Танки в МЦМ4

[mk47]

Не припоминаю, чтобы вообще употреблял слово "радиатор", разве что в цитате.

<{POST_SNAPBACK}>

"Точно так же можно утверждать, что у Т-70 МТО сзади, а то, что оно ещё и смещено вправо, никак не отменяет заднего расположения. И начинается МТО от кормового листа."

Я всего лишь указал вам, что именно начинается от кормового листа.

А, так ЭТО - компоновка Т-70

Совершенно верно.

Бессмысленный набор слов.

Сложно лучше охарактеризовать ваше участие в этом разговоре. Повторяю. От вас требуется указать конкретные технические причины, которые, в случае использования рассматриваемой компоновки, приведут к резкому увеличению непростреливаемой зоны перед танком и которую невозможно будет уменьшить на этапе проектирования.

Бездоказательное утверждение, тем более, что история на ТОМ ЭТАПЕ уже доказала ОБРАТНОЕ.

На ТОМ ЭТАПЕ советские малые танки и танкетки обладали той самой компоновкой и это положение вещей сохранялось вплоть до Т-70 включительно.

[mk47]

Видите ли, коллега, господин mk47, похоже, рисовал свой вариант компоновки сам

Пример компоновки взят из той статьи, на которую вам была дана ссылка.

про спарку двигателей явно был не в курсе

По моему, в этой теме есть только один человек, который не был в курсе того, что и где располагается на Т-70. И этот человек не я.

[Vova7]

Вот только это будет уже не Т-70.

почему? это будет Т-70 с ОДНИМ двигателем и той же компоновкой с передним расположением моторно-трансмиссионного отделения..

какая тогда компоновка по общепринятой классификации по Вашему?

[ВладIMIR]

"Точно так же можно утверждать, что у Т-70 МТО сзади, а то, что оно ещё и смещено вправо, никак не отменяет заднего расположения. И начинается МТО от кормового листа."

Там вообще-то ещё смайлик был. Я просто перевернул Ваше бездоказательное утверждение и показал, что с таким же апломбом можно заявить и прямо противоположное. И, если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на компоновку, с ТАКИМ ЖЕ правом на истину.

Повторяю. От вас требуется указать конкретные технические причины, которые, в случае использования рассматриваемой компоновки, приведут к резкому увеличению непростреливаемой зоны перед танком и которую невозможно будет уменьшить на этапе проектирования.

Повторяю: габариты МТО. Ну, если Вы сами не видите разницы между габаритами и удельной мощностью трансмиссии и двигателя в 1920е и 2000е годы...

На ТОМ ЭТАПЕ советские малые танки и танкетки обладали той самой компоновкой и это положение вещей сохранялось вплоть до Т-70 включительно.

Это какие? Танкетка Т-27 (двигатель ПОСЕРЕДИНЕ между танкистами) или плавающие Т-37, Т-38 (двигатель В КОРМЕ по оси танка) и Т-40 (двигатель справа, как и у его наследника Т-60)??? Или Вы о Т-41 или Т-18? Вынужден разочаровать - у них двигатель СЗАДИ. Советую: прежде, чем что-либо утверждать, ознакомьтесь с матчастью.

Vova7:

почему? это будет Т-70 с ОДНИМ двигателем и той же компоновкой с передним расположением моторно-трансмиссионного отделения.. какая тогда компоновка по общепринятой классификации по Вашему?

Чтобы тягать 9,2 тонный Т-70 или 9,8-тонный Т-70М, не говоря уже о 11,8-тонном Т-80, ОДИНОЧНЫЙ двигатель должен быть НАМНОГО габаритнее и в компоновку с передним МТО его не втиснуть, нужно удлинять или уширять машину (наподобие СУ-76, например). Какая компоновка? Немного перефразируя Вас, коллега: с БОКОВЫМ расположением МТО. А "общепринятая" коллегой mk47 классификация такого варианта, увы, не предполагает.

[ВладIMIR]

mk47:

По моему, в этой теме есть только один человек, который не был в курсе того, что и где располагается на Т-70. И этот человек не я.

Ну, тогда сравните приведенную Вами явно самодельную компоновку с той, которую я взял из "Фронтовых иллюстраций". Хотя и там её сами не рисовали. Вообще-то это схема расположения точек смазки. Так что человек, который не в курсе, это именно Вы. Можете жаловаться.

Пример компоновки взят из той статьи, на которую вам была дана ссылка.

И где в той статье написано, что это компоновка Т-70?

[Vova7]

с БОКОВЫМ расположением МТО.

коллега, а такой компоновки не бывает.. и почему это общепринятая только у мк47... вроде бы не он автор статьи про компоновки... там вполне себе список авторов. И Т-70 согласно приведенной классификации классифицировать можно однозначно - танк с передним расположением МТО..

ли уширять машину (наподобие СУ-76, например)

у СУ-76 иная компоновка??

[mk47]

Я просто перевернул Ваше бездоказательное утверждение и показал, что с таким же апломбом можно заявить и прямо противоположное

<{POST_SNAPBACK}>

Помимо извращения моих слов у вас появились какие-либо аргументы?

Повторяю: габариты МТО.

Обходятся повышением линии огня и изменением углов склонения.

Это какие?

С Т-27 и далее, крупносерийные.

двигатель ПОСЕРЕДИНЕ между танкистами

С точки зрения классификации, это не играет никакой роли. Есть переднее расположение, есть заднее, правого и левого - нет. Кроме того, двигатель посередине, это наиболее близкое копирование автомобильной схемы.

Советую: прежде, чем что-либо утверждать, ознакомьтесь с матчастью.

В отличии от вас, я с этого начинаю, а не спешно навёрстываю в процессе дискуссии.

ОДИНОЧНЫЙ двигатель должен быть НАМНОГО габаритнее

Мощность, аналогичную спарке Т-70, выдавал V8 объёмом 5,7 литра (Моноблок от Каддилака), который в два раза короче и не то, чтобы сильно шире. СССР, как обычно, сэкономил копейку не на том.

А "общепринятая" коллегой mk47 классификация

Вы снова приписываете мне свои собственные заслуги. Не делайте так больше, в этом нет необходимости. Указанная мной классификация не моя собственная, а всего лишь позаимствована из статьи, написанной профессионалом в этом вопросе. Ссылка на неё у вас уже есть, но вы почему-то неожиданно предпочли начать игнорировать её существование, хотя сами от меня требовали источников.

[ВладIMIR]

Vova7:

у СУ-76 иная компоновка??

Вот именно. Там как раз боевое отделение сдвинуто в корму, и ПОЭТОМУ МТО оказалось спереди.

И Т-70 согласно приведенной классификации классифицировать можно однозначно - танк с передним расположением МТО..

И с тем же успехом - как танк с задним расположением МТО. И оба утверждения ОДИНАКОВО неправильные. Авторы классификации просто пренебрегли немногочисленными танками с боковым МТО - Т-40-60-70-80. Вообще создавая классификацию, часто приходится пренебрегать исключениями из правил, которые "только подтверждают правила". Вот только исключениям от этого не легче, и упомянутые танки оказались "вне классификации". ИМХО авторы просто поленились для них вводить отдельный класс и (особенно) рисовать отдельную картинку. :rolleyes:

[Vova7]

И с тем же успехом - как танк с задним расположением МТО. И оба утверждения ОДИНАКОВО неправильные. Авторы классификации просто пренебрегли немногочисленными танками с боковым МТО - Т-40-60-70-80. Вообще создавая классификацию, часто приходится пренебрегать исключениями из правил, которые "только подтверждают правила". Вот только исключениям от этого не легче, и упомянутые танки оказались "вне классификации". ИМХО авторы просто поленились для них вводить отдельный класс и (особенно) рисовать отдельную картинку.

коллега, ну это несерьезно.. мы что сейчас будем на протяжении сотни страниц определять что считать танком с передним расположением МТО??? тем более что профессионалы это давно определили... а тут появляетесь вы и обвиняя кучу авторов в ленности находите какие-то исключения из правил...

и как это БОКОВОЕ расположение МТО? - привод то будет на передние колеса или задние.. вот и определили место трансмиссии... у Т-70 трансмиссия спереди, СРАЗУ за ней идут двигатели... и один из этих двигателей впереди... что может быть неясно?????

[mk47]

Авторы классификации просто пренебрегли

Не нужно приписывать другим людям то, что вам хотелось бы от них услышать. На данный момент у нас есть экспертная оценка не совпадающая с вашей точкой зрения. Ваши попытки переврать её или просто игнорировать - неконструктивны. Ответ же на ваше утверждение, что авторы что-то забыли, заключается в том, что сдвиг агрегатов вправо или влево от оси не меняет что-либо принципиально и лишь позволяет решить какие-то частные задачи. Никто не считает размещение водителя справа или слева - основанием для заявления и смене типа компоновки.

[ВладIMIR]

mk47:

Помимо извращения моих слов у вас появились какие-либо аргументы?

Может, всё-таки соизволите посмотреть на приведенную выше компоновку Т-70?

Обходятся повышением линии огня и изменением углов склонения.

Пример будет?

С Т-27 и далее, крупносерийные.

Несмотря на то, что выше показано, что это СОВСЕМ не так?

С точки зрения классификации, это не играет никакой роли. Есть переднее расположение, есть заднее, правого и левого - нет. Кроме того, двигатель посередине, это наиболее близкое копирование автомобильной схемы.

Ещё раз повторяю: авторы классификации пренебрегли немногочисленным классом танков с БОКОВЫМ расположением МТО. Их воля, но пусть не обижаются теперь на критику. Вам же, коллега, советую: "Не сотвори себе кумира". Не стоит слепо принимать на веру всё, что прочтено в И-нете или ещё где. Кстати, не подскажете ли мне автомобиль, где двигатель стоит ПОСЕРЕДИНЕ между водителем и пассажиром?

В отличии от вас, я с этого начинаю, а не спешно навёрстываю в процессе дискуссии.

Ага, особенно показательна в этом плане Ваша компоновка якобы Т-70.

Мощность, аналогичную спарке Т-70, выдавал V8 объёмом 5,7 литра (Моноблок от Каддилака), который в два раза короче и не то, чтобы сильно шире. СССР, как обычно, сэкономил копейку не на том.

А вот здесь насчёт экономии склонен с Вами согласиться. Хотя, увы, на складах в СССР Каддилаков в количествах, достойных массового производства, не водилось.

Vova7:

и как это БОКОВОЕ расположение МТО? - привод то будет на передние колеса или задние.. вот и определили место трансмиссии... у Т-70 трансмиссия спереди, СРАЗУ за ней идут двигатели... и один из этих двигателей впереди... что может быть неясно?????

Коллега, Вы сползли на классификацию по расположению ТРАНСМИССИИ.Если позволите, напомню, что МТО - это МОТОРНО-трансмиссионное отделение. А что у Т-70 и ему подобных ТРАНСМИССИЯ спереди - я никогда и не отрицал.

[mk47]

Может, всё-таки соизволите посмотреть на приведенную выше компоновку Т-70?

Это уже было сделано.

Пример будет?

Вы их сами же и привели.

Несмотря на то, что выше показано, что это СОВСЕМ не так?

Выше было показано, что вы отказываетесь воспринимать общепринятую классификацию. Больше ничего там нет.

Ещё раз повторяю: авторы классификации пренебрегли

Это ваше мнение имеет под собой какую-либо основу?

автомобиль, где двигатель стоит ПОСЕРЕДИНЕ между водителем и пассажиром?

Любой грузовик с двигателем под кабиной.

Ага, особенно показательна в этом плане Ваша компоновка якобы Т-70.

Она не моя.

Хотя, увы, на складах в СССР Каддилаков в количествах, достойных массового производства, не водилось.

Можно подумать, что там Доджи водились.

[Vova7]

Если позволите, напомню, что МТО - это МОТОРНО-трансмиссионное отделение.

вот именно! и если у танка трансмиссия - спереди, мотор спереди - то какая это компоновка?

причем здесь боковое расположение моторов???

почему вы считаете что большое количество специалистов по бронетехнике ошиблись, а Вы правы?

moderational: Я подозревал, что этот вопрос ни к чему хорошему не приведет, поэтому дальнейшее продолжение обсуждения "Какой танк считать танком с передним расположением МТО" будет выноситься за пределы темы.

[ВладIMIR]

mk47:

Обходятся повышением линии огня и изменением углов склонения.

Берём неоднократно упоминавшийся здесь LK-1, разворачиваем его задом наперёд и сравниваем ограниченную красной линией непростреливаемую зону с исходным вариантом. Каким же повышением линии огня и изменением углов склонения можно обеспечить ОДИНАКОВУЮ мёртвую зону?!?!

[mk47]

сравниваем ограниченную красной линией непростреливаемой зоной с исходным вариантом

Во втором случае, прицельная стрельба станет невозможной раньше, чем линия стрельбы достигнет красной линии. Казенник пулемёта упрётся в потолок. Ещё раньше туда упрётся голова наводчика.

Каким же повышением линии огня и изменением углов склонения можно обеспечить ОДИНАКОВУЮ мёртвую зону

Не одинаковую, а потребную.

[bobr]

Уважаемые господа! А в чем тут спор-то? Вы хотите выстроить линейку танкостроения? А разве вы не строили ее в момент прописывания гейм-лайна?

[bobr]

<b>mk47</b>: <!--quoteo--><div class="quotetop">Цитата</div><div class="quotemain"><!--quotec-->Обходятся повышением линии огня и изменением углов склонения.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><a href="http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1008/3f/f55607c32764.jpg.html" target="_blank"><img src="http://s58.radikal.ru/i159/1008/3f/f55607c32764t.jpg" class="linked-image" border="0"></a><a href="http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/1008/ad/41d70e071ecc.jpg.html" target="_blank"><img src="http://i056.radikal.ru/1008/ad/41d70e071ecct.jpg" class="linked-image" border="0"></a> Берём неоднократно упоминавшийся здесь LK-1, разворачиваем его задом наперёд и сравниваем ограниченную красной линией непростреливаемой зоной с исходным вариантом. Каким же повышением линии огня и изменением углов склонения можно обеспечить ОДИНАКОВУЮ мёртвую зону?!?!

Уважаемый Владимир!

Возможно, вы удивитесь, но угол склонения оружия у танка "Абрамс" больше, чем у танка Т-72 - Т-80, что определяется главным образом объемом и высотой башни. Высота башни нашего танка меньше, чем израильского.

[ВладIMIR]

mk47:

Во втором случае, прицельная стрельба станет невозможной раньше, чем линия стрельбы достигнет красной линии. Казенник пулемёта упрётся в потолок. Ещё раньше туда упрётся голова наводчика.

Конечно, упрётся. Но стоит чуть подвинуть башню вперёд, повысить командирскую башенку или, наконец, понизить подбашенную коробку, и проблема решена. А вот в родном варианте как ни изощряйся, ниже красной линии ствол не опустишь.

bobr:

Уважаемые господа! А в чем тут спор-то? Вы хотите выстроить линейку танкостроения? А разве вы не строили ее в момент прописывания гейм-лайна?

Конечно, строили (см. первую страничку темы)! Нынешний - уже третий вариант! Первый-то раскритиковал как раз Ваш друг.

Уважаемый Владимир!

Возможно, вы удивитесь, но угол склонения оружия у танка "Абрамс" больше, чем у танка Т-72 - Т-80, что определяется главным образом объемом и высотой башни. Высота башни нашего танка меньше, чем израильского.

Извините, а причём здесь "Абрамс", и Т-72 - Т-80? А-а, догадался: по классификации Вашего академика они тоже (тссс!) с передним МТО?!?! :blink: :offtopic: Кстати, коллега, Вы В САМОМ ДЕЛЕ считаете "Абрамс" израильским танком?! :hang1:

[mk47]

А в чем тут спор-то? Вы хотите выстроить линейку танкостроения? А разве вы не строили ее в момент прописывания гейм-лайна?

<{POST_SNAPBACK}>

На спор можно не обращать внимания. Вопрос в том, каким путём будет развиваться механизация войск при раннем завершении войны.

А вот в родном варианте как ни изощряйся, ниже красной линии ствол не опустишь.

<{POST_SNAPBACK}>

Если конкретно вам нужно опустить ниже красной линии, то измените углы наклона брони.

[ВладIMIR]

mk47:

Если конкретно вам нужно опустить ниже красной линии, то измените углы наклона брони.

А двигатель куда денем?

[mk47]

А двигатель куда денем?

<{POST_SNAPBACK}>

Оставим на месте.

[Staryi_prapor]

Берём неоднократно упоминавшийся здесь LK-1, разворачиваем его задом наперёд и сравниваем ограниченную красной линией непростреливаемой зоной с исходным вариантом. Каким же повышением линии огня и изменением углов склонения можно обеспечить ОДИНАКОВУЮ мёртвую зону?!?!

<{POST_SNAPBACK}>

Пардончик, но во втором варианте, место для мехвода наблюдается только ПОЗАДИ башни.

[bobr]

bobr: Конечно, строили (см. первую страничку темы)! Нынешний - уже третий вариант! Первый-то раскритиковал как раз Ваш друг.

Во первых, я не имею чести быть другом Михаила. Во-вторых, первый, насколько я понял, тоже писался сильно после вашего альтер-лайна. Ну и меня лично он ни минуты не возбудил.

Извините, а причём здесь "Абрамс", и Т-72 - Т-80? А-а, догадался: по классификации Вашего академика они тоже (тссс!) с передним МТО?!?! :blink: :offtopic: Кстати, коллега, Вы В САМОМ ДЕЛЕ считаете "Абрамс" израильским танком?!

Конечно, я имел в виду "меркаву" с задним расположением боевого отделения. Извините, но я в названиях современных танков сильно плаваю. Поднаторел только в том, что было до 1960-х. После 1960-х меня в военной технике ничего особо не интересует.

Хотя мое замечание об угле склонения "Абрамса" по отношению к углам склонения наших танков, справедливо.

Вы же язвительны чересчур

На спор можно не обращать внимания. Вопрос в том, каким путём будет развиваться механизация войск при раннем завершении войны.

По-моему, ее просто не будет, так как не будет позиционного кризиса и никакой потребности в механизации.

В лучшем случае - развитие бронемобилей, возможно с кегрессами для зимы.

[Vova7]

По-моему, ее просто не будет, так как не будет позиционного кризиса и никакой потребности в механизации.

В лучшем случае - развитие бронемобилей, возможно с кегрессами для зимы.

но развитие артиллерии вряд ли совсем остановиться - рано или поздно кто-то додумает по бронеавтомобилям палить из зениток, а для этого им потребуется утолщать броню, поползет масса, а отсюда нужен будет переход на чисто гусеничный ход... такое разве совсем невозможно?

[bobr]

но развитие артиллерии вряд ли совсем остановиться - рано или поздно кто-то додумает по бронеавтомобилям палить из зениток, а для этого им потребуется утолщать броню, поползет масса, а отсюда нужен будет переход на чисто гусеничный ход... такое разве совсем невозможно?

А почему именно из зениток, уважаемый Vova7?

Ну во-первых, закончись война в 1916-м, так и самих зениток-то не будет, распространение получат полевые пушки на приспособленных станках. Вроде станков Иванова. Теория бомбежки отработана толком не будет, движение асов не получит распространение. Самолеты могут остаться второстепенным оружием универсального назначения.

По бронеавтомобилям палили из полевых пушек шрапнелью, да и по бронепоездам и танкам тоже. И успешно. Потребности утолщать броню ни у кого не было, так как это вело к дикому утяжелению и значительному удорожанию танков и бронемобилей. Скорее разовьются бронебойные ружья.

Думаю, что ваш путь возможен, но только через "позиционный кризис". Через поле боя в виде "лунной поверхности".