Танки в МЦМ4

[mk47]

но развитие артиллерии вряд ли совсем остановиться - рано или поздно кто-то додумает по бронеавтомобилям палить из зениток

<{POST_SNAPBACK}>

Пальба по танкам из полевой артиллерии, никак не помешала появлению в СССР масс легкобронных танков, основной защитой которых считалась подвижность.

Лидером в продвижении танков с противоснарядным бронированием была Франция, но там это прямое следствие собственного опыта, отсутствующего в альтернативе. Как и появление ПТ пушек у немцев.

[bobr]

Господа, беда этой ветки в том, что м пытаемся ВПИСАТЬ в утвержденный там-лайн (так он у вас похоже, зовется) какие-то концепции задним ичслом.

[Doctor Haider]

Господа, беда этой ветки в том, что м пытаемся ВПИСАТЬ в утвержденный там-лайн (так он у вас похоже, зовется) какие-то концепции задним ичслом.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, так. Потому что МЦМ вообще и МЦМ4 в частности и есть определенная концепция. Но у нас танки существуют ради таймлайна, а не таймлайн ради танков. Можем вообще их не прорабатывать и ничего с таймлайном не случится, он и так до 1942 года дошел.

[mk47]

Концепция "выдача желаемого за действительное".

[bobr]

К сожалению, вы совершенно правы, уважаемый mk47

Концепция подгонки того, что хочется в рамках какого-то иллюзорного мира, где все кругом - идиоты, а русские - знают все наперед при полной пассивности всего остального окружающего мира. Чем больше знакомлюсь с МЦМ, тем меньше он мне нравится. Сначала декларируется постулат: "Мы победили", а потом обдумываются пути реализации этого постулата: "Давайте поглядим, как бы мы могли победить в этих условиях!". Если победа не прокатывает, то меняются условия.

[Vova7]

Коллега Мухин напомню неоднократно пытался привлечь участников еще позапрошлого форума к отыгрышу за другие страны.. и чего-то никто не отозвался... зато критиковать все горазды.. :)

[mk47]

Отыгрыш в каком смысле? Вы - Германия, ваша цель - проиграть России?

[Vova7]

отыграша - в смысле принятия решений за германское руководство чтоб этой самой России не проиграть... но это тоже отношения к танкам имеет мало, поэтому давайте продолжим в другой теме...

[mk47]

Заводите тему.

[kinhito]

Для того, что бы обсуждать действия Германии надо чётко и ясно понимать ситуацию, которая сложилась в данном Альтернативном Мире. А разобраться в хитросплетениях полудюжины МЦМов довольно сложно без чёткого и, главное - краткого Таймлайна. Темы развиваются слишком долго, что бы можно было быстро "войти в континуум".

Будет краткий таймлайн - будут желающие "поиграть" за другие страны. Мне, например, было бы интересно рассмотреть ситуацию в Германии если бы... Если бы - что?

[Fenix]

Будет краткий таймлайн

В отсутствии оного коллегу Мухина трудно упрекнуть

[kinhito]

Если это творение претендует на что-то большее, чем развлекушка-междусобойчик, то... это не оправдание.

[Vova7]

Если это творение претендует на что-то большее, чем развлекушка-междусобойчик, то... это не оправдание.

ну так предложите свой вариант с опровержениями..

[ВВВ]

А почему именно из зениток, уважаемый Vova7?

Ну во-первых, закончись война в 1916-м, так и самих зениток-то не будет, распространение получат полевые пушки на приспособленных станках. Вроде станков Иванова. Теория бомбежки отработана толком не будет, движение асов не получит распространение. Самолеты могут остаться второстепенным оружием универсального назначения.

По бронеавтомобилям палили из полевых пушек шрапнелью, да и по бронепоездам и танкам тоже. И успешно. Потребности утолщать броню ни у кого не было, так как это вело к дикому утяжелению и значительному удорожанию танков и бронемобилей. Скорее разовьются бронебойные ружья.

Думаю, что ваш путь возможен, но только через "позиционный кризис". Через поле боя в виде "лунной поверхности".

Мама дорогая....

Полевые пушки на приспособленных станках и все прочее....

[bobr]

Ну конечно, уважаемый ВВВ!

Ведь все реальные сообщения о нападении аэропанов на войска в 1915-м смехотворны. Донесения об отогнании вражеских аэропланов в том же 1915-м говорят, что полевых пушек на приспособленных станках вполне хватает. Авиация только в 1916-м начала заявлять себя во весь рост. А на нашем фронте так даже с 1917-го, как и танки (точнее слухи и сведения о них). Собственно, что в 1916-м было в мире в плане применения танков? Сомма - это сентябрь 1916. Никаких "рено" еще в проекте нет. Да и надобность их неочевидна. Ведь массы танков еще не требуются.

Никаких "самодвигателей" тоже нет и не предвидится, бронированными Кегрессами в чистом виде не пахнет, боевыми аэросанями тоже, нет самолетов-торпедоносцев, подводных лодок третьего поколения... Это все в реальности. В альтернативе и вообще планируется избежать позиционного кризиса. Значит, нет даже "Ромбов", нет колесных танков, нет полковой и батальонной артиллерии, нет специальных бомбардировщиков, нет синхронно стреляющих истребителей, нет газов, нет минометов, нет штурмовых групп.

Зачем все это, если нет позиционного кризиса, а война в целом маневренная и закончится в соответствии с довоенными представлениями?

Я логики не наблюдаю.

[kinhito]

ну так предложите свой вариант с опровержениями..

Какими оровержениями? Прежде всего я хочу получить ясную картину этой Альтернативы. Где все аспекты будут более-менее обоснованы кек следствия каких-то причин.

[ВВВ]

Ну конечно, уважаемый ВВВ!

Ведь все реальные сообщения о нападении аэропанов на войска в 1915-м смехотворны. Донесения об отогнании вражеских аэропланов в том же 1915-м говорят, что полевых пушек на приспособленных станках вполне хватает. Авиация только в 1916-м начала заявлять себя во весь рост. А на нашем фронте так даже с 1917-го, как и танки (точнее слухи и сведения о них). Собственно, что в 1916-м было в мире в плане применения танков? Сомма - это сентябрь 1916. Никаких "рено" еще в проекте нет. Да и надобность их неочевидна. Ведь массы танков еще не требуются.

Никаких "самодвигателей" тоже нет и не предвидится, бронированными Кегрессами в чистом виде не пахнет, боевыми аэросанями тоже, нет самолетов-торпедоносцев, подводных лодок третьего поколения... Это все в реальности. В альтернативе и вообще планируется избежать позиционного кризиса. Значит, нет даже "Ромбов", нет колесных танков, нет полковой и батальонной артиллерии, нет специальных бомбардировщиков, нет синхронно стреляющих истребителей, нет газов, нет минометов, нет штурмовых групп.

Зачем все это, если нет позиционного кризиса, а война в целом маневренная и закончится в соответствии с довоенными представлениями?

Я логики не наблюдаю.

Пессимистично слишком. Детерминизмом Свирина попахивает

Специализированные зенитные орудия - появятся уже по любому. Нападения на войска может и смехотворны - но уже есть. Муромцы уже летают, Святогор уже строится. Дирижабли опять же... Нужны и меры противодействия. Опять же поплавковый Муромец с торпедой уже догадались сбацать.

Танки? Их проекты появились еще до войны. в 16 уже выпускаются тракторы которые уже можно забронировать - за сходную цену. Кто нибудь додумается... Как додумались шасси авто забронировать - как только появилось подходящее шасси.

Возможна ситуация когда развитие механизации пойдет даже быстрее чем в реале - разрушений и потерь меньше, денег больше.

Вполне реалистичных вариантов развития есть множество - хотят люди танки, можно обосновать появление танков. А можно обосновать их непоявление - а возникновение чего то аналогичного на колесном шасси.

Реально появление всяких военных технических новинок от уровня развития промышленности зависит, чем от войны. А Промышленность развивается стремительно...

[mk47]

Реально появление всяких военных технических новинок от уровня развития промышленности зависит, чем от войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. Но вот использование данных новинок применительно к войне зависит именно от неё.

[ВВВ]

Но вот использование данных новинок применительно к войне зависит именно от неё.

Я бы сформулировал это немного по другому - достаточно продолжительная война неплохо выбраковывает негодное и способствует развитию годного (для этой войны) вооружения. А вот появление каких то видов вооружения - часто от войны и не зависит. Даже наоборот - без войны реализуется гораздо больше возможных технических идей.

[Doctor Haider]

Я решил закончить проработку уже начатого варианта, а потом представить и второй на суд демиурга.

[mk47]

выбраковывает негодное и способствует развитию годного

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Поэтому и обсуждается, что было бы годным и негодным в складывающейся ситуации.

[kinhito]

Даже наоборот - без войны реализуется гораздо больше возможных технических идей.

В области Вооружений? Абсолютно наоборот. Армия - одна из наиболее консервативных частей общства.

[bobr]

Пессимистично слишком. Детерминизмом Свирина попахивает

ВО-первых, никакого пессимизма. Когда я был молодым и кудрявым, то тоже считал, что роль личности в исттрии велика, теперь уверен, что это не так. Так что не детерминизм, но понимание, что история - слишком громадная глыба, несущаяся с горы, чтобы можно было вытолкать ее на другую сторону горы одному человеку.

Я все это понял еще до знакомства с Михаилом Свириным, Максимом Коломийцем и уважаемым Михаилом Мухиным, которых вы несомненно, знаете, как участников этого форума и по их публикациям. Уже 8 лет назад на клубе, который бал тогда на Авиамоторной, у столба 88 мы устраивали баталии на эту тему. Альтернативы возможны, но они будут частными, локальными. А для поворота рек вспять нужны очень большие усилия. Усилия Бога, не меньше.

Специализированные зенитные орудия - появятся уже по любому. Нападения на войска может и смехотворны - но уже есть. Муромцы уже летают, Святогор уже строится. Дирижабли опять же... Нужны и меры противодействия. Опять же поплавковый Муромец с торпедой уже догадались сбацать.

Вы о чем, уважаемый? Муровцы и святогоры не поднимаются в заоблачные выси. Их нормально достает пушка обр. 1902 г. на станке Соколова и Розенберга. То же самое с дирижабелями. ПОплавковый Муромец создан? Когда? Первое успешное применение торпеда с самолета произошло 8 авгута 1915 г. С высоты 5 метров из 6 торпед сброшенных в мраморном море только одна поразила невооруженный турецкий транспорт. И только к концу 1916 г. началось создание специальных самолетов-торпедоносцев, а их более-менее удачное применение началось в 1917 г. И первый сопвич торпедоносец начали строить только летом 1917 г. и построили только после войны в 1918 г.

Для стрельбы по тем торпедоносцам не нужны мощные зенитные пушки. Достаточно угла подьема в 45 градусов

Танки? Их проекты появились еще до войны. в 16 уже выпускаются тракторы которые уже можно забронировать - за сходную цену. Кто нибудь додумается... Как додумались шасси авто забронировать - как только появилось подходящее шасси.

Все так, но от предвоенных проектов танков ничего не осталось. А в этой альтернативе в 1916 г. война кончается. И что мы имеем? Частный пример относительно удачного применения танков на сомме в условиях ПОЗИЦИОННОГО ФРОНТА. А если позиционного фронта насыщенного пулеметами нет? Нет Соммы. Зачем нужны специальные вездеходные шасси и зачем кому-то тогда нужны большое количество танков? Вполне хватит бронепоездов и бронированных автомобилей.

Возможна ситуация когда развитие механизации пойдет даже быстрее чем в реале - разрушений и потерь меньше, денег больше.

И ни к чему тратить эти деньги на новую военную технику. Нет войны, народ эти деньги пропьет и прогуляет.

Вполне реалистичных вариантов развития есть множество - хотят люди танки, можно обосновать появление танков. А можно обосновать их непоявление - а возникновение чего то аналогичного на колесном шасси.

Возможно, но если нет позиционного кризиса - нет марк-1 - марк-5. Нет лебеденко и гулькевича, нет Шнейдеров и сен-шамонов, нет рено. Все.

Реально появление всяких военных технических новинок от уровня развития промышленности зависит, чем от войны. А Промышленность развивается стремительно...

В другом общем направлении? Возможно. Хотя сомнительно все это.

[bobr]

Даже наоборот - без войны реализуется гораздо больше возможных технических идей.

Именно идей, которые чаще всего идеями и остаются.

[ВВВ]

ВО-первых, никакого пессимизма. Когда я был молодым и кудрявым, то тоже считал, что роль личности в исттрии велика, теперь уверен, что это не так. Так что не детерминизм, но понимание, что история - слишком громадная глыба, несущаяся с горы, чтобы можно было вытолкать ее на другую сторону горы одному человеку.

Я все это понял еще до знакомства с Михаилом Свириным, Максимом Коломийцем и уважаемым Михаилом Мухиным, которых вы несомненно, знаете, как участников этого форума и по их публикациям. Уже 8 лет назад на клубе, который бал тогда на Авиамоторной, у столба 88 мы устраивали баталии на эту тему. Альтернативы возможны, но они будут частными, локальными.

Пессимизма, пессимизма Не отнекивайтесь .

И примерчик ваш не слишком удачный - никто историю на другую сторону горы толкать не собираться. Несется себе и несется - но кто то махонький камушек на ее пути положил - и под горой убило не Зингер-Шухера, а совсем наоборот - Шухера-Зингера.

То что вы поняли 8 лет назад на Авиамоторной - это конечно интересно, но не слишком.

Вы о чем, уважаемый? Муровцы и святогоры не поднимаются в заоблачные выси. Их нормально достает пушка обр. 1902 г. на станке Соколова и Розенберга. То же самое с дирижабелями. ПОплавковый Муромец создан? Когда? Первое успешное применение торпеда с самолета произошло 8 авгута 1915 г. С высоты 5 метров из 6 торпед сброшенных в мраморном море только одна поразила невооруженный турецкий транспорт. И только к концу 1916 г. началось создание специальных самолетов-торпедоносцев, а их более-менее удачное применение началось в 1917 г.

Конечно, конечно - я не спорю. Достает. На станке Соколова и Розенберга. Разработкой специализированных орудий никто заниматься не будет. Ну там возрастут ЛТХ самолетов - нет проблем - 42 линейную пушку на станок закатим.

Итак в 15 году с самолетов бросили 6 торпед и одна попала. Потом война кончилась. Все тут же забыли об этом опыте. Логично.

Вообще это интересное мнение - война кончается - развитие вооружения прекращается. Ну вот как после ВМВ - на балистические ракеты (весьма неудачное оружие немце) - все дружно забили.

Все так, но от предвоенных проектов танков ничего не осталось. А в этой альтернативе в 1916 г. война кончается. И что мы имеем? Частный пример относительно удачного применения танков на сомме в условиях ПОЗИЦИОННОГО ФРОНТА. А если позиционного фронта насыщенного пулеметами нет? Нет Соммы. Зачем нужны специальные вездеходные шасси и зачем кому-то тогда нужны большое количество танков? Вполне хватит бронепоездов и бронированных автомобилей.

И тут все очень логично. Догадался кто то забронировать после войны трактор Хольта. Зачем ? Почему ? Ведь по железным дорогам бронепоезда ездиють , а по обычным бронеавтомобили.... А эта тарантайке ездиет там где дорог не вообще!

И ни к чему тратить эти деньги на новую военную технику. Нет войны, народ эти деньги пропьет и прогуляет.

Точно. Конец любой войны - и все военные ведомства дружно забивают на разработку новых образцов вооружения. Начинается война - и снова начинаются лихорадочные работы.

Возможно, но если нет позиционного кризиса - нет марк-1 - марк-5. Нет лебеденко и гулькевича, нет Шнейдеров и сен-шамонов, нет рено. Все.

Конечно. Нет позиционного кризиса - Марк 1 никак не появится. Не нужен танк способный по лунному пейзажу ехать. Нужна бронемашина способная ездить без дорог. Берут трактор Хольта... Ну дальше вы знаете.

В другом общем направлении? Возможно.

Направлений множество - выбирай на вкус.

Именно идей, которые чаще всего идеями и остаются.

Конечно. 100 идей - 10 прототипов - 1 серийная машина.