Танки в МЦМ4

[Doctor Haider]

Посему Германия априори пойдет по иному пути

<{POST_SNAPBACK}>

Это почему? По таймлайну реванш имеет место быть, так же как и в реальной истории. Гитлер, кстати, был не единственным в Германии политиком-реваншистом.

Мелкие отличия безусловно будут, но пока сохраняется общая с реалом тенденция событий (в данном случае поражение Германии-Версальская система - реванш - наступательная война), общую канву моделировать мы вполне можем, учитывая скажем, несколько меньшую милитаризованность Германии в этой АИ и союз с Россией, наличие Испании.

Это вопрос методологии АИ, кстати. Ту точку зрения, что вы изложили мы называем "бабочкой Бредбери", причем в крайнем варианте - любое малое изменение меняет неузнаваемо ход событий. Противоположная т.з. - "лента Андерсона" - любое изменение в истории обязательно "выруливает" на единую канву событий и мы обязательно возвращаемся к реалу.

Большинство создаваемых на форуме АИ лежат где-то посередине.

[Vova7]

почитатели пытаются выяснить, как выглядит тот или иной артефакт? Хотя всем должно быть очевидно, что артефакты порождают бытие также, как и сознание (ибо артефакты - продукт в первую очередь сознания).

коллега для артефактов была выдумана концепция "отражений" - т.е. мы берем какой нить образец техники из реальной истории и допускаем что с высокой долей вероятности в нашей альтернативе появляется подобный девайс..

Например для немецких танков при сохранении тех же конструкторов довольно высока вероятность появления машин похожие на реальные - а вот с различиям мы и пытаемся в меру своих скромных познаний разобраться

[Vova7]

Коллега, Ваша мысль о незыблимости прошлого действительна понятно... Но так же тогда неинтересно совсем получается - слишком много всего учесть при создании вселенной учитывать получается, а танчики, да и остальная АИ-техника все равно нужна - вот и приходится изворачиваться..

[Vova7]

так может тогда не пытаться заниматься мозаикой типа "башня от "тигра" на шасси Т-26"

ну до таких крайностей у нас все таки не доходило...

попытаться прожить тем миром и глядишь, оно и пойдет, как надо?

пардон, но что значит прожить?

[ВладIMIR]

Коллега Мухомор! Не обижайтесь, но Ваш вариант развития труднореализуем вообще и на форуме в частности, да к тому же, увы, мало найдётся людей, кому будет это ИНТЕРЕСНО. А это основной критерий. Что же касается невозможности изменения прошлого, то Вы, естественно, правы, если, конечно, у Vovы7 в гараже не стоит машина времени. А она там стоит, и привод у неё от воображения. И слава Богу, а то что бы нам тут делать, на форуме ФАИ?

[Мухомор]

А она там стоит, и привод у неё от воображения. И слава Богу, а то что бы нам тут делать, на форуме ФАИ?

Изучать историю и думать, а не рассуждать о "наложении и отражении реальностей". Проживать, моделировать события, а не пририсовывать башню "Тигра на корпус Т-34" и т.д. и т.п.

И чем больше ВЫ будете думать, тем более интересная альтренатива получится. Она будет столь непохожа на реальность, что исключит обвинение в карикатурности на прожитую жизнь.

[Vova7]

Коллега, это у Вас уже вопросы философского толка и идеологии альтернативной военной техники как таковой. Насчет прожить - даже изучив досконально историю мы себя все равно на место людей того времени не поставим

[Мухомор]

Да вот пытаюсь ставить. Иначе все модели нежизненные получаются.

Но тема танков (вездеходов) отдельная получается и очень интересная.

Так сейчас принято ругать "Вездеход", а он между тем очень даже реальный выходил. Главное понимать, что то, что построили - модель движителя, не более того.

[kinhito]

По твердой дороге «Вездеход» передвигался вполне уверенно, несмотря на слабый двигатель (10 л.с.), а 29 декабря 1916 года достиг скорости 40 верст/час, что было исключительно высоким показателем. В то же время машина совсем не могла двигаться по рыхлому снегу. Пороховщиков обратился за ассигнованиями на постройку улучшенного образца, «Вездехода-2», уже с бронированным корпусом и вооружением из четырех пулеметов, но ему было в этом отказано. В своем заключении о «Вездеходе-2» ГВТУ справедливо (что случалось нечасто) указывало на целый ряд недостатков проекта, как-то: невозможность одновременной боевой работы трех пулеметов в башне (или «боевой рубке», как называл ее сам изобретатель), отсутствие дифференциала у движителя, проскальзывание резиновой ленты по барабану, да и вообще ее уязвимость, невысокая проходимость машины при движении по рыхлой почве, крайняя затрудненность поворотов и т.д.

Очень интересно, что Вы сможете вытащить из этой конструкции?

[Мухомор]

Очень интересно, что Вы сможете вытащить из этой конструкции?

Идею движителя. Больше ничего. А вот ежели головой поработать над исходными чертежами (которых не было, но которые легко воссоздаются, если разложить по полочкам всю имеющуюся по постройке первой модели информацию, то получаются очень даже интересные вещи :P Куда более интересные, чем пресловутый "Вездеход № 2"

[Vova7]

Предлагаю открыть отдельную тему для обсуждения Вездехода, в МЦМ-4 он ЕМНИП вовсе не появился...

[Мухомор]

Зачем? Это наша реальная а не альтернативная история.

[kinhito]

И уж всяко интереснее, чем... Ну да ладно - можно перейти в Альттехнику и рассмотреть там. (А потом продавать сценарии МЦМщикам на аукционе) :(

[Mukhin]

Попытаюсь немного оживить заснувшую тему. Итак, что мы имели

на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ. Всего 6600 ББМ

год----------танки-----------------------------------------------сау

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток---ББМ

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200------6700

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600-------6100

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700------10300

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400-------9200

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500-------8100

Баланс танков и самоходок на начало 1940 г. Штатно требовалось:

27 линейных бронеходных полков, входящих в мехбригады х 90 машин = 2430

21 корпусной бронеходный полк, входящие в состав армейских корпусов = 1890

4 отбп х 90 = 360

8 бронебат. в составе мсд х 30 = 240

56 развед. бронерот в составе мехбригад, армейских корпусов и мсд х 10 = 560

Всего – 5480 танков

27 самоходно-арт. дивизионов (СамАД) в составе мехбригад х 12 машин = 324

8 САП в составе мсд х 36 машин = 288

5 САП в составе мехкорпусов = 180

8 исад в составе мсд х 16 машин = 128

21 исад в составе арм. корп. = 336 (реально из-за нехватки матчасти ряд корпусов исад-ов не имели)

Всего – 1256 САУ

В течение 1940 г. ввиду недостачи бронеходов, в большинстве корпусных бронеполков и мотострелковых бронебатальонов наряду с бронеходами включались и самоходки. Нередко бронеходы изымались для передач в линейные мехбригады. В 1941 г. эта ситуация была легализована. Корпусные бронеполки официально переформировывались в САПы. Впрочем, разрешить кризис с постоянной нехваткой бронетехники это не помогло.

В 1942 г. интенсификация бронеходостроения позволила, наконец, приступить к формированию новых бронечастей.

Были сформированы

8 мехбригад (составили IV и V механиз. корп.)

12 отбп

4 отд. мехбр.

10 отд. пионерных бронебатальнонов (опибробат)

1 мехполк морской пехоты (мехпМП)

6 бронебат. МП

4 мехполка в составе мск

Бронебатальоны мсд были развёрнуты в тп, которые в отличие от брп мехбригад были не 3-х, а 2-хбатальонные

Баланс танков и самоходок на начало 1943 г. Штатно требовалось:

39 линейных бронеходных полков, входящих в мехбригады х 90 машин = 3510

16 отбп х 90 = 1440

8 тп. в составе мсд х 60 = 480

10 опибробат х 30 плавающих машин = 300

6 бронебат. МП = 180 плавающих машин

1 мехполк морской пехоты (мехпМП) = 90 плавающих машин

4 мехполка в составе мск = 360

56 развед. бронерот в составе мехбригад, армейских корпусов и мсд х 10 = 560

Всего – 6920 танков. Реально в строю было ок. 6600 бронеходов. Это объяснялось тем, что к концу года опипробаты, фактически создававшиеся для единственной операции – массированного форсирования Нила – представляли собой некие призраки соединений. В начале 1943 г. расформированы окончательно.

39 самоходно-арт. дивизионов (СамАД) в составе мехбригад х 12 машин = 468

39 зенитных самоходных дивизионов (зесад) х 12 машин = 468

21 корпусной САП в составе арм. корпусов х 36 машины = 756

8 САП в составе мсд х 36 машин = 288

7 сабр в составе мехкорпусов х 72 машины = 504

7 зесап в составе мехкорпусов х 36 машин = 252

4 сабр в составе мск = 288

4 зесап в составе мск х 36 машин = 144

8 исад в составе мсд х 16 машин = 128

8 зесад в составе мсд х 12 = 96

63 исад в составе пд = 1008

Всего – 4409 САУ Реально в строю насчитывалось около 3700 самоходок. В результате значительная часть пд либо вообще не имела исад-ов, либо обладала исад-ом в 6-11 машин. Так как ЗенАСы в первую очередь передавались в зесады, зесапы практически все были некомплектны. Положенные по штату самоходно-артиллерийские бригады в мск реально были сформированы лишь в I-II Гвардейских мск

Итак, в сухом остатке - пополнения в РИА ожидаются в основном в бронеходных войсках - IV и V мехкорпуса, и многочисленные отдельные бронечасти.

Практически все "пехотные" пополнения съело восполнение потерь и развёртывание мотострелковых батальонов мехбригад в мотострелковые полки. Возможно формирование пары бригад морской пехоты.

Всё, я готов к табуреткам

[Mukhin]

Кстати, к вопросу о танках... - http://community.livejournal.com/ru_papert...987.html#cutid1

[SergeyM]

на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ. Всего 6600 ББМ

<{POST_SNAPBACK}>

Ну какое то кол-во бронетехники еще должно быть в училишах,запасных частях и т п.

[Vova7]

Кстати, к вопросу о танках...

ну в МЦМ-4 нам такой агрегат кажется не очень

я еще вот жду чего там нарешаете в теме про артиллерию..

а два мехкорпуса на новые армии пойдут?

[ВладIMIR]

Простите, коллега, но, как мне кажется, в Вашей таблице есть ошибка в подсчёте САУ. Таблица должна бы выглядеть вот так:

на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ. Всего 6600 ББМ

год----------танки-----------------------------------------------сау

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток---ББМ

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200------6700

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2800-------7500

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3900-------10500

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------4200-------10000

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------2300-------8900

Что же касается Р.43, я так понял, что Вы намекаете, не заказать ли итальянцам ЭТО чудо подобно тому, как в реале в 1943 немцы заказали 100 шт. Р.40? Танк-то "бумажный", в металле был только Р.40. Вот и у венгров был интересный проект "Тош", эдакая венгерская Пантера. Но в основном на бумаге. По сравнению с тем, что в МЦМ-4 выпускается в 1943м, Р.43, как и вся итальянская БТТ, несколько хиловат, да и до упомянутой в тексте Пантеры ему далеко. А вот в свете "бронеходного голода" не стоит ли вернуться к вопросу использования трофейной французской техники в "родном" виде или (более вероятно) переделанной в САУ? Как представитель Екатеринославского завода, всегда готов! :unsure:

[Mukhin]

Простите, коллега, но, как мне кажется, в Вашей таблице есть ошибка в подсчёте САУ. Таблица должна бы выглядеть вот так:

<{POST_SNAPBACK}>

Тьфу, опять гуманитарий в лужу сел. Калькулятером пользоваться не умею...

Что же касается Р.43, я так понял, что Вы намекаете, не заказать ли итальянцам ЭТО чудо подобно тому, как в реале в 1943 немцы заказали 100 шт. Р.40?

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, просто меня умилило сочетание архаичной подвески и модернячей пушки. Это так, эмоциональный выплеск был

[Mukhin]

а два мехкорпуса на новые армии пойдут?

<{POST_SNAPBACK}>

да, думаю доведём 4 БрА до ума. А то смех - в бронеходной армии 1 мск, 1 импровизированная с бору по сосенке КМГ и 1 обычный армейский корпус.

Ну какое то кол-во бронетехники еще должно быть в училишах,запасных частях и т п.

<{POST_SNAPBACK}>

а, это я забыл уточнить. Во всех этих рассчётах рассматриваются только танки первой линии. учебные - особая статья

[ААА]

(ВладIMIR @ 15.3.2009, 21:12) А вот в свете "бронеходного голода" не стоит ли вернуться к вопросу использования трофейной французской техники в "родном" виде или (более вероятно) переделанной в САУ? Как представитель Екатеринославского завода, всегда готов!

Помнится кто-то предлагал возобновить выпуск британских танков МК-II "Матильда", MK-III "Валентайн", M-VI "Крусайдер" вооруженных либо нашими 47 -57-76 мм танковыми пушками, либо 50-75 мм немецкими танковыми пушками (как вариант можно и двигатели тоже наши или немецкие ставить), на Британских-же заводах, вроде коллега Мухин даже согласился, чем Вам такой вариант не нравится???

[ААА]

(ВладIMIR @ 15.3.2009, 21:12) А вот в свете "бронеходного голода" не стоит ли вернуться к вопросу использования трофейной французской техники в "родном" виде или (более вероятно) переделанной в САУ? Как представитель Екатеринославского завода, всегда готов!

Помнится кто-то предлагал возобновить выпуск британских танков МК-II "Матильда", MK-III "Валентайн", M-VI "Крусайдер" вооруженных либо нашими 47 -57-76 мм танковыми пушками, либо 50-75 мм немецкими танковыми пушками (как вариант можно и двигатели тоже наши или немецкие ставить), на Британских-же заводах, вроде коллега Мухин даже согласился, чем Вам такой вариант не нравится???

[Cobra]

Коллеги вот мне не нравится термин погибло, я думаю не стоит напоминать что достаточно большой процент бронетехники вполне восстанавливался (ну еще там мозги с брони соскрести ну это мелочи согласитесь), если така мы КОНЕЧНО не драпаем на полной скорости.......

Так что термин "погибло" не комильфо..... Стоит использовать термин "Безвозвратно УТЕРЯНО"

[Mukhin]

Так что термин "погибло" не комильфо..... Стоит использовать термин "Безвозвратно УТЕРЯНО"

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. просто у меня в таблицу не влезало

[Mukhin]

кстати, тут кто-то хотел подумать над особым путём немецкого танкостроя в МЦМ-4? Вот сюда загляните - там море интересного на эту тему