки ни разу не проблема. Доказано за 1000 лет их сосуществования с русскими. Проблемой будут уже монголы.

Здесь, поскольку кипчаков держат на рубеже Волги, а то и Яика, их концентрация может быть больше на квадратный километр.

Соответственно могут по новой замутить государство.А вот это уже может быть опасно.

С другой стороны...Здесь может ведь и Кимакский каганат не развалиться-ибо в соседях не другие разрозненные степняки, а торки как федераты Руси, если не сама Русь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отправиться что-либо грабить

Но на византию в реале он не пошёл. Все же следует переоценить моральный релятивизм наёмников 10го века. Вряд ли они так легко могут перейти к новому вождю - убившему прежнего.

Кимакский каганат не развалиться

Натиск кипчаков это следствие развала каганата а не его причина. Емнип каганат придерживался союза с огузами. После краха центральной власти, псы и сорвались с цепи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но на византию в реале он не пошёл.

Так думаю, что не позвали. В РИ ведь Святослав просто снёс всё в ноль.

Здесь же он провозглашает себя новым каганом-есть боольшой нюанс.

Натиск кипчаков это следствие развала каганата а не его причина.

Может быть, но я читал, что в какой-то момент кипчаки начали подминать кимаков внутри каганата...

Емнип каганат придерживался союза с огузами.

Вот про это не слышал...

После краха центральной власти, псы и сорвались с цепи. 

Скорее всего так и было-не отрицаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, в нижеследующей теме подробно разобрали многие экономические аспекты-правда с точки зрения попаданчества.

Может будет интересно

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

экономические аспекты-правда с точки зрения попаданчества

да и разобраны так себе прямо скажем... Тема интересная, но к нашему случаю не сильно близко...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Летом 991 оба брата - Олег (каган русов, хазар и алан) и Владимр (Князь Новгорода) приступили к боевым действиям против мятежников.

Вступившие в земли буртасов войска Олега застали буртасов в состоянии раздрая. Часть вождей выступали за сохранение верности кагану. Другая часть (из тех кто победнее) вызвали на помощь торков и приступили к захвату русских крепостей на Волге. Торки переправившись с помощью буртасов на правый берег Волги начали громить владения пророссийских вождей буртасов. Причем громили и грабили так рьяно, что досталось даже владениям тех кто их (торков) позвал. В этих условиях приход кагана с войском был принят большинством буртасов с радостью. В июне 991г. Олег разгромил войска мятежников и торков. Значительная часть торков боя вообще не приняла, а переправилась на левобережье Волги. Тех кто решил сражаться (или не успел убежать) руская армия (состоявшая в основном из алан и хазар) вырезала полностью. Земли изменивших вождей были разграблены в очередной раз. Крепости на Волге восстановлены. Часть земель была выделена донским аланам и славянам для поселения. Олег планировал создать вдоль Волги сплошной пояс городков и крепостей с лояльным населением. Для чего массово переселял на земли вдоль реки славянских поселенцев изо всех своих земель (вплоть до Карпат и Полесья), тогда же появились на Волге черкесы и кавказские аланы.

Заволжские торки, уже в июле прислали послов к Олегу с предложением мира и дружбы. Их просьбы выделить им часть бывших печенежских кочевий были однако Олегом отвергнуты, и мир был возабновлен на условиях границы по Волге и обязательстве торков отправить войско против восставших булгар (в помощь Владимиру).

Владимиру пришлось значительно тяжелее. Черемисы и Мордва восстали в полном составе (да они и раньше то не особо подчинялись руским наместникам). Булгары восставшие в третий раз за последние 15 лет, поклялись не слагать оружия пока руские не будщут изгнаны с их земель. Весной 991го Владимиру удалось замирить только мерю и мурому. Для войны с сильными и хорошо вооруженными черемисами, мордвой и булгарами Новгородскому князю пришлось просить помощи у кагана. 

Уже летом торки обрушились на земли юговосточной Булгарии, выполняя свои обязательства перед каганом. Сам Владимир со своим славяно-скандинавским войском осадил Булгар, который после отчаянной осады был взят штурмом в августе 991го, Биляр продержался до сенятбря. Еще ряд булгарских городов русские брали до поздней осени 991. Торки разрабив восточную Булгарию практически до Камы и Волги ушли в свои степи. Сувары на правобережье признали власть Владимира при условии что их не будут принуждать отказываться от веры предков - язычества. Марийцы и мордва отступили в леса но не покорились. Булгария же была замирена до состояния кладбища.

Собственно участие Олега в войне практически на этом и прекратилось. Владимир же надолго (еще на три года) занимался войной в Поволжье, давя постоянные мятежи финнов. Булгария к северу от реки Самара стала прямым владением князя. К югу от Самары расположились кочевья торков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Карта владений Рюриковичей на 1000 г. н.э.

 

Безымянный.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Валахия как успела в державу попасть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Валахия как успела

Ну история пока до 992г. дошла, а карта на 1000й. Кочевников между Карпатами и Днепром нет, а Олег с Владимиром всех братиков не перерезали. Я думаю, что Олег в рамках прибирания всего неприбранного, выделит там уделы какми то родственникам, даст дружину малую из солдат удачи (да хоть тех же черкесов и заволжских торков с разбором кликнут) и отправит их панувать на Дунай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, что Валахия так Валахией и не станет в этой истории. Будет заселена колонистами славянами (а уже через 70 лет могут даже саксы подтянуться из Германии). Места там благодатные, а проходного двора (которым в реале те места являлись почти 1000 лет) тут не будет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каганат русов, хазар и алан

Каганат русов, алан и хазар - КРАХ ! 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

КРАХ ! 

ну а что, неплохо ведь получилось!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итогом гражданской войны наследников Святослава и Великого восстания положских народов стало разделение единого государства Рюриковичей на два относительно самостоятельных удела. Княжество Новгородское в котором властвовал Владимир заняло земли собдственно Новгорода, бывшие земли кривичей и большую часть основательно разграбленных Олегом земель вятичей. Олег от вятичей отказался практически добровольно ибо ожесточенные устроенной резней вятичи, перешли к партизанской войне, возглавляли котрую не практически поголовно уничтоженные старейшины-князья, а языческие жрецы. Т.е. победить было вполне возможно, но овчина была сочтена не стоящей выделки. Сами по себе земли вятичей были ценны только как дорога с Днепра на Оку. Но восстание финнов на Оке давил как раз Владимир, к нему и отошли в начале 990-х Рязань и Муром, в связи с чем стратегическое значение вятичей для Олега пропало. Владимир принес вассальную присягу Олегу признавая его титул кагана. Уже от этого периода до нас дошли упоминания греческих и западных источников в которых Олега именуют императором (кесарем) Руси (или даже Великой Руси). Владимир же именутся либо дукой/дуксом, либо принцем Руси Северной. Сам себя он в грамотах и на монетах называет Великим князем Новгорода и Малой Руси.

Сам Владимир посетил верховья Десны и Оки в 992м году. признал право вятичей отправлять языческие культы в своих лесах, добившись от них обязательства не чинить препятствий христианским миссионерам, и обязательство построить церкви во всех крупных городках. Так на землях Владимира надолго возникло два крупных центра язычества - у вятичей и у скандинавских колонистов в Заволжье (финнов и чувашей/сувар масса которых оставалась язычниками еще следующие 500 лет никто не считал).

Обезлюдившие после походов русов и торков земли заволжской Булгарии массово заселялись славянскими и скандинавскими колонистами. Кстати, с этого времени многие лингвисты отсчитывают складывание двух основных диалектов русского языка: северный - (новгородский) и южный (великорусский/днепровско-донской).

Как уже писалось выше Владимир следующие несколько лет провел в Поволжье. В этот период кроме подавления восстаний финов и тюрок, он активно строил города, осуществлял интенсивную колонизацию земель по Волге и Оке. В этот же период подвластные Владимиру новгородцы проникают на Вятку и Каму, привлеченные слухами о "закамском серебре" и богатыми пушниной лесами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас