Святослав - Каган тюрок и русов

[Каминский]

На самом деле ненадолго, уже на следующий год Ярополк организовал массовое заселение свободных земель от Роси до Черного моря, массово переселяя славян, литовцев и даже финнов.

пусть туда еще и скандинавские поселенцы направятся...Из тех, что привлек к себе Святослав Ну и балтийские славяне, разумеется

зачем им драться за клочки земли в Англии или Ирландии, ютиться средь скал и вулканов Исландии, когда тут столько хорошей земли пустует

Заодно и местный флот пополним, на страх ромеям

[sigulin.maxim]

Ну переселенцы конечно направятся, но все же мобильность крестьян-бондов на тот момент вряд ли позволит привлечь массы значительно выделяющиеся на фоне славян. А вот то, что значительная часть славянских дебрей будет обезлюжена, и то, что переселение славян в залесье замедлится это почти точно....

[Qwestor]

Ну переселенцы конечно направятся, но все же мобильность крестьян-бондов на тот момент вряд ли позволит привлечь массы значительно выделяющиеся на фоне славян. А вот то, что значительная часть славянских дебрей будет обезлюжена, и то, что переселение славян в залесье замедлится это почти точно....

Ну основные пересенцы все таки из северичи и вятичи будут, о считай не только рядом, но и сами по тихоньку Дикое поле заселяют.

 

А что с донскими хазарскими городами? Их восстановили? Туда масса народа потянется, в РИ северичи свое влияние даже в Тьмутаракане имели.

[Qwestor]

Ярополк организовал массовое заселение свободных земель от Роси до Черного моря, массово переселяя славян, литовцев и даже финнов.

Ну литовцев врядли, это на тот момент дикое захолустье, а вот всякие финно-балтские племена (в том чисте и из Залесья) их можно дернуть. В скандинавов не слишком верю, боевитого народа конечно много будет, но вот чтоб прям переселенцев.

А текст хорош, хотя, ЕМНИП, я на месте Святослава все таки не сам пошел, а просто поддержку, с доверенным лицом(тем же Свенельдом) отправил.

[sigulin.maxim]

на месте Святослава все таки не сам пошел

печенеги признают только Святослава и больше никого другого. Если поедет Свенельд, то печенежские вожди с ним не поедут, а западные печенеги скорее всего на юг не пойдут. Т.е. их надо будет как в реале резать под корень (что не так уж и легко)

с донскими хазарскими городами?

на момент походов Святослава, почти все сожжены печенегами (кроме Серкела). Печенеги уходят, аланы (их мало, но они вроде как еще 150 лет продержались на среднем дону) вылазят из лесов и балок, и восстанавливают свои города (причем сразу вместе с донскими славянами). Т.е. на конец 10го века Подонье имеет смешанное славяно-аланское население, с примеьсю хазаро-болгар и каких отдельных печенежских родов (из личных вассалов кагана или князя).

литовцев врядли

Владимир и Ярослав в РИ селили на своих оборонительных линиях. Ярополк Киевский кстати поляков в товарных количествах приведет. И наверно первым примет христианство (у него поди и дружина вся уже христианская).

.

[sigulin.maxim]

скандинавские поселенцы направятся...

переселение славян в залесье

Я вот что подумал... Как бы тут не появились существенные анклавы скандинавов как раз в Залесье (на верхней Волге), под рукой у Владимира, который и сам ездит в Скандинавию и дружина у него скандинаво-новгородская...

Карта распространения диалектов древнерусского тоже меняется. Новгородский диалект тут будет не только в Новгороде, но и в Залесье, ибо переселенцы с юга здесь не придут в реальных количествах(им и у себя хорошо). А родиной того, что в будущем назовут русским народом и русским языком будет удел Олега, с его смешанным славяно-аланским населением.

[Qwestor]

печенеги признают только Святослава и больше никого другого

А, то есть нужен личный авторитет? Тогда да, хотя изходя из вашего поста, почти всех печенегов запада порезали.

на момент походов Святослава, почти все сожжены печенегами (кроме Серкела). Печенеги уходят, аланы (их мало, но они вроде как еще 150 лет продержались на среднем дону) вылазят из лесов и балок, и восстанавливают свои города (причем сразу вместе с донскими славянами). Т.е. на конец 10го века Подонье имеет смешанное славяно-аланское население, с примеьсю хазаро-болгар и каких отдельных печенежских родов (из личных вассалов кагана или князя).

Понятно, это весьма реалистичный вариант, думаю лет за 70 там будет процветающая сельско-хозяйственная культура

Владимир и Ярослав в РИ селили на своих оборонительных линиях.

Не знал

Ярополк Киевский кстати поляков в товарных количествах приведет. И наверно первым примет христианство (у него поди и дружина вся уже христианская).

Да фиг его знает, возможно и примет первым, там важнее кто править всем государством будет, так что братоубийство будет зело эпичным

вот что подумал... Как бы тут не появились существенные анклавы скандинавов как раз в Залесье (на верхней Волге), под рукой у Владимира, который и сам ездит в Скандинавию и дружина у него скандинаво-новгородская...

Они конечно появятся, но думаю, со временем, все равно ассимилируются славянами.

Новгородский диалект тут будет не только в Новгороде, но и в Залесье

А это не РИ?(на какое то время)

ибо переселенцы с юга здесь не придут в реальных количествах(им и у себя хорошо

Я боюсь, что за столь долгое время, что существует наше государство, будет еще не мало катастров, что двинет население спрятаться в Залессье

 

А родиной того, что в будущем назовут русским народом и русским языком будет удел Олега, с его смешанным славяно-аланским населением.

и псевдо-болгарским языком

 

 

[Какой-то новичок]

Кстати, а почему значительный участок дикого поля не могут заселить как раз живущие совсем рядом, в практически таком же климате тиверцы?

Изменено 16 Oct 2022 пользователем Какой-то новичок

[Qwestor]

Кстати, а почему значительный участок дикого поля не могут заселить как раз живущие совсем рядом, в практически таком же климате тиверцы?

Почему не могут? Могут. Но они несколько в стороне от рек, по которым идет расселение.

[sigulin.maxim]

А это не РИ?(на какое то время)

ну наверное века до 11 это РИ, а потом там в основном переселенцы с юго-запада расселялись. Тут возможно ситуация с тесной связью Новгорода и Залесья продлится подольше.

не могут заселить как раз живущие совсем рядом,

почему не могут? 

они в составе удела Ярополка и будут расселятся в пределах удела как и все прочие славяне.

 

[sigulin.maxim]

братоубийство будет зело эпичным

вот до него и планирую довести, а дальше фиг знает...

[sigulin.maxim]

Поскольку компания 974г в любом случае была сорван, Святослав остался на Волге до весны 975. Он организовал закладку/восстановление нескольких крепостей на Волге, Дону и Тереке. Санкционировал массовую переселенческую компанию начатую сыновьями. Приструнил торков, которые стали заглядыватся на опустевшие степи по дону. Осенью Святослав посетил Булгарию, где принял окончательную капитуляцию булгарских вождей. Единая ханская власть в Булгарии была упразднена. Страна разбита на мелкие уделы со своими правителя тарханами. Саму Булгарию Каган передал Владимиру (как награду за быстрые и жёсткие действия по подавлению мятежа). Между делом окончательно встроил в тело империи буртасов, дав им вождей (признав точнее) и построив на их землях несколько городков. Волжские города активно колонизировались новгородскими словенами и скандинавами. На севере (в заволжье) кое где происходила массовая сельская скандинавская колонизация. Эти переселенцы кстати сохраняли свой язык несколько столетий. Прибыв зимой 975 (в январе) в Итиль, Каган собирался отправляться на юг, к войску и войне, но неожиданно заболел (скорее всего простудился). Болезнь была тяжёлой и окончательно поправился Каган уже весной 975го. Т. Е. В военной компании в которой роль Святослава была пожалуй решающей (как направляющего и объединяющего центра) образовался годичный перерыв. В течении этого года без Святослава его соратники вели несколько малосвязанных компаний. Чем не замедлили воспользоваться противники. Основным врагом каганата стал молодой и талантливый лидер Буидов - Фанна Хосров Адуд ад-Даула. 

[sigulin.maxim]

Адуд организовал консолидацию воинских контингентов Буидов, замирился и даже заключил союз со своими старыми врагами - Зияридами - владельцами Мазандарана, а так же привлек на свою сторону арабов Джазиры ранее бывших оплотом Хамданидов Мосула.

С этими силами осенью 974го зимой 975го Адуд вытеснил разросненные отряды печенегов из верхней Мессопотамии и его полководцы пришли на помощь Зияридам отбивающим города по южному побережью Каспия из рук скандинаво-словенских гарнизонов каганата.

В апреле 975го Адуд с огромной армией готовился совершить поход из Фарса на север, целью был Тебриз.

 

 

[Nagel]

Меня смущает активная славянская колонизация степи. А с чего ей быть, если по сути салтово-маяцкая культура (хазаро-аланская) не разгромлена. А в Хазарии воцарилась новая династия скандинавских Рюриковичей? Степи будут заселены оседлыми аланами. С  небольшой славянской колонизацией по краям в верховьях Дона, Днепра. Русь тех времён это не  Россия, Украина, и не Белоруссия. Это большая банда викингов. И славяне для неё не государствообразующий этнос а источник экспортного товара- рабов. Сядет Святослав в итиле и будет торговать славянскими рабами по Волге и Дону. Славяне всё го лишь подданные, один из побеждённых Русью народов. Не самый культурный замечу. Почему для Рюриковичей в итиле он должен быть лучше чем какие нибудь касоги? 

[Nagel]

Кстати население Хазарии уже частично мусульманское, даже на Северском Донце отмечаются какие-то группы мусульман:  https://cyberleninka.ru/article/n/sidorovskiy-arheologicheskiy-kompleks-na-r-severskiy-donets

Как бы каган русов ислам не принял... 

[Какой-то новичок]

с чего ей быть,

С того что славян в настоящий момент банально больше. 

[Qwestor]

с чего ей быть

и с того, что они уже начали это делать

[sigulin.maxim]

салтово-маяцкая культура (хазаро-аланская) не разгромлена

Разгромлена, лет за 25-30 до Святослава. Все раскопанные городища культуры сгорели в огне пожаров в 40-50-е годы 10 века. Булгары свалили на северный кавказ к хазарам или на волгу к соплеменникам. Остатки алан забились в леса верховьев Донца и среднего Дона, донские славяне подались к вятичам.

При этом смешанное славяно-аланское население на дону было зафиксировано еще арабами Мервана в 8 веке. В нашем случае остатки алан выходят из лесов сразу вместе со славянами, и восстанавливают старые городища (не все), при этом славян изначально больше, хотя аланы возможно занимают более высокое социальное положение - ибо всадники и умеют вести степное хозяйство.

По Днепру вообще никого кроме славян и нескольких печенежских родов из числа прямых вассалов Ярополка не будет (сведения о переходе к русским некоторых печенежских князей имеются с 10го века).

большая банда викингов

но славянизация уже затронула и имена и богов

Святослав в итиле и будет торговать славянскими рабами по Волге и Дону.

ну святославу будет возможно некогда, тем более цены на рабов упали после его походов. А сыновья уже не будут.

Почему для Рюриковичей в итиле он должен быть лучше чем какие нибудь касоги?

В Итиле долго и не будет, а Уже в Белой Веже и практически наверняка основанном на 250 лет раньше Нижнем новгороде - будут.

Но вы кстати пишите матчасть и вопросы. Я кое что еще до конца не продумал, может что изменю в планах...

Как бы каган русов ислам не принял... 

За ссылку спасибо - но! В статье мусульмане атрибутированы с хорезмом. Исторические источники до нас донесли, что гвардия кагана комплектовалась из хорезмийских наемников-мусульман.Да и влияние хорезмийского купечества было значительным. На момент повествования, гвардия в могиле, мусульмане салтовской культуры вырезаны и изгнаны печенегами, мусульмане Итиля и Семендера - Святославом, а Булгария прямо сейчас огнем и мечом приведена к покорности Владимиром. Отношения с исламским миром ясны - друг на друга они смотрят с разных сторон меча. Так что до ислама в Итиле очень далеко.

 

 

[Nagel]

На момент повествования, гвардия в могиле, мусульмане салтовской культуры вырезаны и изгнаны печенегами, мусульмане Итиля и Семендера - Святославом, а Булгария прямо сейчас огнем и мечом приведена к покорности Владимиром. Отношения с исламским миром ясны - друг на друга они смотрят с разных сторон меча. Так что до ислама в Итиле очень далеко.

Так у вас  печенеги залезли на правый берег Волги или не залезли? Вы как-то определитесь, или мы режем оседлое и видимо мусульманское население Хазарии и запускаем кочевников с Востока (это реал) или мы оставляем оседлых хазаро-аланских земледельцев? Если оставляем, то  хазаро-аланы и видимо спустившиеся горцы Кавказа заселят степи Причерноморья Донщины, Донбасс а Поволжья куда раньше чем славяне... 

Просто потому что это население уже здесь, в степи, и привычно к местным условиям. А славянам ещё переть и переть с Севера. 

[Nagel]

Ну и да, торговые партнёры на волжско-каспмйском пути все мусульмане. Волжская Булгария именно так в ислам перешла.  Так и Итильские каганы перейдут. Заведут гарем, придворного муллу. А потом пойдут походом на Киев и Новгород, в истинную веру обращать. 

[Nagel]

С того что славян в настоящий момент банально больше. 

В 21 веке славяне в степи большинство, потому что Россия надавала по рогам всём ханствам и ордам. Что обеспечило массовое славянское расселение. Но Русь Сфендослейва это совсем не россиЙская империя обр. 18 века. Придут очередные Орды   с Востока и перейдут Волгу. В создание языческой Руси 10 века централизованного государства и засечных черт я не верю. Быстро поделятся на уделы и тут очередные кочевники с Востока ударят.  В разгар междоусобицы. 

[Какой-то новичок]

кочевники с Востока ударят

Вы невозможность оседлой жизни в степи или превосходство алан над славянами, по поводу которого уже все сказали, доказать пытаетесь?

Изменено 19 Oct 2022 пользователем Какой-то новичок

[Nagel]

Вы невозможность оседлой жизни в степи или превосходство алан над славянами, по поводу которого уже все сказали, доказать пытаетесь?

Я пытаюсь доказать трудность борьбы с кочевниками в доогнестрельную эпоху. 

Русь Святослава это не  Московская Русь Ивана Грозного. Нету у конунга Сфендослейва пушечного наряду, стрелецкого войска и приказной бюрократии централизованного государства. А без этого бороться с кочевниками нереально. 

[sigulin.maxim]

Вы как-то определитесь, или мы режем оседлое и видимо мусульманское население Хазарии и запускаем кочевников с Востока (это реал) или мы оставляем оседлых хазаро-аланских земледельцев?

Вам надо перечитать тему. Выше все расписано, а повторятся неохота. 

А славянам ещё переть и переть с Севера. 

А они ещё на север и не уперли. В РИ смещение славянских культур севернее завершилось уже при половцах

[Qwestor]

печенеги залезли на правый берег Волги или не залезли?

Так залезли, иначе бы не было западных печенегов в таймлайне

режем оседлое и видимо мусульманское население Хазарии

А с чего оно мусульманское? Оно то как раз видимо языческо-христианским было, если судить покосвенным фактам, типа хороших торговых свяхей с Византией, и строительства для них крепостей ей же. Плюс попадаются много римских же монет

Если оставляем

Частично режим, частично оставляем. 

заселят степи Причерноморья Донщины, Донбасс а Поволжья куда раньше чем славяне... 

Проблема вашей позиции в том, что славяне уже там были в видимых количествах. Но да, будет смешанное, алонно-славянское население, ИМХО, гоаорящее на славянно-алано-болгарском языке.

А славянам ещё переть и переть с Севера. 

Да не так чтобы, я там карту расселения выше кидал

Ну и да, торговые партнёры на волжско-каспмйском пути все мусульмане

Проблема лишь в том, что мусульмане в данный мамент времени скорее бардачная еда, чем торговый партнер. Многое конечно потом может изменится, но я ратую все таки за христианство

 

Так и Итильские каганы перейдут

Скажите, вы переходите в веру тех кого ходите грабить? Я конечно понимаю, что в пример можно привсти РИ викингов, но там ситуация все таки несколько иная.

Придут очередные Орды   с Востока и перейдут Волгу

Я кстати этого и боюсь, что в конце концов, через века 2, с Волги население выкинут, и начинай с начала. Но зато какая бестящая история получится!

 

создание языческой Руси 10 века централизованного государства и засечных черт я не верю

Вы в них не верите, а они были

 

пытаюсь доказать трудность борьбы с кочевниками в доогнестрельную эпоху. 

Так это и не надо доказывать колега, здесь все это знают, люди все таки умные, но мы же здесь не Вечную Галактическую Русь строим, ее вполне может ожидать та же судьба, что и империю Александра Македонского

 

Нету у конунга Сфендослейва пушечного наряду, стрелецкого войска и приказной бюрократии централизованного государства. А без этого бороться с кочевниками нереально. 

А ему на тот момент времени и не надо.