Танки в МЦМ4

[Vova7]

ну а если в МЦМ-4 широкое распространение получили полугусеничные шасси, почему переход к полностью гусеничной схеме не считается вероятным?

[bobr]

Необходимость - это хорошо. Идеи - тоже. Какие мортиры и легкие гаубицы РЯВ - стали применять только в ПМВ?

Когда там использовались отравляющие газы?

Марка бронированных тракторов РЯВ?

Ну и все остальное...

А вот передергивать не надо. Я писал (цитата): «Почти все то, что опытно наработали (но не довели до ума) в Русско-японскую благополучно похерили до первой мировой. А именно: необходимость мортир и легких гаубиц в войсках, легкие батальонные пушки и гаубицы, миномет Гобято, метательные мины против укреплений, ружейные гранаты, бронированные трактора для взламывания укреплений, отравляющие газы, блиндированный поезд, автоматическое противоштурмовое ружье, ручные гранаты, ружья-пулеметы для конницы.»

Теперь буду ответствовать по сути.

По итогам русско-японской отмечен острый недостаток гаубиц и мортир, способных вести эффективный огонь в сильнопересеченной местности. Еще в 1904 г. предложена 122-мм гаубица, которая была изготовлена в количестве 8 штук (А. Широкорад Энциклопедия отечественной артиллерии) и одна батарея направлена на Дальний восток, но конструкция лафетов оказалась слабой (масса слишком маленькая для такого калибра и к этому калибру в гаубичной артиллерии вернулись только в 1909 году, но вплоть до 1915 г. планов насыщения войск гаубицами и мортирами калибра 122-мм и 152-мм, рекомендованных по итогам Русско-японской так и не выполнили.

Теперь по отравляющим газам. Японцы применили какое-то ОВ в ходе минной войны за форты № 2 и № 3. По итогам войны инженерное управление приняло решение о продолжении опытов с горчичным газом, который еще в 1892 г. был рекомендован к боевому использованию, но никаких результатов не последовало.

Теперь по бронированным тракторам. Еще в 1906 г. прапорщик Кравцев (или Кравцов) опять же по итогам Русско-японской предлагал забронировать трактор, который смог бы подойти к вражеским заграждениям для их растаскивания и подвоза имущества для преодоления рвов. Но только в 1910 г. ему (уже поручику) позволили на собственные средства забронировать паровой трактор (марка не указана) с машиной 28 л.с. но вскоре трактор у него был отнят, а дальнейшие работы с ним прекращены.

Остальное продолжать, или обойдемся?

Замечу, период Русско-японской и после нее – самый интересный для меня. И хоть под руками всех материалов нет, но ответствовать за свои слова я могу.

.

Мы сейчас - а фиг его знает к чему готовимся...

Значит, не всегда работает «хочешь мира – готовься к войне»?

Я не против альтернатив, как таковых. Мне не нравятся альтернативы в здешних МЦМ.

Они напоминают мне игру краплеными картами.

[kinhito]

Мне не нравятся альтернативы в здешних МЦМ.

Вернее, наверное, - подход к их созданию?

[kinhito]

У меня сложилось впечатление, что по МЦМ проделана куча роботы, накопано куча материалов, но - сил и желания создать какой-то интегральный вариант "Выжившей Российской Империи" ни у кого нет не сил не желания.

[bobr]

ну а если в МЦМ-4 широкое распространение получили полугусеничные шасси, почему переход к полностью гусеничной схеме не считается вероятным?

Вполне вероятен, только думаю, что состоится он позднее, чем в реальности

[bobr]

Вернее, наверное, - подход к их созданию?

Точнее - стремление играть "краплеными картами". Во что бы то ни стало хотя бы в мечтах стать самой богатой страной мира.

У меня сложилось впечатление, что по МЦМ проделана куча роботы, накопано куча материалов, но - сил и желания создать какой-то интегральный вариант "Выжившей Российской Империи" ни у кого нет не сил не желания.

Да нет, как раз желание такое тут есть. Но у тех, у кого есть желание - нет возможностей. А те, кто имеет принципиальную возможность - не желают идти по предложенному пути.

Но это мое мнение.

[mk47]

Дебильное разделение на гражданку и ВПК - это в СССР придумали. Тут этого не будет. И будут разрабатывать скажем мотор который и там и там будут применять.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не в СССР придумали, а объективный этап развития военной техники, её специализация. На Западе всё было точно также - Абрамс ездил отнюдь не на гражданском моторе, да и Ф-15 не на двигателе авиалайнера летал. Я уж молчу про собственно вооружение.

Но не единственный. Возможны и сценарии с появлением гусеничных машин.

Для этого и нужна серьёзная война.

[Cobra]

не желают идти по предложенному пути.

Вы у нас Гуру???

Во что бы то ни стало хотя бы в мечтах стать самой богатой страной мира.

Таки наглая ложь...........

сил и желания создать какой-то интегральный вариант "Выжившей Российской Империи" ни у кого нет не сил не желания.

Это как??? ПОясните мысль? А то я вот уверен что в союзе с Антантой Российской империи точно не выжить..........

[ВВВ]

А вот передергивать не надо. Я писал (цитата): «Почти все то, что опытно наработали (но не довели до ума) в Русско-японскую благополучно похерили до первой мировой. А именно: необходимость мортир и легких гаубиц в войсках, легкие батальонные пушки и гаубицы, миномет Гобято, метательные мины против укреплений, ружейные гранаты, бронированные трактора для взламывания укреплений, отравляющие газы, блиндированный поезд, автоматическое противоштурмовое ружье, ручные гранаты, ружья-пулеметы для конницы.»

Теперь буду ответствовать по сути.

По итогам русско-японской отмечен острый недостаток гаубиц и мортир, способных вести эффективный огонь в сильнопересеченной местности. Еще в 1904 г. предложена 122-мм гаубица, которая была изготовлена в количестве 8 штук (А. Широкорад Энциклопедия отечественной артиллерии) и одна батарея направлена на Дальний восток, но конструкция лафетов оказалась слабой (масса слишком маленькая для такого калибра и к этому калибру в гаубичной артиллерии вернулись только в 1909 году, но вплоть до 1915 г. планов насыщения войск гаубицами и мортирами калибра 122-мм и 152-мм, рекомендованных по итогам Русско-японской так и не выполнили.

Теперь по отравляющим газам. Японцы применили какое-то ОВ в ходе минной войны за форты № 2 и № 3. По итогам войны инженерное управление приняло решение о продолжении опытов с горчичным газом, который еще в 1892 г. был рекомендован к боевому использованию, но никаких результатов не последовало.

Теперь по бронированным тракторам. Еще в 1906 г. прапорщик Кравцев (или Кравцов) опять же по итогам Русско-японской предлагал забронировать трактор, который смог бы подойти к вражеским заграждениям для их растаскивания и подвоза имущества для преодоления рвов. Но только в 1910 г. ему (уже поручику) позволили на собственные средства забронировать паровой трактор (марка не указана) с машиной 28 л.с. но вскоре трактор у него был отнят, а дальнейшие работы с ним прекращены.

Остальное продолжать, или обойдемся?

Замечу, период Русско-японской и после нее – самый интересный для меня. И хоть под руками всех материалов нет, но ответствовать за свои слова я могу.

.

Почему это я передергиваю? Началась война - по вашей логике развитие военной техники двинулось вперед семимильными шагами и армия которая вступила в РЯВ - вышла из нее совершенно иной ( в техническом оснащении).

На реальность не слишком похоже...

Сделали восем гаубиц и послали на фронт - все. Изготовление такой партии опытных орудий - не редкость и в мирное время.

Газы - возможно японцы что то применяли. Но ни они, ни мы из войны с химическими войсками не вышли...

В 1906 году - прапорщика осенило ( ну ладно , пусть по итогам РЯВ). Началась ПМВ - ему снова трактор выдали ?

Не тянет все это на ускорение прогресса военной техники по итогам этой войны. И спячка в разработках после нее - вовсе на наступила...

Значит, не всегда работает «хочешь мира – готовься к войне»?

Ежели государство фактически распадается - ему не до этого.

[Vova7]

коллеги, прекращаем пожалуйста офф-топить.. следующие сообщения будут переноситься в другую тему...

[bobr]

Вы у нас Гуру???

Разве обязательно быть гуру, чтобы читать написанное другими и делать свои выводы?

Таки наглая ложь...........

Знаете, вы можете что угодно писать тут, но судя по таймлайну, прописанному до 42 года - все именно так, как я имел честь тут написать

Это как??? ПОясните мысль? А то я вот уверен что в союзе с Антантой Российской империи точно не выжить..........

И в союзе с Германией не выжить Вывод? Изоляция, как при большевиках, или нет? :P

Почему это я передергиваю? Началась война - по вашей логике развитие военной техники двинулось вперед семимильными шагами и армия которая вступила в РЯВ - вышла из нее совершенно иной ( в техническом оснащении).

Офтоп прекращен. О прогрессе в военной технике и вооружении в ходе и сразу после русско-японской (которая была кстати, скоротечной и колониальной) написано много. Есть желание можно поговорить в другой ветке. Но для вас лично: специальная горная артиллерия, "трехдюймовка" и гранаты к ней. русские фугасные снаряды в морском флоте, радиосвязь, бронепоезда, подводные лодки, минометы, ну и все, что я перечислял ранее.

Будет желание побеседовать - открывайте другую тему. лучше всего не в МЦМ-4.

Думаю, что тут мне больше делать не чего.

коллеги, прекращаем пожалуйста офф-топить.. следующие сообщения будут переноситься в другую тему...

Простите, умолкаю.

[Cobra]

Знаете, вы можете что угодно писать тут, но судя по таймлайну, прописанному до 42 года - все именно так, как я имел честь тут написать

Ранее вы обобщили все написанное по МЦМ.......... Без конкретизации....... Я сделал вывод

Разве обязательно быть гуру, чтобы читать написанное другими и делать свои выводы?

Несколькими постами ранее вы тут путь указывать пытались кстати.......

И в союзе с Германией не выжить

Это типа ваш глубокий анализ???

Думаю, что тут мне больше делать не чего.

Че та это мне напоминает.................. :rolleyes:

[Staryi_prapor]

Потом появятся массовые 6*6 и 8*8 и вопрос с тракторами будет окончательно закрыт.

<{POST_SNAPBACK}>

> Это один из возможных сценариев - мир без танков. Для МПТ прибережем Но не единственный. Возможны и сценарии с появлением гусеничных машин.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно в МПТ уже была дискуссия на тему "танк или КБМ", и я там уже высказывался. Повторю здесь. Во-первых крупносерийный выпуск 8х8, требует, гораздо более высокой общей технической культуры производства, чем выпуск гусеничных машин. Сравните РИ количество стран, выпускавших до и во время WWII танки, и количество стран выпускавших 8х8. "Ахтрад" массово пополз по планете уже в 50-60 гг. Во-вторых, противоснарядный "ахтрад" - это оксюморон! Максимальный вес девайса 8х8 - ДВАДЦАТЬ тонн. Или же его удел автострады с повышенной несущей способностью. Уже 50-мм ПТО закроет вопрос использования его на "правильном" поле боя.

[Крысолов]

здешних МЦМ

Вы глаеное не обобщайте.

И это. Мне непонятно убеждение в отсуствие танкового опыта в позиционной войне. В МЦМ-4 война кончается в ноябре 1916 года. Марки уже появились. А Рено вопрос конечно, но пример есть. После войны вполне возможно развитие опыта и создание машин для преодоление эшлонированых линий обороны. Вот в какие фомы это выльется - большой вопрос. То что гусеничные машины прорыва будут - сомнений нет. А вот какие формы они примут... Мне вот например видится что-то вроде САУ...

[kinhito]

Мне вот например видится что-то вроде САУ...

Именно! "Самоходная штурмовая бронебашня инж. Менделеева"! Лёгкую фортификацию реально загасить гаубицaми, а вот бункера - надо бить прямой наводкой. Штуг Менделеева - это то, что надо для этих целей. А уж за ним, на ликвидацию недобитых пулемётных гнёзд идут бронемобили на кегрессах... Пехота подчищает за ними.

Необходимо и достаточно.

[bobr]

Скорее даже, уважаемый kinhito будет, что-то вроде "Шнейдера", "Сен-шамона" и 76,2 или 107-мм пушки за щитом на шасси ФВД. Только брони поменьше, чтобы запас хода хотя бы 50-60 км был.

И это. Мне непонятно убеждение в отсуствие танкового опыта в позиционной войне. В МЦМ-4 война кончается в ноябре 1916 года. Марки уже появились. А Рено вопрос конечно, но пример есть. После войны вполне возможно развитие опыта и создание машин для преодоление эшлонированых линий обороны. Вот в какие фомы это выльется - большой вопрос. То что гусеничные машины прорыва будут - сомнений нет. А вот какие формы они примут... Мне вот например видится что-то вроде САУ...

Я что-то не пойму, так есть позиционный кризис или нет? Если есть, то какими силами удается сокрушить Германию, Австро-Венгрию и Турцию в 1916 г?

[Крысолов]

Я что-то не пойму, так есть позиционный кризис или нет?

Как я понимаю в МЦМ-4 на Западе с осени 1914 года - как раз таки позиционный фронт.

Если есть, то какими силами удается сокрушить Германию, Австро-Венгрию и Турцию в 1916 г?

В таймлайне указано. Не будем сейчас спорить о его реалистичности и нереалистичности.

будет, что-то вроде "Шнейдера", "Сен-шамона" и 76,2 или 107-мм пушки за щитом на шасси ФВД. Только брони поменьше, чтобы запас хода хотя бы 50-60 км был.

Эээээээ... До 40-х годов?

[Vova7]

Мне вот например видится что-то вроде САУ...

я про это тоже писал - непосредственно пехоте такие машины наверняка будут приданы.. и развиваться они будут пусть и несколько меньшими темпами что в реале, но к 40м думаю очевидно уровень Сен-Шамона преодолеют...

[mk47]

гораздо более высокой общей технической культуры производства, чем выпуск гусеничных машин

<{POST_SNAPBACK}>

Каких именно гусеничных машин? На тракторном шасси?

Максимальный вес девайса 8х8 - ДВАДЦАТЬ тонн. Или же его удел автострады с повышенной несущей способностью. Уже 50-мм ПТО закроет вопрос использования его на "правильном" поле боя.

Предвоенным немцам расскажите эти ужасы про всезакрывающее ПТО. Они не были поставлены об этом в известность и устроили два блицкрига на танках без противоснарядного бронирования.

[mk47]

Не будем сейчас спорить о его реалистичности и нереалистичности.

<{POST_SNAPBACK}>

Если с ним не спорить, то ситуация ещё хуже. Западный опыт будет сугубо негативным - полная противоположность РИ. Позитивно восприниматься будет именно русский опыт, никаким боком не относящийся к танкам.

[Vova7]

Предвоенным немцам расскажите эти ужасы про всезакрывающее ПТО. Они не были поставлены об этом в известность и устроили два блицкрига на танках без противоснарядного бронирования.

и обратная ситуация когда СССР с танками вроде бы с противоснарядным бронированием ничего им так толком противостоять не смог...

[Staryi_prapor]

Каких именно гусеничных машин? На тракторном шасси?

<{POST_SNAPBACK}>

Сравните сложность трансмиссии "ахтрада" и любого совремённого ему танка. На танке нужно подвести мощность к ДВУМ звёздочкам, а на "ахтраде" к ВОСЬМИ колёсам, из них от четырёх до восьми управляемых.

Предвоенным немцам расскажите эти ужасы про всезакрывающее ПТО. Они не были поставлены об этом в известность и устроили два блицкрига на танках без противоснарядного бронирования.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, вообще-то немцы неплохо испытали свои РАК36, по нашим танкам в Испании, и пользовались ими вполне грамотно. С имеющимся уровнем высшего командования, Польша была бы разбита, примерно в те же сроки, даже если бы вермахт не имел бы ни одного танка и БА, а за Францию - большое человеческое спасибо товарищу Манштейну.

А вообще-то, было бы интересно посмотреть на атаку трёх сотен "ахтрадов" на позиции 13 армии, летом 43 под Курском, только боюсь, что тогда немцы, не то что на 12 км продвинулись, а первую траншею, бы вряд ли перешли.

[Vova7]

А вообще-то, было бы интересно посмотреть на атаку трёх сотен "ахтрадов" на позиции 13 армии, летом 43 под Курском,

ну оно вон и с настоящими танками не очень получилось... как показывала практика ВМВ для прорыва эшелонированной обороны танки не очень пригодны...

[mk47]

Сравните сложность трансмиссии "ахтрада" и любого совремённого ему танка. На танке нужно подвести мощность к ДВУМ звёздочкам

<{POST_SNAPBACK}>

Ерунда какая, всего-то две звёздочки.

Польша была бы разбита, примерно в те же сроки, даже если бы вермахт не имел бы ни одного танка и БА, а за Францию - большое человеческое спасибо товарищу Манштейну

Ну так где во всём этом определяющая роль противоснарядного бронирования?

А вообще-то, было бы интересно посмотреть на атаку трёх сотен "ахтрадов" на позиции 13 армии, летом 43 под Курском

Вы не в том направлении думаете. Представьте себе, что немцы к осени 41-го на ахтрадах выходят на линию Архангельск-Астрахань.

[Staryi_prapor]

Ерунда какая, всего-то две звёздочки.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не лукавьте. Основную массу Вашей картинки составляет КПП. НА КБМ она тоже имеется в наличии, а теперь, вместо ДВУХ ПМП (для гусеничной машины), нарисуйте ЧЕТЫРЕ моста, и на каждом ДВА рукава со ШРУСами, или (при Н-образной трансмиссии) ДВА бортовых вала, на каждом ЧЕТЫРЕ угловых редуктора со ШРУСами. Ну конечно - это гораздо проще :patsak: .

Ну так где во всём этом определяющая роль противоснарядного бронирования?

<{POST_SNAPBACK}>

Бить детей - кастет не нужен. :cray:

Вы не в том направлении думаете. Представьте себе, что немцы к осени 41-го на ахтрадах выходят на линию Архангельск-Астрахань.

<{POST_SNAPBACK}>

Тысячу раз повторите мантру - "тыловое обеспечение".

А, если серьёзно, то "ахтрады" можно использовать, в качестве основной машины, только на специфических ТВД типа Пустыни, Калмыкии, Монголии при низкой насыщенности силами и больших расстояниях.

P.S. Идея о том, что тонкий и мягкийлёгкие машины с противопульной бронёй лучше, чем толстый и твёрдый машины с противоснарядным бронированием не нова. Первый раз противопульная броня столкнулась со специализированными ПТО в Испании, итогом стало появление Т-34 и КВ. Следующим туром стал АМХ-13. Израильские танкисты, юзавшие, его в качестве основного танка, были, мягко говоря не слишком довольны . То же самое можно сказать и об М41 во Вьетнаме, и об ПТ-76 в Восточном Пакистане. Каждое появление "тонкокожих" бронемашин на поле боя, насыщенном ПТ- средствами, ведёт к появлению большого количества жареных танкистов .