Танки в МЦМ4

[tramp]

Не понял, в чем суть вопроса?

Были выполнены расчеты и сделан не только эскизный, но и рабочий проекты, а по чертежам рабочего проекта, как правило, и строились опытные образцы.

А почему у вас возник такой вопрос?

Гм, я-то считал что там эскизами дело кончилось..

Как вариант развития по вашему предложению в данной АИ национальной танковой школы... на тему САУ.

[Мухомор]

Гм, я-то считал что там эскизами дело кончилось..

В РГВА есть весь комплект чертежей общего вида. Есть и чертежи отдельных узлов. Но сохранилось не все

Как вариант развития по вашему предложению в данной АИ национальной танковой школы... на тему САУ.

Только вообще-то эта пушка к САУ не относилась. Ни тогда ни позднее.

[tramp]

В РГВА есть весь комплект чертежей общего вида. Есть и чертежи отдельных узлов. Но сохранилось не все

Только вообще-то эта пушка к САУ не относилась. Ни тогда ни позднее.

Ну чертежи это не железо, реализовать трудно было бы, тот же роликовый погон под нагрузкой при стрельбе как в реальности бы себя повел.. Впрочем это только мои предположения, так что не имеет значения.

На с.99-101 Самоходки Сталина - "САУ береговой обороны". А как еще ее именовать? Самоходным лафетом? Артиллерийским транспортером на гусеничном ходу?

[Мухомор]

То, что ее большинство авторов относят к САУ - дань традиции, но относилась она все-таки не к самоходной, а самодвижущейся артиллерии.

Сам же Толочков именовал ее в переписке с наркомвоенмором: "Подвижная бронебашенная береговая установка на гусеничном транспортере"

[ААА]

А если рассмотреть вот такой вариант среднего танка в МЦМ4:СМ.ТУТ

В этой статье изложена очень интересная мысль, а именно :"По мнению разработчика, при наличии у тяжелых танков такого же вооружения, как и у средних, их боевая ценность окажется небольшой. Следовательно, при оснащении даже легкого танка мощным противотанковым орудием он окажется более опасным противником. "

Теперь на мой взгляд становится понятно, почему в реале во всех армиях мира "рулили" легкие танки, в нашей альтернативе вряд ли должно, что-то коренным образом изменится, следовательно и в бронеходных подразделениях РИА МЦМ 4 тоже должны должны "рулить" легкие бронеходы.

[Mukhin]

Честно говоря, не понял, к какому это моему высказыванию относится?

<{POST_SNAPBACK}>

Эт наверно коллега Мухин меня имел ввиду, когда я предлагал число бронеходов подсократить....

<{POST_SNAPBACK}>

перепроверил. миа кулпа - это я коллеге ААА отвечал

По мнению разработчика, при наличии у тяжелых танков такого же вооружения, как и у средних, их боевая ценность окажется небольшой

<{POST_SNAPBACK}>

Этот разработчик судил по уникальному положению, сложившемуся в СССР на 1940 г. КВ (тяжёлый) и Т-34 (средний) были вооружены одинаковыми пушками. С появлением 107-мм тяжеляков ситуация пришла бы в норму

[ААА]

(Мухин @ 2.7.2009, 14:06) Этот разработчик судил по уникальному положению, сложившемуся в СССР на 1940 г. КВ (тяжёлый) и Т-34 (средний) были вооружены одинаковыми пушками. С появлением 107-мм тяжеляков ситуация пришла бы в норму

Это понятно, но вся соль в фразе: оснащение даже легкого танка мощным противотанковым орудием он окажется более опасным противником.

Коллега, стандартное вооружение легкого танка 30-х, это танковая пушка калибра 37-40-45-47 мм, скажите пожалуйста много ли было танков в тот период с бронированием которых не могли справится эти пушки??? Встает вопрос, зачем тогда 76 мм пушка с большей бронепробиваемостью, если у нее нет достойного противника, а для поддержки пехоты вполне достаточно и артиллерийских танков типа Т-26-4, БТ-7А, вооруженных короткоствольной 76,2 мм пушкой.

[Vova7]

Встает вопрос, зачем тогда 76 мм пушка с большей бронепробиваемостью, если у нее нет достойного противника, а для поддержки пехоты вполне достаточно и артиллерийских танков типа Т-26-4, БТ-7А, вооруженных короткоствольной 76,2 мм пушкой.

а вот для штурма вражеских укрепленных линий 76мм орудий и 30мм брони легких, да и 45мм средних танков уже категорически недостаточно...

[ААА]

(Vova7 @ 2.7.2009, 15:06) а вот для штурма вражеских укрепленных линий 76мм орудий и 30мм брони легких, да и 45мм средних танков уже категорически недостаточно...

Для начала у нас есть БХ-8 (Т-28), на 1934 года вполне достойная машины. Повторюсь, что до того как военные в ходе какой нибудь военной компании хорошенько не получат "по морде", они не озаботятся принципиально новой машиной. А будут постепенно модернизировать БХ-8, наращивая бронирование экранами, усиливая вооружение путем установки более мощных пушек или гаубиц. Совершенствуя ходовую часть, все то о чем говорил коллега Мухомор:

(Мухомор @ 1.7.2009, 11:14) Дак это! Мне вопрос задали про шасси. Шасси держало без проблем. А уж танк на ней, али самоходка - вопрос отдельный, но не радикально отличающийся по сути. Тут ограничения налагала уже конструкция башни. А вообще на шасси Т-28 (расчетная масса - до 32 т.) можно было поставить большую башню, куда воткнуть ту же 85-95 мм. Не вижу препятствий.

(Мухомор @ 1.7.2009, 11:16)Кстати, если перевести ходовую Т-28 на тележки Т-35 (по типу Т-112), то масса системы возрастала до 40-45 т. и сложность подвески уходила в никуда.

Вполне возможно, что после боев в Италии и Франции военные озаботятся новым танком для штурма вражеских укрепленных линий, но так как на Африканском и Тихоокеанском ТВД для таких машин нет целей, то их интерес угаснет, и только с появлением в больших количествах у США средних танков "Шерман" в значительных количествах, должен появится тяжелый бронеход, вооруженный танковой пушкой калибра 88-102 мм, но не больше.

[Mukhin]

Повторюсь, что до того как военные в ходе какой нибудь военной компании хорошенько не получат "по морде", они не озаботятся принципиально новой машиной. А будут постепенно модернизировать БХ-8, наращивая бронирование экранами, усиливая вооружение путем установки более мощных пушек или гаубиц.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Как это произошло в реале? Сначала появился Т-28, потом его модернизировали, а потом (но до Зимней войны) начали проектировать КВ, СМК и Т-100. У нас всё аналогично. Где тот момент бифуркации, который заставит танкостроение в МЦМ-4 идти другим путём?

[SergeyM]

а вот для штурма вражеских укрепленных линий 76мм орудий и 30мм брони легких, да и 45мм средних танков уже категорически недостаточно...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будет небольшое кол-во особо толстолобых бронеходов.

[Vova7]

До какого уровня более или менее безболезненно для подвижности можно довести защиту того же Т-28? 60мм они вроде тягали без особых проблем.. а больше?

[ААА]

(Mukhin @ 2.7.2009, 16:12) Не понял. Как это произошло в реале? Сначала появился Т-28, потом его модернизировали, а потом (но до Зимней войны) начали проектировать КВ, СМК и Т-100. У нас всё аналогично. Где тот момент бифуркации, который заставит танкостроение в МЦМ-4 идти другим путём?

Тут на мой взгляд сравнение СССР с Россией МЦМ 4, в плане разработки новых тяжелых машин тут не уместно, на мой взгляд в СССР эти работы были развернуты под влиянием линии Манаргейма в нашем случае такой линии нет, зачем тогда деньги на ветер выбрасывать???

В реале как Вы верно заметили, КВ, и СМК, и Т-100 начали разрабатываться в 1938 г., в январе 1939 г. были построены, а в августе 1939 г. - прошли полигонные испытания. У нас в декабре 1939 года началась война, если предположить, что работы над новой моделью тяжелого бронехода в нашей альтернативе проходили, по времени аналогично реалу, то есть разработка 1938 г., постройка - январь 1939 г., испытания август - 1939 г., в серию машина должна пойти в середине 1940 года, когда бои в Италии и Франции уже окончены, опять встает вопрос: Накой нам новый танк для штурма вражеских укрепленных линий, когда на Африканском и Тихоокеанском ТВД для таких машин нет целей???

Если и выпустят (что на мой взгляд пустая трата денег), то не больше 50 шт., после чего свернут выпуск в пользу легких и средних танков.

(Vova7 @ 2.7.2009, 17:02) До какого уровня более или менее безболезненно для подвижности можно довести защиту того же Т-28? 60мм они вроде тягали без особых проблем.. а больше?

Коллега Vova7, а в 38-39-х разве нужно больше???

[Vova7]

Накой нам новый танк для штурма вражеских укрепленных линий, когда на Африканском и Тихоокеанском ТВД для таких машин нет целей???

еще есть высадка в Англии и Гибралтар...

[SergeyM]

еще есть высадка в Англии и Гибралтар...

<{POST_SNAPBACK}>

Для Гибралтара танки не нужны вовсе. Для штурма англии -нужны плавающие машины+ то что есть. Немногие "матильды" перебьм зенитками.

[ААА]

(Vova7 @ 2.7.2009, 17:24) еще есть высадка в Англии и Гибралтар..

В Британии, что штурмовать такими машинами??? Немцы в реале когда планировали высадку на британских островах, почему-то не чесались разработкой тяжелого танка прорыва.

Гибралтар? А предсерийных образцов не хватит??? Плюс авиация, плюс флот с крупнокалиберной артиллерией. Или Вы в всерьез считаете, что для штурма Гибралтара, необходима серия тяжелых бронеходов штук в 200-300???

[tramp]

То, что ее большинство авторов относят к САУ - дань традиции, но относилась она все-таки не к самоходной, а самодвижущейся артиллерии.

Сам же Толочков именовал ее в переписке с наркомвоенмором: "Подвижная бронебашенная береговая установка на гусеничном транспортере"

Ясненько. Буду знать, что автор книги "Самоходки Сталина" поименовал эту артустановку термином "САУ" для лучшего восприятия текста читателями.

Возвращаясь к вашему безусловно интересному предложению о проработке самостоятельной национальной танковой школы, хотелось прояснить, как вам видится этот процесс? Покупка подходящих образцов за рубежом и подгонка их под свои требования и реалии весьма реальны в любом случае, для своих перспективных разработок нужно время накопить опыт, практику, практически как в реальности, неужели можно существенно отклонится в сторону?

Вот например вариант развития БТТ, тесно увязанный с развитием бронепоездов, ЖДАУ и УР-ов, как сухопутных, так и прибрежных, может пойти?

[Vova7]

Немцы в реале когда планировали высадку на британских островах, почему-то не чесались разработкой тяжелого танка прорыва.

Но это не значит он им не понадобился бы...

Для Гибралтара танки не нужны вовсе.

почему? там что укреплений наземных нет?

[Мухомор]

Ясненько. Буду знать, что автор книги "Самоходки Сталина" поименовал эту артустановку термином "САУ" для лучшего восприятия текста читателями.

Да нет, просто автор писал ее, насколько я знаю, 10 лет назад и в двух томах. А вышла она два года назад урезанная наполовину.

Возвращаясь к вашему безусловно интересному предложению о проработке самостоятельной национальной танковой школы, хотелось прояснить, как вам видится этот процесс? Покупка подходящих образцов за рубежом и подгонка их под свои требования и реалии весьма реальны в любом случае, для своих перспективных разработок нужно время накопить опыт, практику, практически как в реальности, неужели можно существенно отклонится в сторону?

Ничего не могу вам сказать. Я не знаю, кто и в каких условиях там будет строить бронеходы (кстати, я неприемлю само это название).

Вот например вариант развития БТТ, тесно увязанный с развитием бронепоездов, ЖДАУ и УР-ов, как сухопутных, так и прибрежных, может пойти?

Да пойти может все, что угодно. Главное, не спешить наколбасить всяческих "красотулек", а потому судорожно пытаться впихнуть их в штаты.

У меня есть некоторые соображения, но они не годятся для МЦМ-4. Они базируются на однозначном ОТСТАВАНИИ России от остальных в плане танкостроения. Ну и на отказе от завоевания мирового господства. Ибо сие по-моему невозможно.

[SergeyM]

почему? там что укреплений наземных нет?

<{POST_SNAPBACK}>

есть и что? там гонять сотни км надо? там тяжелая артиллерия нужна и штурмовая пехота

Но это не значит он им не понадобился бы...

<{POST_SNAPBACK}>

Для чего?

[Vova7]

там тяжелая артиллерия нужна и штурмовая пехота

ну вот штурмовые танки разве не лучше чем простая артиллерия?

[Mukhin]

в СССР эти работы были развернуты под влиянием линии Манаргейма в нашем случае такой линии нет

<{POST_SNAPBACK}>

Есть линия Мажино

что работы над новой моделью тяжелого бронехода в нашей альтернативе проходили, по времени аналогично реалу

<{POST_SNAPBACK}>

Я не уверен, что тут будет точное хронологическое соответствие. 1. У нас нет потерянного 10-летия (ГВ+Разруха)

2. Крупномасштабная война в Китае (с участием войск франции и англии) идёт с 1934 г. Т.е. русские познакомятся с массовой ПТО раньше, и мысли о танки с противоснарядным бронированием у них тоже появятся раньше.

3. У нас БХ-8 - модель 1928 г. Т.е. спустя 5 лет они обязаны уже начать что-то готовить к производству. Вот к 1936 г. выкатят концепт-кар, к 1939 поставят на конвейер БХ-12

[SergeyM]

ну вот штурмовые танки разве не лучше чем простая артиллерия?

<{POST_SNAPBACK}>

чтоб пройти неск-ко км? зачем? тут и маневра огнем хватит.

Есть линия Мажино

<{POST_SNAPBACK}>

В 40-м с францией как то без тяжелых танков разлеллаись, и даже ЛМ прорывали .

[tramp]

Ничего не могу вам сказать. Я не знаю, кто и в каких условиях там будет строить бронеходы (кстати, я неприемлю само это название).

Да пойти может все, что угодно. Главное, не спешить наколбасить всяческих "красотулек", а потому судорожно пытаться впихнуть их в штаты.

У меня есть некоторые соображения, но они не годятся для МЦМ-4. Они базируются на однозначном ОТСТАВАНИИ России от остальных в плане танкостроения. Ну и на отказе от завоевания мирового господства. Ибо сие по-моему невозможно.

Ну например, принимая во во внимание этот http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=136787 пост, можно предложить подобие этого

Тепловоз паровоз, два Т-55 пушечных (57 или 76-мм) броневика на платформах с аппарелями, летучка для восстановления путей, непременно плавающая машина (обычно БРДМ, но и ПТ-76 мог быть вместо одного Т-55) (тут конечно вопрос, может что-то с пристегивающимися поплавками), ПЗРК 37-мм Виккерс-Максим (на БА тоже) и ж/д бойцы. Был еще вариант бронедрезины в виде пулеметного БРДМ-2 Остина (ну или подобного ему БА) с дополнительными колесами для движения по рельсам.

http://vif2.org/nvk/forum/arhprint/41595 только немного увеличенного масштаба по пехоте и бронетехнике, а также артиллерии, я почему и спрашивал о САУ Толочкова - можно как тяжелую дальнобойную артустановку использовать, подобно французским 194-мм GPF и с платформы, как ЖД-орудие. + различная фортификация по границе.

[ААА]

(Мухин @ 2.7.2009, 22:55) Есть линия Мажино

Франция граничит с Российской Империей??? Россия планирует войну с Францией??? Я так понял, что наше участие в войне спровоцировано, или у меня неверная информация??? Линия Мажино, это исключителоно немецкая "головная боль", зачем нам то туда соваться??? Немцы в реале блестяще показали, что данная достопримечательность (Линия Мажино) для них особой проблемы не представляет, в 1940 г. немецкие армии просто обошли линию Мажино с фланга и через Бельгию нанесли удар по Парижу, я сомневаюсь, что в нашей альтернативе они (немцы) поступят иначе, как там в русской пословице: "УМНЫЙ В ГОРУ НЕ ПОЙДЕТ, УМНЫЙ ГОРУ ОБОЙДЕТ." :D Что ж они (немцы) идиоты переть в лоб на укрепрайон, который сами признали неприступным, или Вы такое "счастье" готовы предложить русским войскам??? Сомневаюсь, что Русский Генштаб пойдет на такую авантюру. Поверьте при штурме линии Мажино никакие супертяжелые бронеходы не помогут!

(Мухин @ 2.7.2009, 22:55) Я не уверен, что тут будет точное хронологическое соответствие.

1. У нас нет потерянного 10-летия (ГВ+Разруха)

2. Крупномасштабная война в Китае (с участием войск франции и англии) идёт с 1934 г. Т.е. русские познакомятся с массовой ПТО раньше, и мысли о танки с противоснарядным бронированием у них тоже появятся раньше.

3. У нас БХ-8 - модель 1928 г. Т.е. спустя 5 лет они обязаны уже начать что-то готовить к производству. Вот к 1936 г. выкатят концепт-кар, к 1939 поставят на конвейер БХ-12

1. И что это меняет??? Тут нужны предпосылки к появлению таких машин.

2. Согласен, познакомились, проанализировали на это ушло от года до полутора лет, сделали выводы, принимается решение усилить бронирование лёгких бронеходов. Первое, что сделают это усиление путем экранирования имеющихся машин, на разработку техдокументации уйдет еще полгода, потом начнут разрабатывать новую модификацию уже выпускающейся серийного лёгкого бронехода, но с усиленным бронирование, так как усиление бронирования приведет к перетежелению машины, разработают новую подвеску и установят более мощный двигатель, на это (разработка, техдокументация, испытание, постановка в серию) уйдет еще год-полтора. После запуска новой модификации в серию, принимают решение установить на ранее выпущенные и впоследствии экранированые лёгкие бронеходы, новые подвеску и двигатель, так как старая подвеска и двигатель уже на пределе и мало подходит для потяжелевшей машины. Параллельно с отработкой этих мероприятий предсерийные образцы экранированных лёгких бронеходов, а также новую модификацию легкого бронехода испытывают в боевых условиях (Китай , Испания), на первых порах машины вполне удовлетворяют военных. После того как в Китае и Испании, французы и англичане столкнутся с экранированными и новыми модификациями русских лёгких бронеходов, они (франки и бриты) в свою очередь начнут усиливать свою ПТО, в результате экранированные и модифицированные лёгкие бронеходы опять перестают удовлетворять требованиям военных, а так как конструкция лёгкого бронехода уже на пределе, иного решения как разрабатывать принципиально новую машину не будет, на осознание этого уйдет еще от полугода до года. После чего на разработку, выпуск тех документации, испытание, постановка в серию уйдет от полутра до двух лет (так как это принципиально новая машина), в результате только пройдя эти стадии мы получим новый лёгкий бронеход. Со временем опираясь на опыт разработки этого легкого бронехода, когда возникнет потребность в установке мощной 76,2 мм длиноствольной танковой пушки, а также в ёще более усиленном бронирование (лоб - 75 мм, башня - 65 мм, борт - 45-50 мм), вполне может быть разработан новый средний бронеход.

Итого:

а) 1934 г.+ 1-1,5 лет + 0,5 года= конец 1935 - начало 1936 г.г. - усиление бронирования (экранировка) существующих лёгких бронеходов;

б) конец 1935 - начало 1936 г.г. + 1-1,5 лет = конец 1936 - середина 1937 г.г. - запуск в серию новой модификации серийного лёгкого бронехода;

в) конец 1936 - середина 1937 г.г. + 0,5-1 г. + 1,5 - 2 года = конец 1938 - середина 1939 г.г. - запуск в серию принципиально нового лёгкого бронехода.

Начинать разработку принципиально нового лёгкого бронехода, не исчерпав возможности модернизации предыдущего, ни кто не станет коллега, как ни крути (если мы конечно, что бы наша альтернатива была более менее приближена к жизни).

3. Вообще-то я когда писал: "Для начала у нас есть БХ-8 (Т-28), на 1934 года вполне достойная машины.", я опирался на данные файла высланного коллегой ВладIMIRом, в этом файле указано БХ-8 серия с 1934 года.

Ну даже если БХ-8 в серии с 1928 года, что это меняет. Почему они (???) обязаны сделать, что-то новое??? Военных вполне устраивает "базовая комплектация" данной машины до 1936-37 г.г., в последствии по мере предъявления более высоких требований со стороны военных происходит "тюнниг" БХ-8 - усиление бронирования (экранировка, усиление штатного бронирования за счет отказа от пулеметных башенок), усиление вооружения, установка более длиноствольной пушки или крупнокалиберной гаубицы, совершенствование ходовой. Вот что по перспективам модернизации реального Т-28 пишет Мухомор:

Главное, что первоначальные соображения Котина по развитию Т-28 были такими: «...удалением пулеметных башенок и изменением трансмиссии можно сократить длину танка на 500-600 мм... а полученный резерв массы пустить на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение установить в виде 76,2-мм длинноствольной пушки или танкового орудия еще большего калибра..

Вырисовывается быстроходный средний танк на основе БХ-8 (Т-28).

Тут должно что-то случится, что бы военных перестали удовлетворять и модернизированные БХ-8, боевые действия в Китае и Испании на эту роль вряд- ли подойдут. А начинать разрабатывать и производить новый тип тяжелого танка, повторюсь не исчерпав возможности модернизации предыдущего, это коллега не жизнеподобно.