Танки в МЦМ4

[Mukhin]

Источник - "Фронтовая иллюстрация" № 1/2003 г

<{POST_SNAPBACK}>

ну, строго говоря, эта картинка ещё у Свирина в "броня крепка" приводится

Только вы делаете это без головы, ув. участники!

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. Гренадёр, а сделайте это "с головой"? В смысле - возьмитесь, и нарисуйте уже хоть что-нибудь. Граничные условия я ваше привёл, если что-то требует уточнений - я к Вашим услугам.

Так же, как тут предлагали сделать Свирин, Боревич и Мишин

<{POST_SNAPBACK}>

А я и им всем предалагл перейти к конструкиву. Ну, Свирин хоть честно отписался - мол не до того. А остальные долго ругались, а потом исчезли.

А тут до сих пор конструкторов нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а лично Вы - конструктор? Если да - ждём креатива. Если нет, так где мне оных конструкторов взять? Я не военкомат, призвать их под ружьё не могу.

Но 37 мм... Зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял, что бы избавиться от заряжающего. Ленту заправил - и вперёд.

[ВладIMIR]

Vova7:

что то мне подсказывает что очень большой легкий танк рано или поздно становиться средним и ничего хорошего как показала немецкая практика именно с "тройкой" из этого выйти не может..

И я о том же.

[tramp]

А действительно, зачем 37-мм автомат при таких габаритах башни, у немцев зенитные танки не получались, а тут такое. При этом патроны у зениток отнимаем или еще один патрон вводим, при наличии нормальной 45-мм пушки с разнообразным БК и двухснарядной баллистикой, чего еще надо? Кассетного заряжания как на CV-90? Ну можно, патронов на 5 сделать, но ведь тоже массогабарита требует. Неплохо бы оптику качественную, перископов для обзора побольше, электропривод наведения и ГН и ВН.

[ВладIMIR]

tramp:

Неплохо бы оптику качественную, перископов для обзора побольше, электропривод наведения и ГН и ВН.

Ещё хорошо бы вертикальный взлёт и сверхзвуковую крейсерскую. А если серьёзно, то в данной машине утерян сам смысл лёгкого, небольшого, дешёвого танка на автомобильных агрегатах. Он стал больше (читай-дороже), движок - тоже (да ещё импортный), вооружён - слабее. Средним от этого, конечно, он не стал. Короче, любимый Vovoй7 и ААА, и не очень любимый мною БХ-10 - ОСЗ-36 Куница (он же Т-50) - намного лучше как танк. Вот разве как ЗСУ...

И ещё. Когда перед 2МВ во Франции, СССР, да и Польше башни кочуют с одного танка на другой (или на БА), это называется стандартизация и унификация. Когда же это делается здесь, приходят разные "специалисты" и начинают читать лекции. Почему бы это?

Кстати о перестановке башен. Помнится, у нас долго обсуждалось, встанет или нет башня от "Тигра" на КВ. Вот нашёл у себя иллюстрацию:

[Vova7]

Помнится, у нас долго обсуждалось, встанет или нет башня от "Тигра" на КВ. Вот нашёл у себя иллюстрацию:

что-то никак не найду диаметр погона в свету КВ и Тигра...

а насчет девайса с форума "Мира танков" - считаю что чрезмерное увлечение рисованием ни к чему хорошему не приводит...

[Mukhin]

Ну да, без диаметра погона это всё бес толку. Положить башню на корпус можно, будет ли она вращаться?

[ААА]

(Vova7 @ 10.12.2009, 9:09) что-то никак не найду диаметр погона в свету КВ и Тигра...

.....К 20 июля 1943 года опытный завод № 100 собрал два опытных танка КВ, вооружённых этими орудиями. Первым из них был «Объект 238», иногда называемый КВ-85Г. Эта машина полностью соответствовала техническому заданию — у танка КВ-1с со штатной башней на погоне 1535 мм заменили 76-мм пушку ЗиС-5 на 85-мм орудие С-31 конструкции ЦАКБ. Вторым опытным танком был «Объект 239» или КВ-85, построенный в инициативном порядке конструкторами ЧКЗ и завода № 100 под руководством Жозефа Яковлевича Котина. Поскольку в наличии имелась лишняя башня от нового танка ИС (корпус для неё ещё не был готов), то её установили на шасси КВ-1с, увеличив диаметр нижнего погона на крыше боевого отделения со штатного 1535 мм до 1800 мм. Эта операция была весьма технически сложной, так как диаметр погона вообще превышал ширину крыши боевого отделения......

.....Заметим, что VK 3601 (H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине. Недаром планируемый выпуск этого танка был ограничен 172 экземплярами. Поскольку первоначальный вариант вооружения оказался неудачным, а сроки поджимали, нужно было искать какое-то новое решение. И его нашли - на танк была установлена крупповская башня, разработанная для VK 4501(Р). Правда, для этого потребовалось увеличить диаметр башенного погона в свету с 1650 до 1850 мм, что вызвало изменение верхней части корпуса. У VK 3601(Н) появились надгусеничные ниши, а масса возросла до 45 т. Конструктивные изменения повлекли за собой и смену индекса: танк стал называться VK 4501 (Н). Главным же было то, что на машине Э. Адерса, так же как и на танке Ф. Порше, "прописалась" 88-мм танковая пушка......

Так что уважаемый коллега ВладIMIR простым подрисовыванием башни от Pz-VI "ТИГР" к корпусу КВ, тут не светит , даже если увеличить погон до максимально возможного в 1800 мм, как это было сделано на КВ-85, все равно башня Pz-VI "ТИГР" не будет вращаться.

Именно об этом Вам и писал коллега Гость_Гренадер_*:

...А вы по прежнему рветесь заниматься аппликацией внешнего вида.

В нашем случае, у меня родилось предложение, что бы избежать таких аппликаций, может быть будет более правильно так сказать "подогнать" историю развития бронеходов МЦМ4, под образцы танков. что были в реальности, как серийные, так и экспериментальные, помнится нечто подобное и коллега Мухомор предлагал.

[Vova7]

даже если увеличить погон до максимально возможного в 1800 мм, как это было сделано на КВ-85, все равно башня Pz-VI "ТИГР" не будет вращаться.

спасибо за информацию.. я примерно тоже самое нашел по ИС:

Уже в ходе эскизных проработок компоновки танка ИС с 85-мм пушкой выяснилось, что при диаметре башенного погона в свету 1535 мм установить такое орудие без резкого ухудшения условий работы экипажа не представляется возможным. Поэтому погон решили расширить до 1800мм за счет увеличения объема боевого отделения и, соответственно, длины танка на 420 мм. Поскольку длина корпуса между вторым и третьим опорными катками существенно возросла, в ходовую часть танка пришлось добавить шестой опорный каток (на каждый борт). Под увеличенный диаметр погона на заводе № 200 отлили новую башню. Все эти изменения привели к росту массы танка до 44 т, снижению удельной мощности и ухудшению динамических характеристик. Такова была плата за более мощное вооружение. Танк с 85-мм пушкой получил обозначение объект 237. Два опытных ИСа, №1 -с пушкой С-31 и № 2- с Д-5Т, были готовы в начале июля 1943 года.

если смогли с 1535 довести до 1800, то почем не смогут до 1850?

[ААА]

(Vova7 @ 10.12.2009, 12:41) если смогли с 1535 довести до 1800, то почем не смогут до 1850?

Я так понимаю, что диаметр в 1800 мм максимально возможный в данной ситуации:

.....Эта операция была весьма технически сложной, так как диаметр погона вообще превышал ширину крыши боевого отделения. Решение нашли в расширении подбашенной коробки за счёт приваривания цилиндрических броневых вставок под выступающие части погона.....

Опять-же интересно, как влияют цилиндрические броневые вставки под выступающие части погона, в плане улучшения - ухудшения защиты танка????

[Vova7]

Значит надо смотреть на установочные размеры советских 85мм пушек и ахт-ахта чтобы ставить последнюю в стандартные башни КВ...

[ВладIMIR]

ААА:

Так что уважаемый коллега ВладIMIR простым подрисовыванием башни от Pz-VI "ТИГР" к корпусу КВ, тут не светит

Александр, Вы всё перепутали: это именно я доказывал, что напрямую башня от "Тигра" на КВ не встанет, не хватит ширины корпуса. И цифры по диаметру погона приводил.

Vova7:

если смогли с 1535 довести до 1800, то почем не смогут до 1850?

Для этого пришлось местно уширять корпус.

[Vova7]

Для этого пришлось местно уширять корпус.

ну значит придется оставить стандартную башню... если конечно в МЦМ-4 будут танки как КВ ;)

[tramp]

Ещё хорошо бы вертикальный взлёт и сверхзвуковую крейсерскую. А если серьёзно, то в данной машине утерян сам смысл лёгкого, небольшого, дешёвого танка на автомобильных агрегатах. Он стал больше (читай-дороже), движок - тоже (да ещё импортный), вооружён - слабее. Средним от этого, конечно, он не стал. Короче, любимый Vovoй7 и ААА, и не очень любимый мною БХ-10 - ОСЗ-36 Куница (он же Т-50) - намного лучше как танк. Вот разве как ЗСУ...

Я рассматривал этот вариант как немного переработанный Т-70/80, дизель и так на него планировался, размеры не сильно отличаются, тем более более мощный двигатель, лоб сильнее, борт... тут нужны шурцены (может с бетоном похимичить?), хотя бы от колотушек и всяких ручных ракетниц, по вооружению сразу отметил, что 37-мм АП там не к месту, да и заменили бы ее после испытаний на ВТ-43, если руководствоваться здравым смыслом.

[ААА]

(ВладIMIR @ 10.12.2009, 21:51) Александр, Вы всё перепутали: это именно я доказывал, что напрямую башня от "Тигра" на КВ не встанет, не хватит ширины корпуса. И цифры по диаметру погона приводил

Искренне прошу прощения, коллега. ;)

[ВладIMIR]

tramp:

размеры не сильно отличаются

Вот только на каток длиннее почему-то.

AAA

Но давайте таки вернёмся к Т-19 и его "улучшенному" варианту с подвеской от "Виккерса". В реале это вроде как было воспринято серьёзно, но вмешались случай и поляки: Из письма И.Халепского С.Гинзбургу:

"По имеющимся в штабе агентурным сведениям, польское правительство ведёт закупки образцов 6-тонного танка типа "Виккерс" и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится к их массовому производству. Тов. Ворошилов, тов. Эйдеман и тов. Тухачевский согласны, что используя англо-французскую помощь поляки в состоянии сделать уже к концу текущего года более 300 штук лёгких 6-тонных английских танков и до 100 штук средних танков типа "Кристи". В следующем году они могут удвоить это число. Это обстоятельство может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил... Таким образом, Совет счёл целесообразным рассмотреть вопрос о принятии на вооружение Красной Армии вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть - не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии."

Промышленные возможности Польши здесь были несколько преувеличены, но поезд уже ушёл... Как же ситуация будет развиваться в МЦМ-4? Насколько здесь Польша самостоятельна? Речь шла ЕМНИП о протекторате или широкой автономии. Будет ли здесь у неё самостоятельная армия? Или Войско Польске - лишь часть общеимперских сил? И его танки бронеходы входят в общую численность? Возможно ли там принятие на вооружение отличных от имперских типов оружия? И уж конечно вряд ли здесь Польша - вероятный противник. Так что Т-26 и БТ "как они есть" здесь маловероятны.

[Vova7]

Тогда полагаю будут дальше развивать конструкцию Т-19 пытаясь доводить надежность и технологичность до более приемлемого уровня..

В чем у Виккера такое преимущество, что выбрали именно его?

[Mukhin]

У поляков будет армия в 4-6 дивизий пехоты и 3-4 кавбригады. Это ж дорого, нафига шановным панам раскошеливаться? Так что польский фактор явнг не сыграет.

[ААА]

(ВладIMIR @ 11.12.2009, 7:54) Но давайте таки вернёмся к Т-19 и его "улучшенному" варианту с подвеской от "Виккерса". В реале это вроде как было воспринято серьёзно, но вмешались случай и поляки: Из письма И.Халепского С.Гинзбургу

Похоже мы коллеги начинаем обсуждение по второму кругу. Нечто подобное я уже предлагал СМ. ПОСТ №. 880

Потом знающие коллеги высказали мысль, что тов. С.Гинзбурга в МЦМ4 не будет, ибо данный товарищ еврей:

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 13:19) Гинзбург в Российской империи обречен был быть затрапезным инженером (еврейское происхождение не давало ему никакого шанса выйти "в люди". СМ.ТУТ ПОСТ №.904

Я если честно склонен верить Бонч-Бруевичу, ибо евреев не очень жаловали в России матушке, так что Улучшенного варианта Т-19, в МЦМ4 не будет, а скорее всего под влиянием вечной русской догмы:"ЗАГРАНИЧНОЕ ЛУЧШЕ НАШЕГО ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ", примут все тот же Vickers Mk. E - Т-26 как и произошло в РИ, опять же поскольку создателем Vickers Mk. E была ведущая танкостроительная фирма мира на тот период, и этот довод перевесит все остальные в спорах о перспективном танке.

Потом с улучшенным вариантом Т-19 не все так гладко (Свирин):

Уже 23 января 1931 г. состоялось очередное заседание комиссии под председательством Г. Бокиса. Комиссия должна была осуществить выбор типа нового танка и определить график работ по его изготовлению и освоению валового производства.

На этом совещании против отечественных разработок неожиданно резко выступили представители промышленности (К. Сиркен и Владимиров). Они мотивировали свои выступления тем, что 6-цилиндровый двигатель, предусмотренный для установки на Т-19, Т-19 улучшенный, а также «танки М.М.», резко усложнит выпуск танков; потребует дополнительных подгонок в поршневой группе; удорожит производство длинного коленвала, распределительного [171] вала; двойное зажигание потребует двойного комплекта запальных свечей и т.д. С их мнением согласился и представитель МобУ РККА.

Сомневаюсь, что в России МЦМ4 с моторостроением ситуация будет сильно лучше, нежели в СССР.

[Vova7]

Cомневаюсь, что в России МЦМ4 с моторостроением ситуация будет силно лучше, нежели в СССР.

ну тракторо- и автомобилестроение точно сильней развито... все таки ГВ сильно меньше... да и народу инженерного по заграницам поменьше разъехалось... так что вот тут считаю что в МЦМ-4 здесь преимущества...

[ААА]

(Vova7 @ 11.12.2009, 15:17) ну тракторо- и автомобилестроение точно сильней развито... все таки ГВ сильно меньше... да и народу инженерного по заграницам поменьше разъехалось... так что вот тут считаю что в МЦМ-4 здесь преимущества...

Тут я с Вами коллега пожалуй соглашусь. Но опять-же возникает вопрос, если строить серийно улучшенный вариант Т-19 с трансмиссией, подвеской и двигателем от Vickers Mk. E, то при любом раскладе нам придется покупать лицензию на производство того-же Vickers Mk. E, ибо сомневаюсь, что англичане нам продадут, так сказать отдельные элементы своего танка, это опять же - деньги. А если строить серийно улучшенный вариант Т-19 с трансмиссией, подвеской от Vickers Mk. E, но "родным" двигателем вертикального типа с регулятором в 100 л.с., то опять-же к стоимости трансмиссии и подвески от Vickers Mk. E (лицензию на производство которых нам отдельно никто не продаст, плюсуйте стоимость лицензии на весь танк Vickers Mk. E), плюсуется и стоимость более дорогого и сложного в производстве отечественного двигателя, таким образом при любом раскладе наш гипотетический "улучшенный" Т-19 выходит дороже и сложнее лицензионного Vickers Mk. E (Т-26) - ни это ли в купе с разведданными о покупке поляками танков Vickers Mk. E и "Кристи" предопределило выбор между "улучшенным" Т-19 и Т-26, в пользу последнего????

Но бонус лицензионного Vickers Mk. E (Т-26) еще в том, что можно за русские деньги приобщится к передовым технологиям ведущей танкостроительной фирмы в мире на тот период, и опять-же под маркой покупки лицензии на производство танка, прикупить новейшей станки подешевле в той же Британии (обговорить данный пункт в условиях контракта), обучить персонал на танкостроительных заводах фирмы Vickers, пригласить британских специалистов на наши предприятия, для того чтобы они (специалисты) помогли наладить выпуск лицензионной копии Vickers Mk. E в России. Поучится у этих специалистов организации труда, на танкостроительных предприятиях.

P.S. Честно говоря вообще вызывает сомнение появление в России МЦМ4 Т-19 в купе с "улучшенным" Т-19. В РИ Т-19 разрабатывал в КБ завода большевик - тов. С. Гизбург. Весной 1930 году в Великобританию прибыла закупочная комиссия под руководством тов. С. Гизбурга, и именно эта комиссия под руководством тов. С. Гизбурга отобрала для закупки четыре типа танков - танкетку Vickers Carden-Loyd Mk.VI, 6-тонный Vickers Mk. E, 12-тонный Vickers Armstrong Mk. II и амфибию Vickers Carden-Loyd. Как писал коллега Бонч-Бруевичу (и я с ним согласен) в МЦМ4 еврею С. Гинзбургу такое развитие событий НЕ СВЕТИТ. А вот по Vickers Mk. E (Т-26) возможны варианты, так как на тот период это действительно этапный танк, к тому же относительно дешевый, и вполне возможно (и скорее всего это так и будет), что военные РИА МЦМ4 будут очень желать данную машину у себя, но тут на все воля автора - коллеги Мухина.

[Mukhin]

Хм, ну не будет Гинзбурга. Будет какой-нибудь инженер Матвеев, в реальности убитый во время красного террора / умерший в трудармии / не вернувшийся с колчаковского фронта.

[ААА]

(Mukhin @ 12.12.2009, 10:08) Хм, ну не будет Гинзбурга. Будет какой-нибудь инженер Матвеев, в реальности убитый во время красного террора / умерший в трудармии / не вернувшийся с колчаковского фронта.

Ну да будет какой-нибудь инженер Матвеев, этот инженер будет проектировать Т-19, а потом возглавит закупочную комиссию, что поедет в Великобританию???

Вопрос в другом, Вы уверенны, что мысли и действия тов. С. Гизбурга, будут соответствовать мыслям и действиям инженера Матвеева??? Если да, то и развитие танкостроения России МЦМ4 в свете танка Vickers Mk. E (Т-26) должно быть идентичным РИ, и отсутствие польского фактора тут особой роли не сыграет, ибо при любом раскладе улучшенный вариант Т-19 дороже, нежели лицензионный Vickers Mk. E (Т-26).

[Mukhin]

Я исхожу из того, что техзадание, выданное военведом будет (+/- лапоть) примерно таким же, как и в реале. А из приблизительно одинаковых ТТЗ вырастают приблизительно идентичные машины. А дальше...

а) в МЦМ-4 Россия трошки богаче - могут и не поскупиться.

б) в реале решение о Т-26 принималось в условиях существования "военной тревоги" 1926 г., когда казалось - война уже на пороге и надо принимать решения позволяющие насытить армию танками максимально быстро. Хорошими или похуже - уже не важно. В МЦМ-4 мситуация поспокойнее. Так чта... возможны варианты

А пропо - вообще, говоря, изначально (ещё до существования темы про танки) я планировал отыграть развитие танкопрома "по авиационному" - т.е. по принципу отражений. мне, как мало петрящему в танкопроме, это было бы проще. В принципе, можно вернуться и к этому варианту.

[ААА]

(Mukhin @ 12.12.2009, 10:08) Я исхожу из того, что техзадание, выданное военведом будет (+/- лапоть) примерно таким же, как и в реале. А из приблизительно одинаковых ТТЗ вырастают приблизительно идентичные машины. А дальше...

а) в МЦМ-4 Россия трошки богаче - могут и не поскупиться.

б) в реале решение о Т-26 принималось в условиях существования "военной тревоги" 1926 г., когда казалось - война уже на пороге и надо принимать решения позволяющие насытить армию танками максимально быстро. Хорошими или похуже - уже не важно. В МЦМ-4 ситуация поспокойнее. Так чта... возможны варианты

Коллега, а почему Вы уверены, что Т-19 лучше Vickers Mk. E (Т-26)??? Вам не кажется коллега если бы так было в РИ, этот танк (Т-19) пошел бы в серию, а что до резюме тов. С. Гизбурга:

Сравнив испытанный танк с Т-19 и не отдавая предпочтение ни одному из рассмотренных, Гинзбург предложил в короткие сроки спроектировать и изготовить танк-гибрид (в некоторых документах он называется Т-19 "улучшенный") с корпусом и мотором Т-19, а трансмиссией и ходовой частью от "Виккерса":

"В настоящее время в СССР имеются два типа конструкции малых танков:

- на заводе "Большевик" достраивается танк Т-19;

- танк В-26, прошедший первый цикл зимних испытаний.

При примерно равном весе, скоростных и тяговых возможностях, Т-19 имеет

А. Преимущества:

- мотор вертикального типа с регулятором в 100 л.с. и весьма удобным расположением, имеющим доступ для обслуживания как снаружи, так и изнутри;

- более мощное вооружение и бронирование при той же массе;

- более быстрая возможность освоения производства, особенно с точки зрения мотора.

Б. Недостатки

- худшая компактность, недостаточная простота конструкции трансмиссии и подвески, худшие катки, тележки и гусеничные цепи. Больший вес элементов подвески и трансмиссии.

В. Представляется наиболее совершенной конструкция малого танка с корпусом и мотором Т-19, а трансмиссией и движителем от В-26."

скрыть

[ВладIMIR]

Вообще-то информацию по "гибриду" между Т-19 и Т-26 я приводил в основном для того, чтобы показать: заимствование чужих конструктивных решений - это тоже нормальный путь, так делалось неоднократно. Увидев БТ, англичане из А10 сделали А-13, увидев Pz III, в СССР сделали КВ-1, увидев Т-34, немцы сделали Пантеру и т.д.; примеры с унификацией (или перестановкой) башен тоже многочисленны. Поэтому я ПРОДОЛЖАЮ УТВЕРЖДАТЬ: то, что было сделано в этой теме ДО пришествия в неё критиканов, НОРМАЛЬНО. Единственное место, где ещё требовалась коррекция, это тяжёлые бронеходы. То, что у нас получилось с ними, действительно не выдерживает критики. Поэтому здесь (и только здесь!) было бы уместно вернуться к реалу (или к его отражениям) и обратиться к КВ-1 (возможно, с 88 мм) и к ИС-2 (перевооружив его на 100-102-107 мм пушку).