Святослав - Каган тюрок и русов

[sigulin.maxim]

Тюркизмы... Коллеги, разговорный язык данной Руси будет славяно-иранским. Ибо аланы из степи не уйдут в отличие от ри. В общем хазар то на самом деле немного (в смысле кочевых которые признали Святослава каганом) печенеги уйдут, булгары гнобимое бунтующее меньшинство. Так что с тюркизмами будет не густо. А вот смешанное славяно-аланское население Дона это вообще-то реал чуть более раннего периода (до прихода печенегов). Нет причин тому, чтобы данная картина не восстановилась ещё при жизни Святослава. Ну и понятно города Волги будут практически полностью славянскими. В реале русы смогли даже в условиях печенежской степи заселить и удержать города на дону и в причерноморье. Те же Керчь и Тьмутаракань были славянскими вплоть до прихода монгол. 

[sigulin.maxim]

Ну и в общем ранней весной 974г. Огромная армия Святослава двинулась через горы курдистана на юг в Мессопотамю. На этот раз у орды был настоящий серьезный противник - Буиды. "Самый величественный, энергичный и предприимчивый из правителей династии"  Азуд ад-Доуле (Длань державы), он же Фанна Хосров, правда еще не добился полной власти и как раз в те годы вел междоусобную войну за власть над всеми буидскими уделами Ирана и Ирака. В итоге встерчать войско святослава вышла ослабленная армия Буидов, в которой были представлены не все их князья.

Наоборот, Святослав даже усилился, помимо собственных варягов и славян, его сопровождали конный корпус хазар, аланы и косоги (как тяжелая конница) огромная армия печенегов и гузов. Помимо прочего, Святослав поставил под свои знамена часть армянских и грузинских владетелей (из тех кто признал его власть, и был непрочь поправить свое пошатнувшееся материальное положение за счет мусульман). Армия Кагана была на удивление сбалансированна для этого времени и места. Святослав располагал тяжелой и легкой конницей, а так же имел внушительные контингенты первоклассной пехоты.

Спустившись с гор севернее Мосула армия Кагана остановилась для отдыха, распустив во все стороны отряды кочевников для разведки и фуражировки. Огни горящих деревень и городов закрыли все небо. 

 

[Qwestor]

Коллеги, разговорный язык данной Руси будет славяно-иранским

Блин, а вот об этом я и не подумал. Ну тогда это еще круче! Правда аналогию подобрать не могу

 

[Qwestor]

Ну и в общем ранней весной 974г. Огромная армия Святослава двинулась через горы курдистана на юг в Мессопотамю

Колега, а Византия, в лице Цимисхия этим не восполюзуется? 

Он как раз в эти годы вел активную политику на Ближнем Востоке, и вторгался в Сирию и Левант. Может договорятся о совместных действиях?

В то что их предложит Святослав я не сильно верю, но византийцы просто обязаны послать послов к столь активным и усилившимся соседям

[Qwestor]

Что нибудь такое

Весной-летом 975 г. И. Ц. организовал еще один поход, владения империи были существенно расширены на юг за счет территории, принадлежавшей Фатимидам. Византийцы захватили или принудили к сдаче и выплате дани Апамею, Баальбек (Илиополь), Дамаск, Библ, Сидон, Бейрут. Пройдя всю Сирию и Ливан, они вступили в Палестину и продвинулись на юг до горы Фавор в Галилее, заняли ряд городов, в т. ч. Кесарию Палестинскую; осаждали Триполи, но успеха не добились.

но на год раньше 

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Qwestor]

общем хазар то на самом деле немного (в смысле кочевых которые признали Святослава каганом) печенеги уйдут, булгары гнобимое бунтующее меньшинство. Так что с тюркизмами будет не густо.

А что с кипчаками, ака половцами? Их за Волгу не пустят?

[Звёзды Светят]

а Византия, в лице Цимисхия этим не восполюзуется? 

 

Пойдёт на Киев...

 

Вместо реал-осады Киева печенегами будет альт-осада Киева византийцами...

 

[Qwestor]

Пойдёт на Киев...   Вместо реал-осады Киева печенегами будет альт-осада Киева византийцами...

[Стержень]

Пойдёт на Киев...   Вместо реал-осады Киева печенегами будет альт-осада Киева византийцами...

Забористые вещества...

А по теме...

Вообще мне очень даже нравится.

И хотя это не первый вариант похода Святослава на восток-этот вариант наиболее продуманный ПМСМ.

Но так получается, что фактически всё это затевается, чтобы получить гегемонию в Великой степи, для начала спровадив оттуда печенегов.

Цель совершенно правильная и будь РИ-Святослав реальным государственником, он бы начал какие-то телодвижения в этом направлении, ибо это вопрос безопасности для Руси. Тем более, что половцев ещё нет в Причерноморье, а торки не настолько опасны-так что действительно там образуется некий вакуум и у оседлых народов есть шанс заселить Степь хотя бы до Волги.

Но, к сожалению, я не совсем уверен, что печенеги полностью переселятся в Закавказье.

А без этого, увы, всё это замечательное построение не совсем обоснованно.

Также что касаемо закавказского похода...

ПМСМ его бы надо спровоцировать, но глубоко увязать там-думаю лучше не надо.

Пограбить хорошенько, сплавить туда печенегов, и домой...

А дома восстанавливать хазарские крепости, переселять славян на новые земли, упрочивать контроль над новыми подданными (хазарами, булгарами и донскими аланами) и вассалами (касогами и кавказскими аланами).

Позже может быть напишу и подробнее...

Но к большому сожалению, чего я не увидел-так это более или менее чёткой развилки.

Увы, в РИ обстоятельствах Святослав такого делать не будет-ибо его побуждения нам более или менее известны.

Насколько же здесь изменились обстоятельства?

Еще кстати, даже не все Булгары ислам приняли, и там есть много несогласных, может во время усмирения их восстания их всех генациднуть? Совместно со языческой/христианской партией, конечно

Наоборот-на язычников-булгар и надо будет опираться.

А мусульманам при малейшем телодвижении-СИГ!

Кораны в печи, мечети в свинарники, мулл с семьями под нож до третьего колена.

[Стержень]

Русь будет не той Русью что мы знаем, а она будет татарской, и основа ее будет не славяне, а кавказко-татарская основа,

Татарской она точно не будет, ибо татар пока еще не имеется-кроме монгольских кочевников.

Булгары имели свой язык из булгарской подгруппы тюркских языков, которая противостоит всем остальным тюркским языкам.

Тюркские языки делятся на булгарские (сейчас-только чувашский) и собственно-тюркские (ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ).

[sigulin.maxim]

Правда аналогию подобрать не могу

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматизм

все уже придумано до нас

[Qwestor]

Но, к сожалению, я не совсем уверен, что печенеги полностью переселятся в Закавказье.

Да нет, вполне можно и всех, максимум на Северном кавказе останется какая нибуть малая группа племен, а не все Печенеги. Тут видите ли какие дела, момент очень удачный. На Ближнем востоке бардак и множество малых князков дерутся между собой, зачисти крупные силы (а по результатам походов так и будет) и та м создается вакуум власти, в который Печенеги(и не только, я думаю) с радостью встроятся. Но силенок у них маловато, да и сами они бардачные, так что Сельджуки скорее всего повторят РИ успех. 

ПМСМ его бы надо спровоцировать, но глубоко увязать там-думаю лучше не надо.

Глубоко увязнуть, это если завоевывать идти. Если просто пограбить и местных князьков вассалить, то нормально.

дома восстанавливать хазарские крепости, переселять славян на новые земли, упрочивать контроль над новыми подданными

А это обязательное условие...

Но к большому сожалению, чего я не увидел-так это более или менее чёткой развилки. Увы, в РИ обстоятельствах Святослав такого делать не будет-ибо его побуждения нам более или менее известны. Насколько же здесь изменились обстоятельства?

но тут вы правы, с РИ Святославом это просто нереально, так что теме самое место в Персике, ну или залазить в детство Святослава и что то менять, но за отсутствием данных, это уже на художственный рассказ будет.

Наоборот-на язычников-булгар и надо будет опираться.

Ну, я вобщем то это и написал, видимо слишком коряво выразил свои мысли

 

все уже придумано до нас

Это идеология колега, я то языковую аналогию пытался найти

 

[Стержень]

Но силенок у них маловато, да и сами они бардачные, так что Сельджуки скорее всего повторят РИ успех. 

До Сельджуков еще около 70 лет...

Сначала ещё были Караханиды-но это чисто по Средней Азии.

Да нет, вполне можно и всех, максимум на Северном кавказе останется какая нибуть малая группа племен, а не все Печенеги. Тут видите ли какие дела, момент очень удачный. На Ближнем востоке бардак и множество малых князков дерутся между собой, зачисти крупные силы (а по результатам походов так и будет) и та м создается вакуум власти, в который Печенеги(и не только, я думаю) с радостью встроятся.

Хотелось бы верить-потому что так-то идея очень даже удачная (это должен был придумать я((((:)))

лубоко увязнуть, это если завоевывать идти. Если просто пограбить и местных князьков вассалить, то нормально.

Мусульман пусть печенеги вассалят-геноцидят или что там они захотят сделать...

А это обязательное условие...

А вот Святослав, как в сами ниже написали на это не очень способен...

но тут вы правы, с РИ Святославом это просто нереально, так что теме самое место в Персике, ну или залазить в детство Святослава и что то менять, но за отсутствием данных, это уже на художственный рассказ будет.

Вот в том-то и дело...

Кстати есть ещё пара вопросов, которые в данной теме уже стоит обсудить...

1.Что будет с болгаро-византийской войной?

2.В одной из тем много лет тому назад высказывалось мнение, что в отсутствие печенежского набега на Киев в 968 году может еще пожить...Ольга!

В том смысле, что там конечно большое нервное потрясение было, которое не лучшим образом на здоровье сказалось.

А здесь его не будет...

И пока она не умрет, Русь кстати никто делить не будет-Ольга не для того всяким местным племенам СИГ устраивала (когда-то коллега ЛокаЛоки ссылкой на интересную статью по этому поводу делился) и делила Русь на сравнительно небольшие административные единицы.

А с учетом её возраста, который в летописи думаю очень сильно завысили (если скинуть скажем лет 15-20 всё выглядит как-то более логично, включая и сватовство византийского императора)-пожить ещё может точно несколько лет...

 

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Стержень

[Стержень]

Ересь унитаризма не пройдет!!! 

Но это в общем-то факт...

Унитаризма никто и не прописывает, но и РИ-распада может и не быть...

[Qwestor]

Что будет с болгаро-византийской войной?

Византийцы победят, но опять потребуют союз и добрососедские отношения, основная политика у них все еще на Востоке. Святослав вмешиваться не будет, ибо далеко, да и Восток интереснее и богаче.

2.В одной из тем много лет тому назад высказывалось мнение, что в отсутствие печенежского набега на Киев в 969 году может еще пожить...Ольга!

И это хорошо. Но сколько ей лет? Если остается, то она так и правит Русью.

пока она не умрет, Русь кстати никто делить не будет-Ольга не для того всяким местным племенам СИГ устраивала (когда-то коллега ЛокаЛоки ссылкой на интересную статью по этому поводу делился) и делила Русь на сравнительно небольшие административные единицы.

При Святославе-государственнике это очень хорошая подоплека.

Колега, так может сделать только небольшое изменение, усть влияние матери будет на Святослава сильнее, и она возьмет на себя государсвенные дела и внука в этой стезе воспитает, а Святослав пусть воюет

Тут хотя бы не такая кординальная смена личности.

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Стержень]

Где? В реале двигались на запад. Тут как в реале убьют государство огузов, шуганут торков. те прибегут к кагану в Итиль. Совместный поход торков, хазар и тяжелой конницы аланского образца отбросит кипчаков за Яик. Торки в полном подчинении кагана - профит!

Если я не ошибаюсь, то это произошло где-то в 40-х годах 11 века (по крайней мере по Вике).

Распад кимакского государства-тоже где-то 10-20-е года 11 века-лет через 40-50 после развилки.

И кстати есть карты (опять же в Вике, но не только) где кимаки не восточнее, а и севернее Огузского государства...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кимакский_каганат#/media/Файл:Қимақтар.png

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огузская_держава#/media/Файл:Оғыз_даласы.png

Особенно мне эта карта нравится

 

https://yandex.ru/images/search?pos=3&img_url=http%3A%2F%2Fcf.ppt-online.org%2Ffiles%2Fslide%2Fn%2FNgDfPQK6SA5juxJa2XL1eUHCyboVzpIZd7F08M%2Fslide-4.jpg&text=карта государства огузов&lr=117952&rpt=simage&source=serp

 

[Стержень]

Византийцы победят, но опять потребуют союз и добрососедские отношения, основная политика у них все еще на Востоке. Святослав вмешиваться не будет, ибо далеко, да и Восток интереснее и богаче.

Думаете они не решатся на окончательное решение болгарского вопроса?

Может как раз получится без этой жуткой РИ-войны с русами?

И это хорошо. Но сколько ей лет? Если остается, то она так и правит Русью.

Я пожалуй придерживаюсь варианта, что ей на тот момент что-то около 50 было...

При Святославе-государственнике это очень хорошая подоплека. Колега, так может сделать только небольшое изменение, усть влияние матери будет на Святослава сильнее, и она возьмет на себя государсвенные дела и внука в этой стезе воспитает, а Святослав пусть воюет

Было бы прекрасно, но тогда Святослав скорее всего не останется в Итиле, а вернется в Киев, что нам не нужно.

Скорее уж он Ольгу оставляет главной по славянам, а он-главный по тюркам и аланам-как-то так...

[Стержень]

Все таки при жизни Святослава нужен хотя бы один мощный поход на восток, как минимум до Аральского моря, а можно и дальше. Мало ли, может там какие-то претенденты сцепились и один из них кликнул подмогу с Запада или еще что-то. На Закавказье, в конце концов, русы и до Святослава набегали, и на Константинополь тоже, а вот туда еще не добирались.

Это кстати сугубо правильно в контексте раннего решения проблемы Степи.

И целью тут скорее всего будет Кимакское государство.

Но это уже после погрома Закавказья-потому как с кимаков кроем рабов взять-то особо нечего

[Qwestor]

Это кстати сугубо правильно в контексте раннего решения проблемы Степи.

Что бы автор не говорил, но границы старой карты все таки красивее

И границы после похода к Хорезму

 

[Стержень]

И границы после похода к Хорезму

Фактически это всё-таки был бы поход против кимаков и огузских ябгу, которых ещё надо победить.

Если удастся, то границы на Восток можно и шире делать...

[Qwestor]

Фактически это всё-таки был бы поход против кимаков и огузских ябгу, которых ещё надо победить.

Ну да, но Хорезм по большему счету тюрки и контролируют, так что мимо не пройдут, хотя и не удержат, поэтому и не показал на карте.

Если удастся, то границы на Восток можно и шире делать...

Ну незнаю, боюсь это максимальные земли, которые можно хотя бы формально контролировать, все таки русы не кочевники, а дальше на Восток уже кипчаки вроде.

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Стержень]

Ну да, но Хорезм по большему счету тюрки и контролируют, так что мимо не пройдут, хотя и не удержат, поэтому и не показал на карте.

Вообще-то нет...

Ну незнаю, боюсь это максимальные земли, которые можно хотя бы формально контролировать, все таки русы не кочевники.

Может и так, но с точки зрения рубежей...

Надо было бы дойти до Балхаша и Иртыша.

На юг-не далее Хорезма-да и то его просто ограбить...

Понимаю, что галактизм, но удержаться трудно...

А кипчаков и кимаков-побольше продать.

Кого не продать-тех в войско зачислить...

Опять же государство (а на тот момент у кимаков и огузов они вполне есть) если получится завоевать, то контролировать не в пример легче, чем когда это просто разные племена...

[sigulin.maxim]

а Византия, в лице Цимисхия

К горящему востоку было приковано пристальное внимание Византии. Только что закончив тяжелую (но довольно успешную) войну против Болгарии Иоан Цимисхий перебрасывал войска на восток. По мирному договору с болгарами, к ромеям перешли ряд приграничных земель в восточной Болгарии, а граница прошла по  по Балканам (СтараПланине), Т.е. вся Фракия отошла к Византии. В условиях отсутствия русского вторжения болгары смогли оказать организованное и в целом довольно успешное сопротивление, но все же Царь Петр был вынужден согласится на териториальные уступки.

В 974 армия была сосредоточена на границах с Хамддидами. К тому моменту государство Хамдадидов разделилось на два удела. Западный со столицей в Алеппо и восточный, чьей столицей считался Мосул. Но в предыдущие 10 лет в ходе войн между Буидами и восточными Хамдадидами, Буиды несколько раз изгоняли Хамдадидов из Мосула.

Получив известия о том, что Святослав повернул на юг, ромеи начали привычную для них войну с западными Хададидами, с целью захвата Антиохии.

[Qwestor]

Вообще-то нет...

Точно, он же под Самманидами . Сам же недавно карту кидал 

Может и так, но с точки зрения рубежей...

Яик идеален, дальше могут быть только вассальные племена

 

Надо было бы дойти до Балхаша и Иртыша.

Ну колега, это уж слишком галактично

Я понимаю, если бы у нас была кочевая империя, но по большему чсету она то у нас земледельческая, а почти все подданные кочевники сплавлены в Иран, за зипунами. Ну неким всю Степь завоевывать

 

[Стержень]

Яик идеален, дальше могут быть только вассальные племена

Так бы на карте и рисовали:)))

Я понимаю, если бы у нас была кочевая империя, но по большему чсету она то у нас земледельческая, а почти все подданные кочевники сплавлены в Иран, за зипунами. Ну неким всю Степь завоевывать

Кстати, что самое интересное, как раз на востоке, в районе Иртыша и Балхаша как раз у кимаков были и земледельческие районы и даже города...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Имакия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хакан-Кимак