Святослав - Каган тюрок и русов

[Стержень]

Так что может быть...

Может быть ТС передумать и сплавить печенегов не на юг, а на восток и юго-восток.

За рабами и пастбищами.

Там печенеги с одной стороны и кимаки с огузами с другой хорошо поубиваются друг об друга-а потом можно было бы прийти как "третьему смеющемуся"

Но видимо это не в задумках коллеги сигулин максима...

 

[Qwestor]

Так бы на карте и рисовали:)))

Первая карта

Вторая это так, мечты-мечты

Кстати, что самое интересное, как раз на востоке, в районе Иртыша и Балхаша как раз у кимаков были и земледельческие районы и даже города...

Но до них перется...

[Qwestor]

Может быть ТС передумать и сплавить печенегов не на юг, а на восток и юго-восток. За рабами и пастбищами.

Ну не знаю, я бы на месте Святослава не рескнул, на Иран как то безопаснее, что ли. А вдруг договорятся.

Да и Иран куда прибыльнее грабить.

[Стержень]

Но до них перется...

Это верно.

Но...Как раз печенегов было бы очень хорошо сплавить туда, потому как именно кимакско-огузский союз вытеснил их из Казахстана в Причерноморье где-то за сто лет до развилки.

А кочевые народы очень памятливы...

[sigulin.maxim]

чего я не увидел-так это более или менее чёткой развилки

Развилку сформулировал Незнайка - Вообще у святослава менталитет стационарного бандита

Просто, несколько события его увлекли, но ничего Святослав в Итиль еще вернется.

не совсем уверен, что печенеги полностью переселятся в Закавказье

Об этом будет отдельный рассказ

мусульманам при малейшем телодвижении-СИГ!

Ну что уж вы так... Святослав все же торговлю ценит и любит, так что будут у него булгары не в обиде. Торговать то с мусульманами все одно придется...

может еще пожить...Ольга!

Ольга умрет в 972м, после чего Святослав и нарежит три удела сыновьям

где кимаки не восточнее, а и севернее Огузского государства

Летописи и арабские источники в заволжье на то время помещают только огузов -торков. Их кипчаки-кимаки и подвинут в 40-х годах

11 века. Большая часть огузов уйдет к сельджукам, ибо там есть что пограбить и кого эксплуатировать.

целью тут скорее всего будет Кимакское государство

Коллега, окститесь, какое такое кимакское государство? Кипчаки - дикий, архаичный степной народец, с отмороженно-кочевым взглядом на мир. Эти перцы (которых свои и соеднние элиты силком тащили в феодализм) раз за разом пускали огромные империи по бороде, сносили в степи все города и занимались своей излюбленной барантой и козлодранием. Чертыре или пять раз на их территоии пытались построить государство (хотя бы в виде кочевой империи) каждый раз кипчаки казахи сбрасывали "путы государственности",что бы перейти к обычному родо-племенному строю. Последний раз буквально на глазах пришедших к их границам русских. Последний хан единого Казахского ханства жил в 17м веке, а уже к концу 18го в степи было несколько десятков ханов. султанов и огромное количество биев...

При этом раз за разом кипчаки умудрялись выкрутится из передряг, да еще и оставались с прибылью.

В общем воевать с ними, это как стричь свинью, визгу много, а шерсти - шишь!

Не поедут печенеги в степи Заволжья, там надо пасти баранов и некого грабить. А добровольно и с песнями поедут в иран, порежут земли на племенные уделы-икта, и начнут доить земледельцев и местные города.

 

 

[sigulin.maxim]

автор не говорил, но границы старой карты все таки красивее

Автор вообще то говорил, что обе карты правильные. Первая даже немного сужена (действительно можно было прирезать азербайджан и земли заволжских торков-огузов), а из второй надо вырезать булгар (хотя бы до окончательного подавления их восстаний).

[Стержень]

Развилку сформулировал Незнайка - Вообще у святослава менталитет стационарного бандита Просто, несколько события его увлекли, но ничего Святослав в Итиль еще вернется.

Психологические развилки самые неоднозначные.

Но это я не в упрёк ни в коем случае.

Об этом будет отдельный рассказ

Жду с нетерпением

Ну что уж вы так... Святослав все же торговлю ценит и любит, так что будут у него булгары не в обиде. Торговать то с мусульманами все одно придется...

Судя по тому погрому, который вы планируете, торговать долго будет не с кем особо.

А булгары-мусульмане явно подданные ненадёжные...

Ольга умрет в 972м, после чего Святослав и нарежит три удела сыновьям

А может подольше?

Летописи и арабские источники в заволжье на то время помещают только огузов -торков. Их кипчаки-кимаки и подвинут в 40-х годах 11 века. Большая часть огузов уйдет к сельджукам, ибо там есть что пограбить и кого эксплуатировать.

Карты, которые я приводил тоже не на пустом месте делали.

Коллега, окститесь, какое такое кимакское государство? Кипчаки - дикий, архаичный степной народец, с отмороженно-кочевым взглядом на мир. Эти перцы (которых свои и соеднние элиты силком тащили в феодализм) раз за разом пускали огромные империи по бороде, сносили в степи все города и занимались своей излюбленной барантой и козлодранием. Чертыре или пять раз на их территоии пытались построить государство (хотя бы в виде кочевой империи) каждый раз кипчаки казахи сбрасывали "путы государственности",что бы перейти к обычному родо-племенному строю. Последний раз буквально на глазах пришедших к их границам русских. Последний хан единого Казахского ханства жил в 17м веке, а уже к концу 18го в степи было несколько десятков ханов. султанов и огромное количество биев...

Не надо проецировать ситуацию 17-18 века на 10-ый.

Тем более, что никто не спорит, что в начале 11 века данное государство развалилось...

Но видимо всё-таки было и деградацию никто не отменял...

И казахи всё-таки не совсем равны кипчакам...

Не поедут печенеги в степи Заволжья, там надо пасти баранов и некого грабить. А добровольно и с песнями поедут в иран, порежут земли на племенные уделы-икта, и начнут доить земледельцев и местные города.

А огузов?

У тех вполне себе около Арала и города богатые и земли неплохие...

а из второй надо вырезать булгар (хотя бы до окончательного подавления их восстаний).

Думаю что нет.Всё-таки их реально завоевали...

 

[Стержень]

Кстати, а не забыли ли мы в числе подданных Святослава вот этих товарищей?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_булгары

 

[sigulin.maxim]

этих товарищей

Они собственно от хазар малоотличимы. Язык и материальная культура схожи. Но будут и они. Вместе с хазарами и донскими аланами это собственно и есть население каганата. 

[Каминский]

Что с Кубанью? Будет ли ее полноценное славянское заселение или как в РИ  с Тмутараканью?

 

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

Что с Кубанью? Будет ли ее полноценное славянское заселение

Заселение будет. Вообще в РИ тьмуторакани славянское население в несравненно худших условиях было. И в городах доминировало даже после падения княжества вплоть до монгол. Но тут все же население будет смешанным. Славяно-косожско-аланским. 

[Каминский]

И в городах доминировало даже после падения княжества вплоть до монгол.

Ну, насчет доминирования дискуссионно. Оно там безусловно было, остальное толком неясно

Но тут все же население будет смешанным. Славяно-косожско-аланским.

Важны пропорции.

Кстати. зихи могут внести определенный вклад в становление каганского флота

[Стержень]

Кстати. зихи могут внести определенный вклад в становление каганского флота

А у них был флот?

[Каминский]

Надо было бы дойти до Балхаша и Иртыша.

Ну колега, это уж слишком галактично

Галактично, но заманчиво. Там еще вроде где-то кыргызский каганат трепыхается.

Там Святослав манихейство и подцепит)

А у них был флот?

Зихские пираты одно время чуть ли не все восточное причерноморье кошмарили

 

[sigulin.maxim]

насчет доминирования дискуссионно

судя по тому, что славянская керамика преобладает - были большинством населения.

пропорции.

Первые лет сто большинством будут косоги-черкесы. Но тут как в дагестане, черкесы и сами не едины, так на равнинах живут чересполосно с аланами и булгарам-хазарами, с постоянным притоком славян с севера. Лингва франка был хазарский - станет славянский.(но понятно это будет не тот язык к которому мы привыкли)

Я потом дам примерную демографию на домонгольский период...

Галактично, но заманчиво.

Коллеги! Астанавитесь!

Максимум (но зато твердо имеет основу в реальности) это остатки заволжских огузов сидят между Волгой и Яиком как вассалы Кагана, и только с помощью гвардии кагана отбивают натиск кипчаков с востока. 

[Звёзды Светят]

это будет не тот язык к которому мы привыкли

 

Похож ли тогдашний словенский на современный русский?!...

Был или так уж взаимопохожи тогдашние диалекты - ильменско-словенский, полянский, вятицкий, дряговицкий, плесковско-кривицкий, полоцко-кривицкий, смоленско-кривицкий и прочие?!...

(Про ильменско-словенский была как-то такая легенда, что он был не восточнославянский, а северославянский, а значит, его носители не пришли посуху, как плесковские кривичи, а приплыли по морю с Арконы...)

 

[Qwestor]

постоянным притоком славян с севера

Это кстати будут северцы, ака черниговцы и донские славяне в основном. По одной из версий, имеющие иранские корни и внешностью похожие на понтийцев 

славянский.(но понятно это будет не тот язык к которому мы привыкли)

Вот и интересно, какой он будет. Кто нибудь знают, какой был черниговский деалект?

Похож ли тогдашний словенский на современный русский?!...

Точно нет, русский в основном это севернославянский, здесь же преобладают (да еще как!) черниговщина и в некотором смысле, разанщина.

[Qwestor]

Примерная карта расселения в тех местах

 

Волынцевская и Борщевская культуры, это северичи и донские славяне, Салтово-Маяцкая культура, это хазаро-аландский кондоминимум, в основном оседлый и сельскохозяйственный, кстати

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Лингва франка был хазарский - станет славянский

И будет он похож на болгарский

Хаза́рский язы́к — вымерший язык хазар. Принадлежит к тюркским языкам, предположительно, к их булгарской группе

 Особенно, после принятия христианства (я все же на это надеюсь)

[Qwestor]

Хмм, сейчас полазил, а это даже возможно и не прикол

По мнению В. П. Кобычева, не меньше оснований считать переселенцами из западных или южных славянских земель восточнославянское племя северян (разночтение: севери). Племя, носившее такое же имя в VII—X веках, было известно на правом берегу нижнего Дуная на территории Болгарии^[6]. До вторжения булгар оно было самым северным из славянских племён Фракии, и последующее появление в VIII веке северян в Польше и на левобережье Днепра может объясняться^[7] миграцией задунайских северян на север и северо-восток.

и

 Попытки расшифровки рунических памятников бассейна Дона с помощью тюркских или иранских языков не дают убедительных результатов. Донские надписи имеют сходство с надписями из Румынии: с надписями на предметах Надьсентмиклошского клада и с рунической группой из Мурфатларского храмового комплекса^[bg] близ Мурфатлара (Басараби). Параллели донских рун с балканскими по происхождению алфавитами дают основания и для фонетических сравнений. Полученные переводы отражают народно-латинскую лексику, что может свидетельствовать как о миграции из Подунавья, так и о культурном влиянии бывших провинций Рима^[15].

[Solowhoff]

А что с кипчаками, ака половцами? Их за Волгу не пустят?

[Qwestor]

Опубликовано

Милота то какая!

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

он похож на болгарский

На болгарский он сейчас похож. А тут будет ближе к гипотетическому антскому. Просто из-за серьезнейшего аланского влияния. И позднейший сарматизм русской аристократии будет иметь полноценные исторические корни. Как и норманизм. 

[Стержень]

Волынцевская и Борщевская культуры, это северичи и донские славяне, Салтово-Маяцкая культура, это хазаро-аландский кондоминимум, в основном оседлый и сельскохозяйственный, кстати

А Роменская? 

[sigulin.maxim]

Против Святослава объеденились вчерашние непримиримые враги Эмир Мосула и Джазиры Фадл Аллах Абу-Таглиб и буидский эмир Ирака Бахтиар Изз ад-Даула. В реале они неоднократно воевали между собой, но в итоге выступили совместно в гражданской войне Буидов против Адуда ад-Даула и потерпели полное поражение в 977м (которое закончилось для Бахтиара казнью а для Фадл Аллаха изгнанием). Тут перед лицом страшной угрозы они объединились, однако старший эмир Буидов Адуд ад-Даула на помощь им не пришел (поскольку считал Бахтиара узурпатором).

В любом случае, оба эмира имели более чем серьезные армии закаленные в непрерывных сражениях. Проблемой было то, что оба лидера мусульман не доверяли друг другу, да еще и спорили из-за принадлежности Мосула. В данном случае только обстоятельства заставили их объединиться.

Основу армий эмиров составляли тюркские гулямы, а так же наемники дайлемиты у буидов и и арбские племенные ополчения у Хамданидов. Объединенное войско мусульман уступало армии Святослава по численности, но выбора у эмиров не было.

И так на левом берегу Тигра несколько западнее Мосула обе армии сошлись в битве, которой в этих краях не было со времен похода Маврикия. Центр построения святослава составлла тяжелая пехота русов построившая стену щитов. На правом фланге располагались печенеги, на левом хазары, черные булгары и торки. В резерве Святослав держал тяжелую аланскую и кавказскую конницу (куда вошли и дружины союзных армянских князей).

Атака арбской тяжелой кавалерии (точнее тюркской гвардии обоих эмиров) разбилась о пехотную формация центра каганатской армии. Однако плановый удар по флангам и окружение арабов (как строил свой замысел Святослав) тоже не удался, печенего завязли в схватке с арабами Хамданидов, а левофланговые хазаро-болгары уперлись в дайлемитских наемников Бахтиара. Битва зависла в равновесии. В итоге результат ее решил сам князь поведя в бой свою гвардию (надо сказать что за десять лет непрерывных войн у святослава сформировался приличный корпус конной дружины) и тяжелую кавалерию союзников. Удар почти 20 тыс. тяжелой кавалерии был страшен, Эмиры были опрокинут, центр их войска прсто разорвали в клочья. Союзные кочевники преследовали бегущих до самой ночи. Разгром был страшный. Уже через неделю Святослав вошел в Мосул, который сдался в обмен на сохранение жизни своих горажан. 

Добыча взятая в мосуле и ряде других городов перекрыла даже то чтобыло взято ранее в Армении и Азербайджане. Вся Мессопотамия была открыта перед торжествующими победителями. И в это время в ставку Святослава пришли тревожные вести с севера, точнее из Киева.