Святослав - Каган тюрок и русов

[Javdet]

да прямо в Византию

Южане южанам. Тут караванов хватит.

каналы для массивых грузов нужны. Направление север юг

[sigulin.maxim]

каналы для массивых грузов

какие каналы?

каких грузов?

[Звёзды Светят]

 а зачем вообще оно нужно?

для транзита через Византию

 

Но это значит...

Что товаропоток пойдёт по маршруту  Царьград-Дон-Волга-Каспий...

Из греков в персы...

Минуя всякие Киевы...

 

Кому-то не понравится...

 

[Qwestor]

Кому-то не понравится...  

Путь из Варяг в Греки действует, просто он победнее.

[Стержень]

Но это значит... Что товаропоток пойдёт по маршруту  Царьград-Дон-Волга-Каспий... Из греков в персы... Минуя всякие Киевы...   Кому-то не понравится...

А там тоже Святославичи сидят-да и центр южного государства близко к тому месту.

Так что все потоки Святославичи держат...

Новгородский удел же сразу после смерти Владимира опять сорвался в гражданскую войну. Ввести единый порядок престолонаследия (по образцу утвердившегося на юге) смог только сын Владимира - Ярослав (победивший в усобице как и в РИ с помощью скандинавов), однако под давлением Олега и сменившего его на ростовском престоле Святослава Второго, Святополк Владимирович получил Смоленск в качестве собственного удела, еще один удел (в Полоцке) оформил себе Изяслав Владимирович.В середине 11 века (после смерти Ярослава) власть перешла к старшему сыну Изяславу Ярославичу, но младие братья получили уделы.   

А может потом получится хотя бы формально присоединить Новгород обратно к Итилю?

Чтобы не получилось ситуации ВКМ и ВКЛИР...

[sigulin.maxim]

центр южного государства близко к тому месту.

Центр Руси в Ростове-на-Дону

Новгород обратно к Итилю?

Формально он и не отсоединялся...

[Javdet]

какие каналы? каких грузов?

Так следует поинтересоваться что возили по каналам, и когда их построили.

Как возникла необходимость, возможность, тогда и строили.

для эпохи 10 века нет необходимости в каналах. 

[sigulin.maxim]

следует поинтересоваться

Ну вы начали про каналы и массовые грузы, вам и раскрывать карты. В теме каналов и массовых грузов нет... 

[Geralt]

Не канал, а хорошо благоустроенный волок...  

волоки это все от дикости окружающих когда купцу надо одним компактным "караваном" проплыть из "варяг в греки". В обстроенном обществе с налаженной логистикой, более менее централизованном и с действующими законами проще обустроить дорогу и перегружать товар с одних судов на другие.

Изменено 26 Mar 2023 пользователем Geralt

[Звёзды Светят]

обустроить дорогу и перегружать товар с одних судов на другие

 

Для такого нужно - или товары на волоке продавать/перепродавать, и тогда их уже другие купцы дальше повезут;  или на обоих его сторонах корабли иметь.

Первое было бы естественно для купчишек победнее или не имеющих прав возить товары дальше волока, второе - для самых богатых купчин, ещё и со связями.

А купцы средней руки могли и рискнуть переволочь свои корабли....

 

[Qwestor]

Сейчас чутка почитал о истории королевств Венгрия и Польша в XI веке, вобщем обзор событий в этих регионах просто обязан быть, Русь в их истории неплохо отметилась и повлияла, особенно в укрывательстве их королей и помощи в возвращении трона, и более сильная Русь могла многое поменять

 

 

Изменено 26 Mar 2023 пользователем Qwestor

[Voldi]

 

Коллега, пока время есть, тапки в вас побросать как, злобно или лениво?

Папа, какого полового пениса мелкому Олежке и Донеч (Донів), и еще и Чернигов? У мелкого ничего не треснет? Если в Чернигове буза, так Ярик с Киева разбирайся, а как налоги, так мелкому в Донеч? Папа, с каких?

Папа из каспийского зажопья Ярику: Ну ты ж сам пойми. По логике вещей это в никакие ворота, а тем более буржуазную, а тем более тем более варяжскую лженауку логистику ( по-нашепредски по-варяжски речнологистику даже с вазелином) ну никак не лезет. Конечно, Ярик, логично, чтобы ты сидел на Днепре с притоками, Олежек на Доне соответственно с бассейном), а Вовка с Добрыней (кстати, не сорься с дядей, таких блондинок, хоть и тупых как пробки, но белые волосы везде, только он и найдет), на северном узле. Я, понимаешь сам, в центре всего. Кстати, не забывай, ты мой первенец и наследник, на дружину ничего не жалей. Ну и несколько тысяч варягов никогда никому не мешали. Так шо в Царьград пусть себе варангуют, но и при себе держи.

Но есть одно но. Если следовать буржуазным лженаукам, то Олежке светит хрен, причем без соли. а спустя 1000 лет сигулин максим нарисовал красивую альтернатив на фаи с безбожным подыграшем Олежке. Вот и проблемы.

[sigulin.maxim]

полового пениса мелкому Олежке и Донеч (Донів), и еще и Чернигов?

Чернигов Олегу дали, что бы у него был свой кусок славянских земель (откуда ему еще пахарей брать). Ну и по логистике - Мстислав (через 40 лет) как то справлялся в более худших условиях (Тьмуторакань, Керчь, Белая Вежа, Чернигов и Рязань) и Киевского князя (с его варягами) - гонял ссаными тряпками.

Вы или невнимательно читали или уже забыли (хотя все расписано). Ярополк сам себе злобный буратино, надо было хазарыню в жены то брать, и нос не воротить. А пока в военном деле рулит конница, у кого ее много тот и на поле царь и бог. 

с безбожным подыграшем Олежке. Вот и проблемы.

Подыгрыш (ну возможно вижу), а проблемы не вижу. Мне результат хотелось получить именно такой. Не нравится? Ну тут уж на вкус и цет у всех фломастеры разные...

[sigulin.maxim]

Венгрия и Польша в XI веке

Мы только только 10 век добили... Там до первых серьезных порясений - походов Болеслава Храброго на Киев даже дело не дошло (и скорее всего не дойдет). Ярослав с братьями войну затеял как и в РИ, но его удел даже не граничит с Польшей, так что обойдутся варягами и вмешательством Царя...

Изменено 27 Mar 2023 пользователем sigulin.maxim

[Voldi]

Чернигов Олегу дали, что бы у него был свой кусок славянских земель (откуда ему еще пахарей брать). 

Л-логистика. еще раз. каждому - свой бассейн. Хотя мы не знаем почему Святослав дал Олегу Вручий, а центр №2 остался бесхозным. Скорее всего там сидел тот, кого в летописи упоминать было невместно.

Ну и с Мстиславом мы много не знаем. Но, главное, бардак был. А тут все устаканилось. соответственно Святослав должен думать как не допустить гражданскую войну, а не дать Олегу зацепку. 

Ну и как вы понимаете, битва Олега с Ярополком была бы совсем другая. Намекаю? варяги - вундервафля в те времена. До прихода половцев  (Олег, Владимир, Ярослав) рулили они. И 20 тыс копейщиков-чарджников Олег бы не привел. Или тащил бы армию в 80 тыс, или, скорее, 5+15. И Ярополк не с "ополчениями" вылез, а с таким же числом (а скорее более) конных дружинников. И имел бы полные сведения о воинстве Олега (потому как война гражданская реально, и часть дружины Олега - младшие братья и сыновья дружины Ярослава и видели они это все в белой обуви... вести бурятских варваров в свои имения... чтобы их сестер насиловали... щас).

Ярополк - не РИ малолетний дебил, а тертый мужик. На той же ворскле воинство Олега ждали дракары Ярополка с варягами, на бродах ополчение за возами, вдоль реки печенеги Ярополка, а дальше дружина. А в тылу мятеж славянской дружины, бо тато сказал домой.

[sigulin.maxim]

Л-логистика. еще раз. каждому - свой бассейн.

Вы слишком многого хотите от Святослава, он и слова то такого не знал, а вот необходимость иметь для каждого из братьев кусок земледельческих славянских земель - вполне осознанна и железно необходима.

 

Намекаю? варяги - вундервафля в те времена.

Мстислав при Листвене растоптал этих варягов, так что Ярослав аж в Новгород засобирался. И дружина Мстислава была набрана в значительной части из хазар и косогов. А северян он варягам на сьедение кинул, как там... "Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела". Собственно тьмутораканские князья и позднее так же войско копмплектовали...

И 20 тыс копейщиков-чарджников Олег бы не привел. Или тащил бы армию в 80 тыс, или, скорее, 5+15.

У него под рукой практически вся конница Святослава осталась - хазары, аланы и косоги. Так 5 тыс. тяжелой и 15 тыс. легкой кавалерии - это минимум который он привел на поле боя. Скорее больше, ибо трофеи за 15 лет накопились изрядные...

вести бурятских варваров в свои имения... чтобы их сестер насиловали... щас). Ярополк - не РИ малолетний дебил, а тертый мужик. На той же ворскле воинство Олега ждали дракары Ярополка с варягами, на бродах ополчение за возами, вдоль реки печенеги Ярополка, а дальше дружина. А в тылу мятеж славянской дружины, бо тато сказал домой.

Вот тут мне кажется вы уже о чем то своем начали буряты конгерсс немцы какие то... Опора Олега - степная знать хазар, донские славяне и аланы (которые практически в симбиозе живут) и северяне. С ними (северами) не совсем ясно, но чем-то их в свое время Мстислав же привлек на свою сторону? Судя по всему эти ребята были эдаким лесостепным племенем с верхушкой из каких ославяненных степняков (толи иранцев то ли булгар). Значительная часть войска - бывшие наемники (которые служат правда уже десятилетия) из косогов, торков и печенегов. Скажем так - Олег, это представитель партии войны и выразитель интересов Святославовой армии (ну так уж получилось в силу того, что удел ему такой достался). Ярополк изначально получил лучшие и самые населенные земли осударства с Киевом, и допустил ошибку, решив, что многолюдство земель и богатство Киева позволят ему не учитывать интересы других братьев и покоренных народов. В реале глубину ошибки доказал брату Владимир привезя из-за моря варягов. Здесь первым успел Олег - вот и вся разница...

Ну ислишком то переоценивайте славянскость дружин не то что Олега (где славян от силы треть) но и Ярополка. Дружинники - это совершенно особый социум, наданциональный как и позднее рыцарство, кто там в земле ковыряется им не сильно интересно, а вокруг братья по оружию, с которыми не одна битва проведена вместе. В альтернативе никто никаких сестер понятно не насиловал, Ярополк погиб, а Киев открыл ворота Олегу абсолютно добровольно. И уже через два года бояре Ярополка вместе с Олеговыми аланами режут варягов и вятичей Владмира Новгородского.

[Стержень]

Сейчас чутка почитал о истории королевств Венгрия и Польша в XI веке, вобщем обзор событий в этих регионах просто обязан быть, Русь в их истории неплохо отметилась и повлияла, особенно в укрывательстве их королей и помощи в возвращении трона, и более сильная Русь могла многое поменять

 

Мы только только 10 век добили... Там до первых серьезных порясений - походов Болеслава Храброго на Киев даже дело не дошло (и скорее всего не дойдет). Ярослав с братьями войну затеял как и в РИ, но его удел даже не граничит с Польшей, так что обойдутся варягами и вмешательством Царя...

Польша-то да, а вот с мадьярами Русь ЕМНИП в 11 веке не особенно пересекалась

Изменено 28 Mar 2023 пользователем Стержень

[Qwestor]

а вот с мадьрами Русь ЕМНИП в 11 веке не особенно пересекалась

Да не, там тоже хватало. Вот выжимки из вики:

Петер Орсеоло в благодарность за помощь признал себя вассалом Германии в 1045 году. Это вызвало негодование венгров, которые призвали в страну трёх сыновей Вазула (Василия), двоюродного брата Иштвана I, ослеплённого по его приказу — Эндре (Андраша), Белу и Левенте, живших при дворе Ярослава Мудрого в Киеве. Королём Венгрии стал Эндре I (1046—1060), женатый на дочери Ярослава — Анастасии.

 

Но вскоре возобновилась борьба между королём и его двоюродными братьями. В 1069 году Шаламон одержал победу: Ламперт бежал в Польшу, Ласло на Русь. В 1074 году Шаламон победил и Гезу в сражении при Карцаге, но Ласло привёл с собой поляков и чехов и в битве при Модьороде нанёс королю решающее поражение. Шаламон потерял трон и бежал к печенегам, 

С сильной Русью здесь многое может поменятся 

Изменено 28 Mar 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

Добавим про Ромеев и Болгар

В силу отсутствия болгарского похода Святослава византийско-болгарская война началась своим чередом в 969м году. Но вместо огромной армии Святослава дело на Дунае ограничилось только печенежским набегом подкупленных греками кочевников. Пограбив земли вдоль Дуная печенеги удалились в свои кочевья. Армия Иоанна Цимисхия забуксовала в укрепленных болгарами горных проходах. Война превратилась в череду осад крепостей и малую войну в Родопах. Поняв что быстрого успеха тут не дождешься Цимисхий  заключил компромиссный мир с болгарами (на условиях некоторых территориальных уступок с их стороны во Фракии) и отправился на восток, откуда уже не вернулся. 

С учетом того, что тут нет русской и византийской оккупации страны, нет пленения царя, режим правления в Болгарии не изменился.  Петр умер как в РИ в 970м году (но не в монастыре а на троне) и передал царскую власть Борису 2му. Царь Борис смог дать отпор ромеям и заключил не сильно выгодный но вполне почетный мир. После этого до 980-х основным занятием царя были войны с венграми (поскольку основным требованием ромеев было прекращение беспрепятственного пропуска венгров к ромейским границам).

Не сказать что Борис в этих войнах сильно преуспел, но в целом болгарам удавалось сдерживать венгров на своих границах. Заметную роль в болгарской армии стали играть наемные контингенты печенегов. Часть печенегов принималась на постоянную службу и им выделялись земли для поселения в Болгарии. Делалось это с целью компенсировать превосходство венгров (да и ромеев) в кавалерии.

До самой середины 980-х на границе Византии и Болгарии сохранялся мир, пока новый император римлян - Василий 2й не решил проверить болгар на прочность. Попытка эта как и в Ри оказалась неудачной, но в отличие от реальной истории переговоры о мире тут вели не непонятные братья-комитопулы, а признанный царь Болгарии, сам внук императора Византии. Ну и главное болгары все-таки смогли выполнить условие мира с греками - венгры через их территорию не шастали. Поэтому в 986м году между Византией и Болгарией был подписан очередной мирный договор практически на прежних условиях. После этого Василий смог обратится на свои восточные границы, которые стали испытывать давление выстоявших в войне со Святославом и неожиданно окрепших Буидов, а так же страдали от набегов печенегов, которые доходили через территорию Армении до Севастии...

После этого мира до начала 11 века отношения между Болгарией и Византией были мирные, страна успешно развивалась.После ухода печенегов из задунайских степей в Закавказье болгары даже сделали попытку закрепится за Дунаем. Но в итоге эти земли отошли Рюриковичам, граница с которыми была так же мирной. Венгры на рубеже 10-11 веков прекратили свои набеги. Пожалуй единственной неспокойной частью Болгарии стала горная и дикая Сербия, которая постоянно бунтовала и в конечном итоге добилась независимости.

Установившийся мир вызвал к жизни резкий взлет культуры, болгары в Охриде, Преславе, Средеце, Пловдиве развернули массовую перепись греческих книг на церковнославянский язык. Из Болгарии эти книги расходились по всей Восточной Европе. Десант болгарских монахов, книжников и учителей потоком направился на север в земли Русского каганата/царства.

Поток русской добычи направленный в основном в Константинополь коснулся и Болгарии. Что вызвало к жизни развитие торговли и ремесел в городах страны. Династия болгарских царей стала серьезным кандидатом в матримониальных планах русских князей. Дочери русов ехали в Болгарию, Рюриковичи женились на болгаринях... В это же время (с подачи братушек болгар конечно) в дискурс были вброшены идеи о славянском единстве и призывы к грозному Ростовскому царю руссов помогать своим братьям-болгарам от притязаний ромеев...

[Qwestor]

Ура! Прода!

Поэтому в 986м году между Византией и Болгарией был подписан очередной мирный договор практически на прежних условиях. После этого Василий смог обратится на свои восточные границы,

 

После этого мира до начала 11 века отношения между Болгарией и Византией были мирные

Помнится в темах колеги Georga упоминалось, что без долготекущих проблем с Болгарией Византия не только бы на Восток свое внимание обратила, но и на Сицилию. Здесь видимо Сицилийский поход будет раньше, и закончится успехом. И норманн в Ю. Италии тоже скорее всего не будет

 

В это же время (с подачи братушек болгар конечно) в дискурс были вброшены идеи о славянском единстве и призывы к грозному Ростовскому царю руссов помогать своим братьям-болгарам от притязаний ромеев...

Я неуверен, но разве эти идеи не в18 веке родились? Кажется для 11 века слишком рано. Может лучше на родственные связи оперется?

Венгры на рубеже 10-11 веков прекратили свои набеги.

Вот это

Десант болгарских монахов, книжников и учителей потоком направился

и это, может очень сильно сказаться на самой Венгрии, где восточный обряд и так довольно долго ходил. Может у вас под давлением Болгарии и Руси в конце концов его и примут?

(Ну или это давление вызовет обратный результат)

помогать своим братьям-болгарам от притязаний ромеев...

Это сильно вряд ли, все таки такой интенсивный торговый поток загоняет здешних русов в политическую ловушку, ведь ромеи буквально 90% торговли держат, больше столько никому не сбыть.

(В РИ тоже держали, но торговля победнее была, и зависело от нее, соответственно, меньше).

 

П.С Такая торговая моноволия Византии и желание Болгарии втянуть Русь в болгаро-византийские конфликты, может поспособствовать миру с Венгрие, и втягиванию ее в Русско-болгарскую зону влияния (а Дунай как альтернативный торговый путь), а это значит куда более глубокое влезание в ее внутрение дела.

[sigulin.maxim]

без долготекущих проблем с Болгарией Византия не только бы на Восток свое внимание обратила

а у нас на Востоке долготекущие проблемы в полный рост

[sigulin.maxim]

Василий (наверное не ставший в этой истории Болгаробойцей) же с конца 980-х годов сосредоточился на защите восточных границ от печенегов и боданием с Буидами в северной Месопотамии. Война с печенегами не была легкой. Раз за разом отряды их легкой конницы преодолевали горные хребты на границе с Арменией и разоряли восточные провинции Империи. Вступать в сражения печенеги не любили, но если не было выбора - сражались отчаянно и умело. 980-990-е годы полны поражений от печенегов. Армянские и восточно-грузинские князья еще со времен смерти Святослава признавали свое вассальное подчинение к печенегам, и зачастую принимали участие в печенежских набегах.

В этих условиях Василий 2й был вынужден обратить весь свой немалый государственный талант на построение новой армии, способной бороться с печенегами, создание системы пограничных укреплений, и заселения восточных регионов страны военными поселенцами -акритами. В отличие от реала никакого снижения опасности на востоке не произошло. Система акритов получила дальнейшее всестороннее развитие. В результате к концу 1010-х годов прорывы печенегов во внутренние районы Малой Азии были купированы, а империя приступила к политике по выдавливанию печенегов из Армении и стала ставить Армянские княжества под свой контроль. Даже переход печенегов в ислам и союз последних с Буидами смог только приостановить наступление ромеев. К концу правления Василия 2го Армения если и не была прямо включена в состав империи, то большая часть ее княжеств признавала сюзеренитет императора, а Печенеги вытеснены на равнины нынешнего Азербайджана. В северной Месопотамии была отвоеваны Эдесса, Харран и Амида, а границы государства достигли верховьев реки Тигр. Войска ромеев прорывались до стен Мосула.

[Стержень]

Добавим про Ромеев и Болгар

Получилось отлично, дабы не оверквоттить всё переписывать не буду.

Но вопросы таки есть...

Поняв что быстрого успеха тут не дождешься Цимисхий  заключил компромиссный мир с болгарами (на условиях некоторых территориальных уступок с их стороны во Фракии) и отправился на восток, откуда уже не вернулся. 

Есть версия, что Цимихсия траванули. Коллега Георг правда в ней сомневается, но это было возможно ПМСМ...

Кроме того, в этом случае явно будут большие изменения на Востоке-но не в Армении, а скорее в Сирии и Леванте.

Вроде бы Цимисхий там успешные компании вёл против мусульман.

Здесь может и ещё успешнее будут...

После этого Василий смог обратится на свои восточные границы, которые стали испытывать давление выстоявших в войне со Святославом и неожиданно окрепших Буидов, а так же страдали от набегов печенегов, которые доходили через территорию Армении до Севастии...

А разве печенеги здесь не получаются буфером между Византией и Буидами?

После ухода печенегов из задунайских степей в Закавказье болгары даже сделали попытку закрепится за Дунаем. Но в итоге эти земли отошли Рюриковичам, граница с которыми была так же мирной.

Русь ещё и Валахию с Трансильванией подгребает или как?

Пожалуй единственной неспокойной частью Болгарии стала горная и дикая Сербия, которая постоянно бунтовала и в конечном итоге добилась независимости.

Её кстати Комитопулы захватили.Будут ли здесь это делать болгары-вопрос...

Десант болгарских монахов, книжников и учителей потоком направился на север в земли Русского каганата/царства.

Точно ли так будет?И не будет ли конкуренции с Византией (есть кстати мнение, что и в РИ была).

В это же время (с подачи братушек болгар конечно) в дискурс были вброшены идеи о славянском единстве и призывы к грозному Ростовскому царю руссов помогать своим братьям-болгарам от притязаний ромеев...

Вслед за коллегой Квестором несколько сомневаюсь.

Помнится в темах колеги Georga упоминалось, что без долготекущих проблем с Болгарией Византия не только бы на Восток свое внимание обратила, но и на Сицилию. Здесь видимо Сицилийский поход будет раньше, и закончится успехом. И норманн в Ю. Италии тоже скорее всего не будет

Этот вопрос надо исследовать...

 

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Стержень

[sigulin.maxim]

для 11 века слишком рано. Может лучше на родственные связи оперется?

родственные связи само собой. Но когда империя ромеев посмотрит на тебя как на еду, и не такое выдумаешь...

желание Болгарии втянуть Русь в болгаро-византийские конфликты, может поспособствовать миру с Венгрией

Ну у болгаров и так мир с венгрией. с венграми хорваты воюют и сербы. У Руси  вроде тоже конфликтов нет...

[Qwestor]

нас на Востоке долготекущие проблемы в полный рост

Прочитал. Не, колега, тут только вашим авторским произволом Сицилийских поход отменять

На востоке конечно очень серьезная угроза, спустя столько времени вновь происходят грабительские рейды в глубь Малой Азии, но на Западе, тишь да гладь, да божья благодать. Доместик Запада, как и вся западная армия не занята, флот не задействован. И даже если вы будете усиливать восточную армию частями западного, поход на Сицилию это не отменит, там главное флот, большие войска на Сицилии не слишком нужны.

 

И я бы не советовал переносить на эту ситуацию реалии второй половины 11 века, в Византии не было ни разрушительных гражданских войн, на фактического роспуска армии, еще целы внутрение фемы Анатолика, а в государство работает в единном порыве. Это Буквально расцвет Византии, и правит там один из талантливейших императоров.

Так что Империя справится (и усиление обороны Востока и возрождение внутреазиатских фем автоматически отменяет раззорения Сельджуками ), это не те проблемы, чтобы отменить одну из идей-фикс Василия II.

 

Кстати

В результате к концу 1010-х годов прорывы печенегов во внутренние районы Малой Азии были купированы, а империя приступила к политике по выдавливанию печенегов из Армении и стала ставить Армянские княжества под свой контроль

Вы хотите сказать, что этих проблем только до 1010х хватило?! Вы уверены, что это те великие проблемы, о которых вы говорите?

То есть вы хотите сказать, что у эксБолгаробойцы еще 15 лет?

Ну знаете, война с Фатимидами (и Сицилийская война, как ее часть) здесь будет 100%