оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

[honorik]

Ну и где взять? Вот Клейнмихель смог. Но и он Южную дорогу не потянул.

Насколько я поняла, Клейнмихель, конечно, доверенное лицо государя - но главноуправляющим путями сообщения был Карл Федорович Толь (который "свадебным генералом" не был). А Строительную комиссию (до ее упразднения) возглавлял Бенкендорф. "Душой" же строительства называют инженер-генерала Павла Петровича Мельникова.

И специфический клейнмихелевский стиль строительства - не факт что плюс.

[sanitareugen]

Толь скончался в 1842 году. Его сменил Клейнмихель, бывший главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями до 1855 года. То есть Толь это Царскосельская дорога, а Николаевская - Клейнмихель. 

[Вандал]

Насколько я поняла, Клейнмихель, конечно, доверенное лицо государя - но главноуправляющим путями сообщения был Карл Федорович Толь (который "свадебным генералом" не был). А Строительную комиссию (до ее упразднения) возглавлял Бенкендорф. "Душой" же строительства называют инженер-генерала Павла Петровича Мельникова.

Клейнмихель с Мельниковым в одной упряжке работали. Первый администрировал, второй был, так сказать, Главным инженером северного участка (был еще и южный участок, которым руководил Крафт). Вообще, по вопросам железнодорожного строительства в России того времени рекомендую книгу "История железнодорожного транспорта России",Том I (период 1836-1917), под редакцией Г.М.Фадеева. Издана в 1994 году АО "Иван Фёдоров".

И специфический клейнмихелевский стиль строительства - не факт что плюс.

А что Вы имеете в виду: подношения его супруге борзыми щенками, массовый мор рабочих на строительстве, которого на самом деле не было, или командный стиль управления? Последнее вообще присуще николаевской эпохе, константа, которую изменить нельзя.

 

[honorik]

Толь скончался в 1842 году. Его сменил Клейнмихель, бывший главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями до 1855 года. То есть Толь это Царскосельская дорога, а Николаевская - Клейнмихель

Доклад-проект представили еще при жизни Толя. Указ о строительстве - тоже был подписан при его жизни. Мельников, видимо, не "душа проекта" , а никто? 

и я не удивлюсь, если у строительства" по-клейнмихелевски" - много противников.

 

[honorik]

что Вы имеете в виду: подношения его супруге борзыми щенками, массовый мор рабочих на строительстве, которого на самом деле не было, или командный стиль управления? Последнее вообще присуще николаевской эпохе, константа, которую изменить нельзя.

массовый мор рабочих и кидалово (если не по суммам, то по срокам выплат) подрядчиков. Второе важнее. Но и первое имеет ненулевую ценность

[Вандал]

Что решение о строительстве дороги Николай принимал, имея в виду в том числе и военные соображения, если и вовсе не принимая их первоочередными. При всей "любви с Англией" вполне сознавал, что участие её в коалиции против России возможно, а с французами и вовсе напряг, шведы же сами по себе не угроза, но в качестве участника коалиции дают ей изрядные возможности. И дорога, давая возможность манёвра силами, вариант быстрого решения атакой на СПб, обесценивала. Он становился второстепенным. Всплыв повторно, когда вариант с быстрой победой на отдалённом и плохо связанном театре тоже не прошёл (крымский, дальневосточный получился, но там слишком малый эффект). 

Вы постоянно повторяете одно и то же. Зачем? Вы следуете пути нынешних пропагандистов, считающих, что ложь, изреченная стократно, становится истиной? Напрасно. Мне не лень будет сто раз Вас опровергнуть.

Есть доклад Особой комиссии, где излагаются соображения об устройстве железной дороги между Петербургом и Москвой. На основе этого доклада прошло совещание, на котором решались вопросы о целесообразности постройки дороги и о том, как именно её строить и какие средства для этого потребны. Окончательно решение было принято по итогам аудиенции Мельникова и Крафта с царем 30 января 1842 года. Можете, конечно, обратиться в архивы на предмет изучения всех этих документов, но, насколько мне известно, ни о каком военном значении дороги речи вообще не шло. Как бы мог Николай принимать решения, имея в виду военные соображения, если в докладе этих военных соображений нет, и взяться им на тот момент вообще неоткуда, ввиду отсутствия опыта? Вы, в чистом виде привлекаете послезнание. Это мы знаем, что железные дороги играли большую роль в обеспечении военных действий. Откуда о такой возможности знать Николаю?

В своих вольных спекуляциях Вы совершенно безосновательны. Вы даже не следуете своему источнику (Потемкину). Во-первых, Вы преувеличиваете интерес Николая к стратегическим вопросам. Он попросту не обладал такими познаниями, чтобы принимать решения стратегического характера. Во-вторых, о войне с Англией он, похоже, вообще не думал, не понимая принципов политического устройства Англии. Он считал, что с королевой Викторией он может уладить любые вопросы. Плюс помнил, как на заре своего царствования, умело обвел лорда Веллингтона вокруг пальца, и считал, что этот трюк у него снова получится, если понадобится. И это, кстати, есть у Потемкина, на которого Вы ссылаетесь.

P.S. Вы придумываете, а я знаю. Не надо спорить с тем, кто знает, когда сами не знаете, а опираетесь только на спекуляции. Это методологически неправильно. Ходите меня опровергнуть -- идите в архивы, а вот этих вот общих соображений не нужно тут.

[Вандал]

массовый мор рабочих

Не было этого. Некрасов описал то, что происходило на строительстве тех железных дорог, которые строились во время написания стихотворения. О порядках постройки Петербург-Московской дороги он знать не мог.

Кстати, на постройке дороги впервые были применены паровые экскаваторы, купленные Мельниковым в Америке, которые позволили значительно сократить объем ручного труда.

[Вандал]

Доклад-проект представили еще при жизни Толя.

Каких только препонов этой дороге Толь не строил. Он вообще был сторонников развития водных сообщений и считал железные дороги бесполезными. Решение о постройке дороге было принято не благодаря ему, а вопреки. Вся же фактическая стройка легла на плечи Клейнмихеля (и его помощников Мельникова и Крафта). Изучайте рекомендованную матчасть, а не слухи, которыми полнится интернет.

[honorik]

Не было этого. Некрасов описал то, что происходило на строительстве тех железных дорог, которые строились во время написания стихотворения. О порядках постройки Петербург-Московской дороги он знать не мог. Кстати, на постройке дороги впервые были применены паровые экскаваторы, купленные Мельниковым в Америке, которые позволили значительно сократить объем ручного труда.

отличный ход!

Предложить формулировку - с целью подловить за ее использование!

Поздравляю!

 

Зато тему расчетов с подрядчиками можно и в игнор

Каких только препонов этой дороге Толь не строил. Он вообще был сторонников развития водных сообщений и считал железные дороги бесполезными.

понятно... Статус оппонента (в том числе оппонента искреннего) приравнивается к статусу вредителя

[honorik]

Изучайте рекомендованную матчасть, а не слухи, которыми полнится интернет.

мне тоже сделать неэтичные выводы о Ваших источниках информации?

по крайней мере, Вы продемонстрировали действием, что готовы быть источником некорректных формулировок для меня - чтобы с гарантией обеспечить себе причины "за что меня пнуть" .

А то вдруг я таких причин не предоставлю?

Неудобно будет.

Изменено 16 Feb 2023 пользователем honorik

[Вандал]

отличный ход! Предложить формулировку - с целью подловить за ее использование!

Причем тут прием? И я с самого начала написал: "массовый мор рабочих на строительстве, которого на самом деле не было". Вы второй части не заметили? Так это Ваша ответственность, а не моя. Я просто перечислил три известных мне момента, которые я встречал в источниках, Вы, кстати, вполне могли написать что-то своё или могли поправить мою формулировку.

Зато тему расчетов с подрядчиками можно и в игнор

А я должен отвечать по каждому пункту? Я знаю только, что Мельников был устранен от расчетов с подрядчиками, все шло через Клейнмихеля. А Вы знаете, как себя проявил Мельников позднее, когда дорожное строительство расцвело пышным цветом, и Мельников самостоятельно строил некоторые дороги? Он тогда уже выглядел отнюдь не борцом за чистую идею, лишенным меркантильных интересов. Может быть Клейнмихель так поступал в силу желания хапнуть побольше, может быть, наоборот, в силу паранойи, ограждал казну от хищений, держа всё под личным контролем, не знаю. Но дорога была построена качественно и, как отмечалось современниками, дешевле большинства современных европейских дорог, так что не похоже на покрывание массового воровства Клейнмихелем. Что до "бедных" подрядчиков, то ни разу не жаль. Они сплошь и рядом пытались завышать свои расходы и объемы выполненных работ, при этом рабочих держали в черном теле, заставляя вкалывать от рассвета до заката.

Статус оппонента (в том числе оппонента искреннего) приравнивается к статусу вредителя

Где Вы тут видите статус вредителя? Вы просто не знаете кое-каких конкретных фактов. Например, Мельников состоял в Особой комиссии. На одном из заседаний должен был решаться вопрос, строить дорогу от казны или воспользоваться конкурентным предложением иностранных банкиров. И накануне этого заседания, судьбоносного для железной дороги, Толь отправляет Мельникова в командировку, изучать состояние дел с содержанием водного пути сообщения на Волге. Это не действия оппонента, извините, это самое что ни на есть настоящее желание пропихнуть удобное ему решение любой ценой. А вредительство это или нет, решайте сами. Я же говорю, изучайте матчасть.

мне тоже сделать неэтичные выводы о Ваших источниках информации?

Ну, я прямо сослался на свой источник информации. Могу и другие привести. Например, двухтомник В.Н. Тищенко "Паровозы железных дорог России" (только, в отличие от "Истории железнодорожного транспорта" не уверен, что его можно найти в интернете). А вы, кроме "Экономических провалов..." на что опираетесь? Я, в свое время, много чего копал, и представление о том, какой мусор по этой теме можно найти в интернете, имею. Я работал над этой темой несколько лет. Поэтому я понимаю, что вам может быть обидна столь нелестная характеристика найденных Вами источников, но оснований к обиде нет. Вы даже толком не копнули пока ничего.

 

[honorik]

я с самого начала написал: "массовый мор рабочих на строительстве, которого на самом деле не было". Вы второй части не заметили? 

Признаю, часть текста не отобразилась на телефоне.

Я предупреждала о сложностях, и связала их с фактом, что сейчас я работаю, а не на больничном.

Но да -- моя ответственность, что пытаюсь читать и отвечать в рабочее время.

Надо откладывать до вечера - даже если в течение рабочего дня оперативная пауза позволяет ответить.

Правда, вечером уже сил нет - но так и необходимость моего присутствия сильно мною преувеличена.

От моего недельного (или бессрочного) молчания тема ничего не потеряет.

Как, видимо, и фаи в целом. 

[honorik]

Они сплошь и рядом пытались завышать свои расходы и объемы выполненных работ, при этом рабочих держали в черном теле, заставляя вкалывать от рассвета до заката.

и делали вычеты за невыход на работу. Даже если причина невыхода - дождь. И это всех устраивало - кроме рабочих.

но да, я поняла - зачем расследовать вопиющие случаи, если можно нарушить контракт уже со своей стороны.

подрядчик штрафует почем зря рабочих - а чиновник высокого ранга - не платит (или платит с задержкой) подрядчику. И все довольны: чиновник что сэкономил госденьги, подрядчик  - что не пошёл в Сибирь. А на рабочих всем хвост положить. Драконий. И только я - как из страны эльфов., и не хочу считать правовой нигилизм нормой жизни. Даже если им изнутри нормально. В том числе - нормально когда тот же хвост кладут на строительные нормы при отделке дворца.

и падает потолок...чудо что не на головы высших сановников.

"но ведь ничего не случилось" (им.старца Дамблдория)

[honorik]

И накануне этого заседания, судьбоносного для железной дороги, Толь отправляет Мельникова в командировку, изучать состояние дел с содержанием водного пути сообщения на Волге. Это не действия оппонента, извините, это самое что ни на есть настоящее желание пропихнуть удобное ему решение любой ценой.

немного зная о том, как согласовываются графики в современности, готова предположить не тайную ложу, а явную лажу. Которая в рассматриваемой эпохе - встречалась.

[honorik]

Да, контекст не существует.

Это лажа, которую придумали  китайцы

[Charles]

Ну, я прямо сослался на свой источник информации. Могу и другие привести. Например, двухтомник В.Н. Тищенко "Паровозы железных дорог России" (только, в отличие от "Истории железнодорожного транспорта" не уверен, что его можно найти в интернете). А вы, кроме "Экономических провалов..." на что опираетесь? Я, в свое время, много чего копал, и представление о том, какой мусор по этой теме можно найти в интернете, имею. Я работал над этой темой несколько лет. Поэтому я понимаю, что вам может быть обидна столь нелестная характеристика найденных Вами источников, но оснований к обиде нет. Вы даже толком не копнули пока ничего.

Коллега. Давайте не будем публично унижать людей.

Я помню, как Вы пытались "задавить меня авторитетом" в теме про выжившего царя Фёдора.

Далеко не все спокойно воспринимают подобные "попытки задавить авторитетом". А в данном случае коллега призналась, что не в состоянии вести академическую дискуссию, а в её глазах Вы ославили её форумным клоуном хуже Сени.

P.S. Да, знаю, что я веду себя как сетевой "белый рыцарь" - но привилегии ника, которые были ещё до того, как концептом воспользовался коллега автор Кайзеррайха.

 

[Вандал]

и делали вычеты за невыход на работу. Даже если причина невыхода - дождь. И это всех устраивало - кроме рабочих.

Есть нюанс. Это не рабочие. Это крепостные крестьяне, которых сам помещик сдал в аренду за некую плату.

И только я - как из страны эльфов., и не хочу считать правовой нигилизм нормой жизни.

По-моему, не было никакого правового нигилизма. Ведь крепостные, по сути, не имели прав. Тут на другом уровне менять надо. А что Клейнмихель, что подрядчики действовали в правовом поле. И, что любопытно, смертность была ниже, чем позднее, когда уже свободные крестьяне нанимались на постройку железных дорог. Через стройку прошли сотни тысяч (отмечается, что в первые годы набирали по пятьдесят-шестьдесят тысяч человек, причем многих -- только на один сезон, когда стройка уходила в другой уезд, крестьян набирали уже из этого уезда). То есть, речь идет о сотнях тысяч человек всего (минимум двести тысяч). Смертность за восемь лет составила тысячи, то есть, как я понимаю, не более десяти процентов от общего числа прошедших через стройку. Не самые страшные цифры для того времени.

 

[Вандал]

А в данном случае коллега призналась, что не в состоянии вести академическую дискуссию, а в её глазах Вы ославили её форумным клоуном хуже Сени.

Мы все работаем, между прочим, я полагаю, что работаю побольше вас, я сейчас на техподдержке, приходится отбивать запросы пользователей, порой совершенно безграмотные, требующие много времени на простое выяснение, что им, собственно нужно, причем вопросы сыплются без всякого графика, в любое время, поэтому отсылка к тому, что кто-то сейчас сильно занят, и работа ему мешает, для меня не аргумент вообще. Если человек открывает дискуссию, а потом оказывается, что он не в состоянии организовать свою работу, совместить свою работу за деньги (дело важное, безусловно) и обмен мнениями на форуме, то чья это ответственность? Стоило ли тогда вообще начинать? А уж коль так получилось, то не лучше ли принять на себя издержки своего графика и пытаться извлечь максимум пользы? Педалирование темы "Ах меня оскорбили" такому никак не способствует. Тем более, что не было никакого оскорбления.

Давайте не будем публично унижать людей.

Где тут публичное унижение? 

"попытки задавить авторитетом"

Я сейчас играю в шахматы с учениками одной шахматной школы и постоянно им проигрываю. А это подростки и даже детишки, младшеклассники. Мне что, оскорбляться по поводу того, что они лучше меня, и не желают поддаваться старшему, не уважают старость, унижают таким образом, так сказать? 

[Рюрик]

Наполеону. Ну и немного султану турецкому.

Екатерина в этом тоже очень сильно преуспела в свой время (я о падении курса ассигнаций)

[Рюрик]

В Англии фунт содержал 240 пенсов (или даже 480 пол-пенни, фартинги к середине XIX века, по-моему, уже вышли из обращения), а в долларе было 100 центов. Получается, где-то, паритет, по самой мелкой денежной единице

фартинги чеканились до 1956 и были изъяты в 1960 году

но и у США была монета в 1/2 цента (последний выпуск в 1856 году)

по России же по факту минимальная монетка состалась примерно на том же уровне (дело в том, что чеканка старых медных полушек была прекращена в 1810 году, денег (полукопеечников) в 1828 году - а именно на медные монеты разменивались ассигнации - так что на момент изъятия ассигнаций самой мелкой медной монетой В ХОДУ была 1 копейка, а в ходе реформы новой самой мелкой монетой стали 1/4 копейки серебром - т.е. по факту самая мелкая мелочь даже стала чуть меньше, чем при ассигнациях

[Рюрик]

к слову - к примеру в Царстве Польском до окончательного перехода на рубль - самой мелкой монетой был 1 грош, что по курсу было 1/2 копейки серебром

[Рюрик]

к слову о номинальных рядах - неудобством ассигнационного рубля и связанных с ним медных монет был большой разрыв в номинальном ряду

ассигнационный рубль - медные монеты в 1, 2, 5 и 10 копеек, ассигнации в 5, 10, 25, 50, 100 и 200 рублей - т.е. между 10-копеекником и 5-рублевиком тут 50-кратный разрыв

[honorik]

Есть нюанс. Это не рабочие. Это крепостные крестьяне, которых сам помещик сдал в аренду за некую плату.

разница между государственным крестьянином и крестьянином помещичьим - существует?

разница между крепостным, которого помещик сдает в аренду, и крепостным, которого его помещик отпустил на оброк - существует?

 

По-моему, не было никакого правового нигилизма. Ведь крепостные, по сути, не имели прав.

то есть, приравнять всех, кто работает на стройке рядовыми работягами, к крепостным, сданным в аренду - норма?

прощать подрядчику косяки фактически за взятку - тоже норма?

имхо, аналогичные нормы обернулись сначала (если верить Фишеру) обрушившимся потолком в Зимнем дворце (но повезло, никто из лиц значительных - не пострадал), а позже "замыленные" косяки, накопившись, привели к крушению царского поезда.

 

Мы все работаем, между прочим, я полагаю, что работаю побольше вас

то есть, Ваше мнение, что Вы работаете больше меня - делает мое предупреждение в начале темы небывшим? или аналогичные предупреждения просто не имеют права на существование?

Если человек открывает дискуссию, а потом оказывается, что он не в состоянии организовать свою работу, совместить свою работу за деньги (дело важное, безусловно) и обмен мнениями на форуме, то чья это ответственность?

качество выполняемой мной работы - касается меня и моего начальства. Вам я не давала в данном вопросе - права меня оценивать. Если мое руководство назначит Вас моим ревизором - думаю, я об этом узнаю.

если же Вы имеете в виду какие-то обязанности, связанные с фактом, что я открыла данную тему - то в правилах я такие обязанности не нашла.

притом, что не первую тему на форуме открывать.

К слову, знаю как минимум одного коллегу, который удалял ранее направленные сообщения, и обосновывал это ...скажем так, обстоятельствами, на которые в силах был повлиять.

Что касается меня - я не сообщала  о жесткой суточной мигрени (с которой вышла на работу и отработала), поскольку влияние мигрени на восприятие - дискуссионно, тогда как недозагрузка темы на телефоне - несомненна.

И нет, мой работодатель не блокирует интернет сотрудникам, причина, по которой сообщения не всегда прогружаются -  другая.

приходится отбивать запросы пользователей, порой совершенно безграмотные, требующие много времени на простое выяснение, что им, собственно нужно, причем вопросы сыплются без всякого графика

тогда не тратьте на меня свое драгоценное время.

[sanitareugen]

Екатерина в этом тоже очень сильно преуспела в свой время (я о падении курса ассигнаций)

Ну, при ней начиная с 1769 (появление ассигнаций) по 1785 ассигнации шли аль-пари, в 1786 - рубль 2 копейки ассигнациями за рубль серебром, но тут очередная русско-турецкая и поползло (а может, и в 1786 поползло в связи с ухудшением отношений), война закончилась в 1791, но тут ВФР. И на момент смерти Екатерины 1 рубль 42 копейки. А вот с Наполеоном - максимум в 1815, 4 рубля 21 копейка.

[honorik]

поскольку "второй провал" касался очереди железнодорожного строительства, и объясняется как минимум настроем лиц, принимающих решения

(каковой настрой крайне сложно переменить до начала функционирования железной дороги из Петербурга в Москву),

а детали, касающиеся процесса строительства железных дорог вообще и данной дороги конкретно - слабо связаны сданной ключевой причиной ( "общим состоянием умов" у лпр) - 

надо, наверное, переходить к "третьему провалу".