Святослав - Каган тюрок и русов

[Стержень]

Опасно, они то в большинстве своем мусульмане.

В Булгарии мусульман сильно подрежут.

В РИ ислам там ещё не настолько укоренился в то время.

И если начать вводить дискриминационные меры, типа джизьи, но только для мусульман-их количество явно будет уменьшаться.

А с учетом перманентной войны с исламским миром-насчет торговли с ними можно особо и не беспокоиться...

Поволжье долго будет в составе каганата эдакими испанским нидерландами. 

Опять же не совсем-после того, как Владимир устроит мусульманам Булгара душевную зачистку.

Рассадил по городам как подручников старших. 

Вообще говоря, если у нас Святослав альтернативный (а он тут ну прямо совсем альтернативный), то может он бы так и относительно старших сыновей сделал бы...

Потому что картина получается конечно прекрасная (и это я без тени иронии), но как это посыпется после смерти Святослава...

Святослав считал (и реально контролировал) своими землями ещё и закавказье с большим куском Ирана. Прибавляйте к домену кагана вон тот светло жёлтый кусок и ещё столько же югозападнее. 

Вроде бы Святослав дальше Кавказа у вас только пограбить и печенегов сплавить ходил...

Своей волею решил что родились одни дочки (это тоже создаст проблемы, но меньшие чем сын хазарин).

Это уже перебор

Кстати, несколько не понял из предыдущего текста, что произошло с еврейской общиной Хазарии?

С мусульманами понятно-постоянные войны.

А вот евреи?

Понятно, что это элита врага, но ведь ценный ресурс...

 

 

[sigulin.maxim]

с учетом перманентной войны с исламским миром-насчет торговли с ними можно особо и не беспокоиться.

После Святослава война перкратится, да и торговля уже налаживается... Так что крупные исламские общины в Поволжье будут (почти как и в РИ на 700 лет позже)

устроит мусульманам Булгара душевную зачистку

и тут же навезет в города персов (но правда грузин и армян тоже)

относительно старших сыновей сделал бы...

Он на войну уходит, завоевывать себе новые земли, более богатые и населенные, так что все как в РИ, - славяне нате вам князя, и все вопросы к нему, а мне недосуг, у меня еще Багдад не взят!

дальше Кавказа у вас только пограбить и печенегов сплавить ходил

Появлялись у него мысли и совсем на юг перебраться, ну и во всяком разе южные государи (грузины, армяне и дайлемиты) и печенежские ханы его своим владыкой признали.

уже перебор

В одном конкретном браке нет сына? Так у Кагана этих сновей хоть попой ешь! Вопрос с хазарами решат браком наследника на следующей хазарской княжне...

что произошло с еврейской общиной Хазарии?

Что и в РИ, кто успел, тот сбежал, когда пыль улеглась кое кто даже вернулся, но того влияния понятно уже не имел...

 

 

[Стержень]

Так что крупные исламские общины в Поволжье будут (почти как и в РИ на 700 лет позже)

А может не надо?

и тут же навезет в города персов

С учетом мерзких отношений с ними-вряд ли.

Он на войну уходит, завоевывать себе новые земли, более богатые и населенные, так что все как в РИ, - славяне нате вам князя, и все вопросы к нему, а мне недосуг, у меня еще Багдад не взят!

Если бы одного, а остальных в подручники...Если уж у нас Святослав настолько альтернативный...

 

Появлялись у него мысли и совсем на юг перебраться, ну и во всяком разе южные государи (грузины, армяне и дайлемиты) и печенежские ханы его своим владыкой признали.

Тогда надо будет свой удел кому-то отписывать.

Да и не хотелось бы...

Дружину в Закавказье вообще лучше по минимуму задействовать, работая в основном печенегами, что я так понимаю, и было одной из целей данного мира.

В одном конкретном браке нет сына? Так у Кагана этих сновей хоть попой ешь! Вопрос с хазарами решат браком наследника на следующей хазарской княжне...

Ну тоже может быть конечно, но всё равно не спортивно.

Что и в РИ, кто успел, тот сбежал, когда пыль улеглась кое кто даже вернулся, но того влияния понятно уже не имел...

В РИ не было возрождения Итиля и иных хазарских городов.

[Стержень]

Летописцы (поздние) сообщают нам о массовом строительстве или обновлении крепостей на Волге и Тереке. Определении границ земель подвластных князей хазар, аланов, буртасов. Установлении свода повинностей и дани. Под этим же годом доходят сведения о создании каганом правительственного аппарата каганата. Массу должностей заняли в нем пленные христиане (в том числе армянские и грузинские монахи). В Итиль переполненый богатствами от военной добычи потянулись купцы. В первую очередь ромеи, но вернулись и хорезмийцы и даже уйгуры. В самом городе постоянно толклись посланцы из всех земель Каганата. За 10 лет город полностью отправился от последствий штурма и в нем развернулась большое строительство. 

Вот это прямо очень альтернативный Святослав, думаю вы согласитесь.

Такой может и страну не делить между сыновьями...

 

[sigulin.maxim]

учетом мерзких отношений

Так это ж рабы? Прям как у монголов или тамерлана, нахватали мастеров и по своим городам расселили. "Люди наша нефть, мы отстали на сотню лет, наша задача пробежать это расстояние за десять лет" ...

Если бы одного

Славяне князя хотят, своего и рядом. Те же новгородцы Владимира прям с боем вырвали. 

Дружину в Закавказье вообще лучше по минимуму задействовать

Эээ, вы что? Дружина первая в числе желающих повоевать! А народу хватает, желающие со всей Европы едут и даже из Азии. Сплавить кочевников просто удачно получилось. 

не спортивно.

Я поэт, я так вижу. Пожалейте автора, я ещё не решил кто в гражданской войне победит с тремя братьями, а вы мне четвёртого сватаете! 

РИ не было возрождения Итиля и иных хазарских городов.

Так в РИ никто и не вернулся, здесь иудейская община жива. Они потом ещё и синагогу в Итиле построят, крупнейшую в восточной Европе. 

очень альтернативный Святослав

Он проживёт на 15-20 лет дольше, конечно альтернативный... 

[Стержень]

Так это ж рабы? Прям как у монголов или тамерлана, нахватали мастеров и по своим городам расселили. "Люди наша нефть, мы отстали на сотню лет, наша задача пробежать это расстояние за десять лет" ...

Ну мусульмане всё равно как те волки будут всё время на юг смотреть...Желательно их поменьше оставлять, побольше продавать на рынках...

Славяне князя хотят, своего и рядом. Те же новгородцы Владимира прям с боем вырвали. 

Новгородцы не стали бы себе вырывать князя, если бы сначала Святослав не выписал отдельное княжество Олегу...

Если бы не в статусе князей, а посадников-тогда да, можно...

Впрочем, что нужен будет отдельный смотрящий за Русью и Булгарией, с учетом того, что Святослав воюет в Закавказье-с этим не спорю.

Но нужно, чтобы это был один сын, а остальные ему бы подчинялись-а не как в РИ.

С учетом того, что Святослав у нас сильно альтернативный-такое могло бы быть

Эээ, вы что? Дружина первая в числе желающих повоевать!

Вот это печально.Ибо потери всё равно большие будут, а задачи контроля территории и сдерживания кочевников никто не отменял.

Разве что часть дружины сыну отдать-славянскую в первую очередь...

Я поэт, я так вижу. Пожалейте автора, я ещё не решил кто в гражданской войне победит с тремя братьями, а вы мне четвёртого сватаете! 

А пятого и шестого не хотите

Но авторское видение-ладно...

Так в РИ никто и не вернулся, здесь иудейская община жива. Они потом ещё и синагогу в Итиле построят, крупнейшую в восточной Европе. 

Я к тому что у вас не будут её вырезать специально?

если так, то прекрасно

Он проживёт на 15-20 лет дольше, конечно альтернативный... 

Да я не столько про время жизни (можно ему года и до 65 продлить), сколько про характер и действия.

Вообще у нас получается скорее инструкция для попаданца в Святослава-увы...

[sigulin.maxim]

Желательно их поменьше оставлять

А промреволюцию кто делать будет? Мордва или кривичи из болот?

такое могло бы быть

но не стало, тут я оставил практически реал...

часть дружины сыну отдать-славянскую в первую очередь...

Каждый свою заведет. У Ярополка славянская (практически чисто+немного скандинавов и печенегов), у Олега алано-славянская, у Владимира скандинаво-славянская. Посмотрим кто кого заборет...

про характер и действия

повзрослел... заматерел... с конца 970-х в походы все реже ходит (но несколько раз еще наведет шороху). да и здоровье уже не то... 

 

 

 

[sigulin.maxim]

Давайте вкратце по задавленным бабочкам пройдемся?

1. Отказ Святослава от болгарского похода повлек за собой ряд интересных последствий. Болгария не потеряла свою правящую династию, и война 965-969го года закончилась хоть и с территориальными потерями, но в целом отбить ромеев удалось. Печенеги которых ромеи навзыкали на болгар, разорили земли но взять крупные города не смогли, а затем болгары навязали грекам привычную для себя войну на горных перевалах Родоп и Балкан, и в итоге устояли. Потери - Верхняя Фракия до Стара-Планины. Ромеи попробуют конечно взять реванш против Болгар, но ситуация менее выигрышная для них, а Болгария сильнее. Тут мне не ясно будет ли Василий как в реале дожимать болгар или ограничится еще одной войной с ограниченными целями?

2. Уход печенегов - это нет византийско-печенежских войн второй половины 11 века. Войны были чрезвычайно тяжелыми, греки потеряли несколько армий в ходе них, а печенеги раззорили балканы до самых стен Константинополя. Если здесь нет пылающих огнем войны Балкан, империя вполне сможет сосредоточить больше войск в Малой Азии и удержать полуостров за собой. Между прочим Сельджукское нашествие еще не предопределено. На рубеже 10-11 веков в северо-западном иране и Азербайджане складывается молодое и агрессивное государство печенегов, как и в реале печенеги примут таки ислам (примерно в РИ сроки), только станут шиитами (их соседи Буиды и Зияриды шииты, и шиитские суфии ведут интенсивную исламскую пропаганду среди кочевников). Когда в 1040-х в Иран пожалуют только только ставшие мусульманами-суннитами (!) сельджуки, кровная вражда (которой уже два столетия так то) между печенегами и огузами вспыхнет с новой силой. Кто кого заборет и в какие сроки мне пока непонятно...

3. Возвышение Багратидов в Грузии (их владения на западе) практически предопределено - ибо восточные районы Армении и Грузии сожжены дотла печенегами, а кое какие стали печенежскими кочевьями (долина Куры до Тифлиса и Аракса до Двина включительно). Объединят ли Грузинские Багратиды Западную Армению и Грузию?

4. Ну и главный вопрос! Кто победит в гражданской войне между сыновьями Святослава?

Изменено 28 Oct 2022 пользователем sigulin.maxim

[Qwestor]

Тут мне не ясно будет ли Василий как в реале дожимать болгар или ограничится еще одной войной с ограниченными целями?

В темах колеги Георга проскальзывало, что это не Василий войну развязал, а болгары. Они буквально правоцировали греков на войну, ходя в грабительские набеги и пропуская венгров в набеги, если я правильно помню. Не будут нарыватся, и войны скорее всего не будет, а Василий займется Сицилией и Сирией, как и планировал.

империя вполне сможет сосредоточить больше войск в Малой Азии и удержать полуостров за собой.

Так не из за печеногов они Малую азию потеряли, а из за династического кризиса и вторжений норманов

Между прочим Сельджукское нашествие еще не предопределено.

А жаль, без них, как и без Чингиз хана, не интересно

 

На рубеже 10-11 веков в северо-западном иране и Азербайджане складывается молодое и агрессивное государство печенегов,

Не, в печенегов я не верю, слишком слабы и неорганизованы. После смерти Святослава, направляющей их воли, уже не будет, и они быстро развалятся

только только ставшие мусульманами

Так они же уже давно мусульмане, вы сами говорили!

Объединят ли Грузинские Багратиды Западную Армению и Грузию?

Часть Анийской Армении думаю легко, и скорее всего на тех же условиях что и в РИ. Скорее всего останутся союзниками Руси, в отличие от печенегов, которые быстро растеряют созников среди русов. И их вынесут.

[Qwestor]

Ну и главный вопрос! Кто победит в гражданской войне между сыновьями Святослава?

Самый очевидный победитель, это Олег, но с другой стороны, я все же поставил бы на Владимира, он на окраине, но при этом имеет выходы на оба торговых путей, и доступ к мобресурсу, может сыграть Мудрую обезьяну, тем более что мозгов ему походу не занимать. Ну а Олег, подталкиваемый амбициями своей хазаро-аланской знати, скорее всего первый поднимет руку на старшего брата, и развяжет ГВ.

В Святополка не верю, все что мне о нем известно, так это то что жалостлив и наивен был.

 

Тут как видите, прописывать надо.

Изменено 28 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Звёзды Светят]

Кто победит в гражданской войне между сыновьями Святослава?

 

Хазарская принцесса Ылдыз Святославна...

 

[Qwestor]

Хазарская принцесса Ылдыз Святославна...

[Какой-то новичок]

Ылдыз Святославна

Вы знаете что такое... Безумие?

[Qwestor]

Несчет населенности земель Олега и голой степи, судя по этой карте, она совсем не голая, особенно если донские города вновь активно заселяются и отстраиваются

Черная линия–Земли Олега

Феолетовая линия–Солтово-Маяцкая культура, ака алано-хазарские города

[sigulin.maxim]

На момент ухода печенегов города сожжены почти все (кроме серкела и его окрестностей), но быстро восстанавливаются. А поскольку аланы быстро не могут восстановить свою численность, заселяются большей частью славянами. Но аланский элемент социально очень значим.

[Qwestor]

На момент ухода печенегов города сожжены почти все (кроме серкела и его окрестностей), но быстро восстанавливаются. А поскольку аланы быстро не могут восстановить свою численность, заселяются большей частью славянами. Но аланский элемент социально очень значим.

Да. Я собственно этой картой хотел показать, что земли Олега ну никак не Голая степь

[sigulin.maxim]

земли Олега ну никак не

на момент выделения - почти, а большего я и не утверждал...

[Qwestor]

на момент выделения - почти, а большего я и не утверждал...

остается только с вами согласится

С нитерпением жду продолжения, уж больно интересно

[sigulin.maxim]

Продолжим! 

В 977м Святослав вновь посетил Юг. В основном по просьбам вассалов (грузин, армян и мусульманских князей табаристана) жалующихся на притеснения со стороны печенегов. Разруливание местных противоречий заняло у кагана все все время с весны до осени 977го года. Лично он в походах не участвовал, но прибывший на театр с каганом Олег сходил вместе с печенегами и своей дружиной в набег на Буидов. Набег был умеренно успешен, добыча взята неплохая (дружине хватило) но никаких стратегических улучшений не произошло. Адуд удержал все крепости и даже попытался ударить по землям печенегов. Контрудар Буидов был отражен без сражения, только известием о прибытии в Тебриз Святослава. Надо сказать, что к этому времени Каган имел крайне серьезную репутацию как у врагов так и у друзей. Святослав не стал принимать участия в боевых действиях, сделал внушение печенегам насчет соблюдения прав своих вассалов и осенью 977 вернулся в Итиль. Олег задержался в Закавказье до весны 978го. Весной 978 Олег взял в жены хазарскую княжну (за прошедшие 10 лет у Святослава не родилось сыновей от своей хазарской жены), изначально принцессу сватали Ярополку, но он к тому времени делал откровенные реверансы христианам, а женой имел одну из дочерей польского князя, и от брака уклонился (что потом дорого ему обошлось).

В 978-979мм (точно неизвестно) печенеги избрали верховным ханом некоего Темира, который принял ряд мер по консолидации печенежских земель в единое государство. Был создан государственный аппарат укомплектованный в основном из религиозных меньшинств Ирана (христиан и парсов), земли государства были распределены между племенами печенегов, обязанных выставлять племенное ополчение, и собирающих налоги с подвластных земледельцев. С этого момента, отношения печенегов с каганатом становятся более прохладными. Хотя прямо игнорировать распоряжения Святослава пока никто не рисковал.В конце 70-х печенеги столкнувшись с глубокоэшелонированной обороной Буидов на перевалах Загроса и Тавра, переключились на походы в Хорасан. Здесь они дошли до Мерва и Герата. Саманиды столкнувшись с напором двух тюркских держав карлуков с северо-востока и печенегов с юга-запада стремительно теряли свое влияние, и не могли всерьез помешать грабительским рейдам печенегов.

Последний поход Святослава в Закавказье отмечен 981м годом, когда каган предпринял карательный поход против восставших царей Картли и Лори. Олег в этом же году участвовал совместно с печенегами и хазарами в боевых действиях против вторгшегося Буида Адуда. 

В 982м умер самый деятельный и могущественный враг Святослава и печенегов Адуд-адДаула.С это момента и вплоть до воцарения в 990-х Махмуда Газневи, у печенегов не было серьезных врагов.

Святослав прожил еще семь лет и умер в 988 году в Итиле.Похоронами кагана занимались в основном его новые степные подданные - огромный курган Святослава до сих пор находится в окрестностях Итиля, 

 

[Qwestor]

Святослав прожил еще семь лет и умер в 988 году в Итиле

Помянем великого полководца 

 

Изменено 30 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Звёзды Светят]

Святослав прожил еще семь лет и умер в 988 году в Итиле.

 

А скольки лет?

 

Если во время похода Ольги на древлян (946) Святославу было где-то в районе 3-5 лет, то  в 988, получается, где-то 42-45...

 

Зелен ещё умирать!

 

[sigulin.maxim]

Зелен ещё умирать!

Трудное детство, тяжёлая жизнь в походах... Ну и с возрастом нет ясности. Я думаю около 50 лет. Его враг Буид Фанна Хосров прожил 47 лет.

А на следующий год князь Ярополк крестит Киев, а чуть позже даже станет мучеником! 

[sigulin.maxim]

Помянем великого полководца 

Ну а что вы хотели? Незрелость общественных институтов, отсутствие культурного слоя, косность низов (не желающих смены общественной формации и перехода к прогрессивному феодализму). Назревшие противоерчия можно разрешить только силой! 

 

[Стержень]

Проды!

[Какой-то новичок]

Проды!

Присоединяемся.