Танки в МЦМ4

[mk47]

Но борт-то противопульный.

Борт у него тоже 30. 16 это корма.

[mk47]

ИМХО, плюс - минус лапоть, одинакова.

<{POST_SNAPBACK}>

Если одинакова, от к чему ваши слова о большей требовательности к культуре производства?

Так, что надёжность наших БА-64, нужно сравнивать с таковой у М8 или Sd.Kfz.222.

Зачем? Вы более не в состоянии утверждать, что полноприводные машины можно было делать даже в СССР и каких-то сверхъестественных требований к производству у них нет?

[mk47]

Вы привели АЕС MkII, в качестве примера КБМ с противоснарядным бронированием. А теперь посчитаем нагрузку на ось. 12,7т :2=6,35т. Вы не находите, что эта цифра не очень вяжется со второй главной бедой России?

а как он будет выглядеть на правильном поле боя с воронками, рвами и окопами?

Не AEC MkII, а бронеавтомобиль AEC. MkII это первая попавшаяся хорошая фотка.

После высадки в Европе, специфика применения данных машин не изменилась. Но привод на шесть колёс конечно же лучше чем на четыре в плане проходимости. К сожалению, французы были настолько круты, что предполагали кататься по полю боя в своих Лаффли, которые вообще не были бронированы.

[Vova7]

Коллега Vova, меня больше интересует, как он будет перемещаться по нашим дорогам направлениям, а, тем паче вне их?

примерно так же как немецкие да и советские узкогусеничные танки, которые как то да перемещались... а еще перемещались тысячи грузовиков и прочего...

отказ от колесных танков связан не с этим...

Да и вообще при всей своей хорошо использовавшейся Роммелем дури британцы всё-таки не были совсем уж безбашенными, и светлая мысль использовать БА (даже АЕС) вместо танков на европейском ТВД их не посещала.

коллеги, да погодите вы... никто не говорит о полном замещении гусеничных танков колесными.. всего лишь обсуждается более долгое развитие колесных или полугусеничных машин в МЦМ-4..

а что касательно европейского ТВД там колесные танки вполне себе применялись... почитайте например про Стагхаунд: http://aviarmor.net/TWW2/armored_cars/usa/ac_m6.htm

[mk47]

каким образом соответствовала? что непонятно? немецкая тактик прорывов больше походила на тактику действия танков в прорыве, чем английская доктрина применения танков в ПМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Я вас спрашиваю, каким именно образом предложения Гудериана (или реальная практика действий танковых войск) соответствовали именно немецкой пехотной тактике штурмовых отрядов ПМВ.

[mk47]

"Движение русских танков было рассчитано так, чтобы гарантировать пересечение ими своей линии фронта как раз в тот момент, когда пойдет огневой вал. В первые три минуты ползущий огневой вал задержался на немецких передовых окопах, затем каждые две минуты он переносился на 100 метров вперед. Позже его продвижение замедлилось, огонь стал переноситься через каждые три минуты, а затем только через четыре. За движущейся завесой из разрывов на коротком расстоянии следовали танки и пехота. В дополнение к ползущему огневому валу русские направили огонь тяжелых орудий на батареи, пути подхода, деревни, лагеря и боевые позиции. За короткое время все коммуникации были нарушены, все телефонные линии разорваны и световая сигнализация вышла из строя, и только беспроводная связь оставалась по большей части неповрежденной, но передачи не могли дать ясной картины событий, происходящих на переднем краю сражения. Связники и посыльные попросту не возвращались. Только одно было ясно — противник нанес страшный удар."

Не используя гугл и прочие поисковики, скажите, в чём именно изменён оригинал и насколько изменённый вариант имеет право на существование.

[ВладIMIR]

mk47:

Борт у него тоже 30. 16 это корма.

Неправда, борт 16 мм. Не поленитесь, сходите по ссылке.

Staryi_prapor:

Коллега, здесь, ИМХО, Вы слегка преувеличили.

Извините, опечатка - более чем с 1300 м. Табличку бронепробиваемости, по-моему, уже приводил :

[mk47]

Неправда, борт 16 мм. Не поленитесь, сходите по ссылке.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне как-то мнение фирмы AEC, которая их собственно и делала, по данному вопросу более важно, чем некая ссылка в которой перепутали борт с крышей.

Борт — 16, крыша — 32. Ага, конечно, после падения на бок именно так и будет.

[Staryi_prapor]

Если одинакова, от к чему ваши слова о большей требовательности к культуре производства?

Зачем? Вы более не в состоянии утверждать, что полноприводные машины можно было делать даже в СССР и каких-то сверхъестественных требований к производству у них нет?

<{POST_SNAPBACK}>

В годы войны было выпущено ГАЗ-67 - 3137 шт, ГАЗ-67Б - 1714 шт, БА-64 - 9110 шт (по 46 г), ЗИС-32 - 197 шт. То есть массово выпускался самый лёгкий, из возможных, девайс. На большее, нашей промышленности не хватило, хотя потребность в грузовиках 4х4, 6х6 была огромной, и удовлетворялась лишь ленд-лизом. И "ахтрадом" мы разродились лишь к концу 50-х.

[mk47]

На большее, нашей промышленности не хватило, хотя потребность в грузовиках 4х4, 6х6 была огромной, и удовлетворялась лишь ленд-лизом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вас уносит в какие-то дали от вопроса. Даже советская промышленность, со всеми её перегибами, умудрялась делать полноприводные машины. Да, тысячами штук. Если бы её переклинило в каком-то другом направлении, то вместо танков она выпускала бы что-то другое, согласно новой линии партии. Вспомните, о чём разговор то идёт. Если вам нужна противоснарядная защита, то она реализуется в рамках 4х4 и массы 13 тонн. В комплекте также идёт танковая пушка, вплоть до 77-мм. Подобные машины могли производится всеми желающими в тридцатые. Конкретно в СССР ровно по той же схеме, что и Т-26, БТ - покупка лицензий и заводов.

[bobr]

bobr: Всё это верно, кроме того, что Хетцер - штурмовое орудие. По немецкой классификации всё-таки Хетцер - это PanzerJager, то есть истребитель танков, которому не положено под сосредоточенным со всех сторон огнём прорываться через передовую. А положено из засады коцать, как в тире, прорывающиеся танки. Машины такого класса часто были легкобронироваными или полуоткрытыми.

Открываем дедушку "Шпильбергера" и читаем полное название "Хетцера": "Sturmgeschuetz nA mit 7,5 cm PaK 39 L/48 Auf Fahrgestell PzKpfw 38(t)" Перевод требуется, или сами поймете?

И к тому же полуоткрытые машины не относились у немцев к классу Jagdpanzer (только цельнобронированные типа StuG 40, Jagdpanzer IV, Jagdpanther, Jagdtiger), но к классу PanzerJager. Хотя это деление уже в ряде моментов натянуто.

Ну, а разница между 16 мм и 30 мм всё-таки существенная. 16 мм держит пули и осколки (и то не все), а вот 30 мм бортовую броню Pz III и Pz IV 37 мм пушка Стюарта, например, пробивала только с ~ 600 м. Правда, отечественная 45мм (обр. 37г) била 30 мм борт более, чем с 1500 мм

Во-первых, вы занижаете возможности 45-мм пушки. По нормали в 1942 г. она МОГЛА пробить снарядом БР-240 (БР-240СП) гомогенную броню толщиной 30-мм твердостью 2,7 с дистанции ДО 1000 МЕТРОВ (но не 1500 мм), а вот гетерогенную поверхностной твердостью 2,9 - с 500 метров. Броню же толщиной 26-28-мм пд наклоном 45 градусов не пробивала вообще. Да и с бортовой броней Т-3 (те же 30-мм) у нашей 45-мм пушки со снарядами довоенного выпуска были проблемы.

Извините, опечатка - более чем с 1300 м. Табличку бронепробиваемости, по-моему, уже приводил :

Тут приведены не данные фактического пробития (фактически 200-мм бронеплиту "фердинанда" не 122-мм пушка А-19 не пробивала никаким снарядом, 85-мм пушки 120-мм броню тоже не пробивала, 76,2-мм пушка Ф-34 не брала "тигра" в борт (80-82 мм) снарядом БР-350А даже у дульного среза, а так называемое "начальное пробитие", или минимальное значение ПТП (предела тыльной прочности) - то есть значения толщины, когда начинает нарушаться тыльная сторона бронеплиты. Она, судя по специальной литературе, величина расчетная и от типа и формы бронебойного снаряда не зависит (в отличие от фактического пробития), но является только зависящей от массы снаряда и его скорости ударения.

А 16-мм бронеплита, которая была на корме и некоторых бортовых деталях "Даймлера" и AEC держала бронебойную пулю калибра 14,5-мм БС-32, но не держала БС-41. Так что со лба и бортов AEC был хорошо защищен.

В Кубинке его защите дали высокую оценку.

[Staryi_prapor]

Вас уносит в какие-то дали от вопроса. Даже советская промышленность, со всеми её перегибами, умудрялась делать полноприводные машины. Да, тысячами штук. Если бы её переклинило в каком-то другом направлении, то вместо танков она выпускала бы что-то другое, согласно новой линии партии. Вспомните, о чём разговор то идёт. Если вам нужна противоснарядная защита, то она реализуется в рамках 4х4 и массы 13 тонн. В комплекте также идёт танковая пушка, вплоть до 77-мм. Подобные машины могли производится всеми желающими в тридцатые. Конкретно в СССР ровно по той же схеме, что и Т-26, БТ - покупка лицензий и заводов.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Уносит, по-моему, коллега Вас.

2)Советская промышленность именно, что умудрялась. Простейший джип 4х4 и КБМ на его базе. И ничего более, при огромной потребности...

3)Вы полагаете, что БА-3 -6 -10 -11, делались 6х4, а не 6х6, потому что "переклинило", а не потому, что "не шмогла"?

4)Если бы мне нужна была ТОЛЬКО противоснарядная броня, то я бы выбрал танк Менделеева (с удельной нагрузкой 3,78 кг\см²) . А вот как реализуется приемлемая проходимость, в рамках 4х4 и удельной нагрузки 6,5 т на мост, я бы хотел услышать от Вас. В скобках - удельная нагрузка наших девайсов колебалась от 0,8 т на мост у Д-8 до 2,7 т на мост у БА-11.

5)Подобные машины не могли производиться "всеми желающими". За такую удельную нагрузку, предложившего подобное, сочли бы врагом народа (у нас уж точно)! Плюс коллега, Вы опять лукавите. Снова предлагая мне, в качестве противоснарядной по РАК36 - АЕС, Вы опять опускаете тот момент, что АЕС ПОШЁЛ в производство в 42г, а РАК36 СНЯЛИ с производства в 42г (выпуск за 42г - 32 штуки). Основным противником АЕС были уже 5см РАК38, 7,5см РАК40, 7,62 смРАК36®, в свете ЭТИХ орудий противоснарядность бронирования АЕС вызывает глубокие сомнения (в отличие от его проходимости).

[Vova7]

Не используя гугл и прочие поисковики, скажите, в чём именно изменён оригинал и насколько изменённый вариант имеет право на существование.

Осмелюсь предположить что какое-то слово заменено на "танки".. возможно даже "пехота"..

[mk47]

Осмелюсь предположить что какое-то слово заменено на "танки".. возможно даже "пехота"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, "английские" и "англичане" на "русские". И речь идёт о ПМВ, хотя этот отрывок прекрасно описывает действительность и ВМВ.

Теперь про Гудериана и заимствования у победителей. Раз ответа на мой вопрос не было, то разверну его сам.

"Две вещи, по крайней мере, были ясны: мы не могли в одно и то же время принять на вооружение английскую, французскую и русскую тактику. Во-вторых, мы не могли создавать свою собственную доктрину в условиях, когда у нас полностью отсутствует практический опыт, а то, что есть, представляет собой не более чем поверхностное знакомство с английским и французским опытом времен войны. По зрелом размышлении было решено, что до тех пор, пока мы не накопим достаточно собственного опыта, мы будем опираться главным образом на представления англичан, как сказано в «Предварительном руководстве по подготовке танков и бронированных автомобилей», часть II, 1927. Этот документ был написан ясным языком, и он не только давал указания касательно того, что нам нужно для проведения собственных экспериментов, но также и открывал пути развития, казалось бы, [278] закрытые в более известных французских предписаниях того периода, в которых делалась попытка привязать танки к пехоте. Высшее командование одобрило наше решение, и, таким образом, получилось, что вплоть до 1933 года интеллектуальная подготовка офицерского корпуса моторизованных частей будущих танковых войск велась согласно британским установлениям."

Гудериан Гейнц

"Внимание, танки!"

[mk47]

Советская промышленность именно, что умудрялась. Простейший джип 4х4 и КБМ на его базе. И ничего более, при огромной потребности

<{POST_SNAPBACK}>

Причём тут потребности и более-менее? СССР хватало технической культуры для производства полноприводных машин. Всё, точка. Не забалтывайте вопрос.

потому что "переклинило", а не потому, что "не шмогла"

Да, именно потому, что переклинило. Ещё раз повторяю вам очевидную истину - основа танковой, автомобильной и тракторной промышленности СССР проектировалась и создавалась на стороне. Что заказывали, то и получали. Захотели массовое производство танков и автомобилей конца двадцатых - получили. Когда поняли, что техника на Западе уходит в развитии вперёд, а своих сил на самостоятельные работы не хватает, начали заменять промышленность по второму кругу. Этот процесс "удачно" совпал с ВОВ, сопутствующими лендлизами и репарациями. Но ничего из этого никаким образом не может опровергнуть факт того, что в СССР хватало технической культуры для производства полноприводных машин. Примите это как данность и попробуйте сменить свою точку зрения в соответствии с реальностью. А не занимайтесь её подгонкой под ваше представление о ней.

А вот как реализуется приемлемая проходимость, в рамках 4х4 и удельной нагрузки 6,5 т на мост, я бы хотел услышать от Вас.

Указанный бронеавтомобиль эксплуатировался на Европейском ТВД. Т.е. его проходимость для него - приемлима. Это же следует из того факта, что не было использовано имеющееся у фирмы 6х6 шасси, которое было задействовано в бронированных командных машинах. Особенности конструкции можете прочитать в техническом описании.

О существовании грязи и слабого грунта имели представление как разработчики, так и приёмка.

I have been driving an A.E.C. 12-ton ACV for three years now and it has brought me right through the desert and quite a good way up Italy without any trouble whatsoever.

Была бы машина неприемлима, она не пережила бы войну и несколько модификаций, причём в сторону увеличения массы.

Снова предлагая мне, в качестве противоснарядной по РАК36 - АЕС, Вы опять опускаете тот момент, что АЕС ПОШЁЛ в производство в 42г, а РАК36 СНЯЛИ с производства в 42г (выпуск за 42г - 32 штуки). Основным противником АЕС были уже 5см РАК38, 7,5см РАК40, 7,62 смРАК36®, в свете ЭТИХ орудий противоснарядность бронирования АЕС вызывает глубокие сомнения (в отличие от его проходимости).

Какое отношение факт наличия на указанном бронеавтомобиле защиты от пушечных снарядов, в частности, снарядов ПАК 36, имеет к годам выпуска этого бронеавтомобиля или ПАК 36? Конструкция данного автомобиля, его брони, оружия и двигателя нужной мощности воспроизводима на техническом уровне начала тридцатых. Время его массового выпуска связано только и исключительно с появлением потребности в нём, т.е. военном заказе. После чего, в области шасси, фирма AEC применила ту технологическую базу, которой она располагала с 1932 года, когда она заполучила контроль над американским подразделением другой фирмы, существовавшим в Британии с 1921 года и занимавшейся полноприводными транспортными средствами. Броня и пушка на данной машине буквально танковые. Технология сборки - на ступень более примитивна чем в том же Валентайне и также соответствует концу двадцатых-началу тридцатых (фактически, даже ещё более раннему периоду). Т.е., при наличии заказа, фирма AEC могла производить эту же машину прямо в 1932 году, в случае, если бы была обеспечена бронелистом и башнями с вооружением. До этого момента заказывать пришлось бы другой фирме. Скажу больше, если бы заказ поступил до 1936 года, то он был бы выполнен ещё быстрее, т.к. избавил бы фирму АЕС от определённых финансово-промышленных затруднений, сказавшихся позднее.

Не рассказывайте страшных сказок про магические свойства года начала серийного производства.

Касательно же противоборства снаряда и брони, то согласно немецким довоенным представлениям, бороться с толстобронными машинами предполагалось тяжелыми пушками, конкретно 10 cm sK 18 и 8,8 cm FlaK 18. Появились они ещё до рождения Т-34 и КВ, но мне что-то подсказывает отсутствие у вас желания называть их танками противопульного бронирования. Не говоря уже об упомянутых вами "5см РАК38, 7,5см РАК40, 7,62 см РАК36", информацию о которых вы почему-то забыли применить к той же тридцатьчетверке.

Противоснарядное бронирование означает возможность держать снаряды. Какие и в каких условиях - см. техзадание. Там никогда не пишут "любые и во всех".

[Staryi_prapor]

Да, именно потому, что переклинило. Ещё раз повторяю вам очевидную истину - основа танковой, автомобильной и тракторной промышленности СССР проектировалась и создавалась на стороне. Что заказывали, то и получали. Захотели массовое производство танков и автомобилей конца двадцатых - получили. Когда поняли, что техника на Западе уходит в развитии вперёд, а своих сил на самостоятельные работы не хватает, начали заменять промышленность по второму кругу. Этот процесс "удачно" совпал с ВОВ, сопутствующими лендлизами и репарациями. Но ничего из этого никаким образом не может опровергнуть факт того, что в СССР хватало технической культуры для производства полноприводных машин. Примите это как данность и попробуйте сменить свою точку зрения в соответствии с реальностью. А не занимайтесь её подгонкой под ваше представление о ней.

<{POST_SNAPBACK}>

Браво, наконец Вы подтвердили мою точку зрения! Общей технической культуры в СССР НЕ ХВАТАЛО, её с большим скрипом и за валюту, впердоливали "из-за бугра" . Действительно массовое, соответственно потребностям, производство началось в конце 40-х - начале 50-х, на ленд-лизовских и репарационных дрожжах. И первый (БТР-60), причём отнюдь не шедевральный "ахтрад" у нас появился в конце 50-х. Это РИ!

А во время войны 100 ПРОЦЕНТОВ потребности в полноприводных грузовиках покрывалось ленд-лизом, и это факт. Хотя вру - 197 ЗиС-32 мы, таки сваяли.

P.S. Кстати, коллега, ИМХО на приведённом Вами снимке, девайс-то сел.

[ВладIMIR]

bobr:

Открываем дедушку "Шпильбергера" и читаем полное название "Хетцера"

И тем не менее это не так:

27 января 1944 года был одобрен окончательный проект САУ, ещё до испытаний принятый на вооружение под обозначением «75-мм штурмовое орудие нового типа на шасси Pz.KpfW.38(t)» (нем. Sturmgesch?tz n.A. mit 7,5 cm PaK 39 L/48 auf Fahrgestell Pz.KpfW.38(t)).

Хотя на вооружение новая САУ была принята в качестве штурмового орудия, каковые организационно находились в подчинении артиллерии, такое положение не устраивало Гудериана, который хотел получить StuG n.A в распоряжение своего? рода войск для использования в качестве истребителя танков[сн 6]. В итоге Гудериану удалось этого добиться, и StuG n.A были переклассифицированы в истребители танков. В танковых войсках они первоначально носили обозначение Panzerj?ger f?r 7,5 cm PaK 39 L/48, с 11 сентября 1944 года сменённое на окончательное официальное Jagdpanzer 38.

(это есть даже в Википедии.)

И к тому же полуоткрытые машины не относились у немцев к классу Jagdpanzer (только цельнобронированные типа StuG 40, Jagdpanzer IV, Jagdpanther, Jagdtiger), но к классу PanzerJager.

Ну и что? Очередной шедевр Вашей невнимательности. А я-то в своём посте сравнивал тактику действия танка или Штурмгешютца именно с принципами действия PanzerJager-ов и Jagdpanzer-ов, объясняя, почему Хетцеру не очень нужен толстый борт.

mk47:

Где тут "прорыв на глубину до 120 км"?

На приведенной Вами же карте чётко виден масштаб. Если с его помощью померить глубину прорыва от Каменец-Подольска на запад, примерно так и получается.

mukhin:

однако хотел бы спросить - если колёсные машины и халфтраки были так хороши, поччему на поле боя во IIWW рулили танки?

Вот именно! Вообще, что нам пытаются доказать? Что полноприводной БА штука неплохая? Никто и не спорит. А то, что они могут собой полностью заменить танки, это даже неинтересно обсуждать, такой это бред. Разве что, как и прописано в таймлайне, на второстепенных ТВД, и то частично.

[Vova7]

(это есть даже в Википедии.)

и что? мы затеяли этот спор чтобы показать что сильная бортовая броня что танкам, что самоходкам (не важно каким) не очень то и нужна... тем более то что немцы первыми поняли суть дифференцированного бронирования это в общем и не секрет... причем здесь классификация Хетцер.. тем более что коллега Бобр привел более авторитетный источник нежели википедия..

и черт с ним с Хетцером - какая бортовая броня была у StuG-III? они ведь не только для коцания танков из засад предназначались...

[ВладIMIR]

vova7:

и что? мы затеяли этот спор чтобы показать что сильная бортовая броня что танкам, что самоходкам (не важно каким) не очень то и нужна... тем более то что немцы первыми поняли суть дифференцированного бронирования это в общем и не секрет... причем здесь классификация Хетцер.. тем более что коллега Бобр привел более авторитетный источник нежели википедия..

и черт с ним с Хетцером - какая бортовая броня была у StuG-III? они ведь не только для коцания танков из засад предназначались...

Ну, коллега, Вы меня поражаете! Разве я утверждал, что бортовая броня обязана быть такой же, как и лобовая? (Хотя и таких примеров много!) У тех машин, которые обязаны по долгу службы прорываться через передовую под сосредоточенным огнём, борт должен быть ПОТОЛЩЕ, у "стрелков из засады" - может быть поменьше. Вот и всё, что я сказал.

Коллега bobr просто не дочитал до конца историю Хетцера, который ПЛАНИРОВАЛИ назвать "Штурмгешютц", а НАЗВАЛИ совсем по-другому. И это не зависит от авторитетности источника.

StuG-III изначально предназначались СОВСЕМ не для коцанья танков, особенно с 24-калиберной пушкой. Но жизнь заставила. А его бортовая броня 30 мм - не тоньше, чем у Pz III - Pz IV.

ЗЫ: Коллега, ну зачем Вы из меня делаете капитана Очевидность? Коллегам bobrу и mk47 простительно, они новички, но Вы-то всё это знаете ничуть не хуже меня.

[Staryi_prapor]

Вообще, что нам пытаются доказать? Что полноприводной БА штука неплохая? Никто и не спорит. А то, что они могут собой полностью заменить танки, это даже неинтересно обсуждать, такой это бред. Разве что, как и прописано в таймлайне, на второстепенных ТВД, и то частично.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, именно этот бред, мне пытались впарить в МПТ, под лозунгом - "нет WW - нет позиционного тупика - нет танков - рулит КБМ". Любые возражения как-то: сложность трансмисии 6х6, 8х8, неизбежность, вслед за развитием ПТО, разъедания хомячка, и превращения оного, в поросёночка, (а переход весовой границы в 20 тонн, неизбежно влечёт переход на гусеничное шасси), - отметались.

[bobr]

vova7:

Ну, коллега, Вы меня поражаете! Разве я утверждал, что бортовая броня обязана быть такой же, как и лобовая? (Хотя и таких примеров много!) У тех машин, которые обязаны по долгу службы прорываться через передовую под сосредоточенным огнём, борт должен быть ПОТОЛЩЕ, у "стрелков из засады" - может быть поменьше. Вот и всё, что я сказал.

Коллега bobr просто не дочитал до конца историю Хетцера, который ПЛАНИРОВАЛИ назвать "Штурмгешютц", а НАЗВАЛИ совсем по-другому. И это не зависит от авторитетности источника.

StuG-III изначально предназначались СОВСЕМ не для коцанья танков, особенно с 24-калиберной пушкой. Но жизнь заставила. А его бортовая броня 30 мм - не тоньше, чем у Pz III - Pz IV.

ЗЫ: Коллега, ну зачем Вы из меня делаете капитана Очевидность? Коллегам bobrу и mk47 простительно, они новички, но Вы-то всё это знаете ничуть не хуже меня.

Уважаемый коллега ВладIMIR!

С вами спорить я зарекся, но ряд моментов не могу не оставить без внимания.

"Хетцер" до 1946-го года во всех отчетах по выпуску именовался, как "Штурмгешютц-Ной Арт" (штурмовое орудие нового образца). Также, как "фердинанд" в отчетах "ваффенамта" всегда был только "швере штурмгешютцем" (тяжелым штурмовым орудием). Их принимали на вооружение в 1943-м, когда штурмабтайлунги еще существовали. То, что их де факто поставляли в конце 1943 и 1944-м на комплектацию в противотанковые роты и бригады, как "ягдпанцеры" говорит только о том, что штурмабтайлунги в 1943-1944-гг прекратили свое существование, и те же "штуг-40" шли уже ТОЛЬКО в противотанковые роты и бригады, где именовались "Ягдпанцер Stg 40".

Тут я новичок, но немецкие документы о танкостроении предпочитаю читать в подлинниках, или в хороших сборниках, а не в мурзилках.

Извините, если обидел.

Еще раз заверяю вас, что попытаюсь не обращать внимание на ваши постинги.

[ВладIMIR]

bobr:

Тут я новичок, но немецкие документы о танкостроении предпочитаю читать в подлинниках, или в хороших сборниках, а не в мурзилках.

Извините, если обидел.

Еще раз заверяю вас, что попытаюсь не обращать внимание на ваши постинги.

О, Господи! Опять предлагается дискуссия на тему: почему на клетке слона написано "Буйвол"! Уважаемый коллега bobr! Ну, если у Вас такой замечательный консенсус с уважаемым коллегой mk47, так организуйте напару "Мир Разумных Бобров" или "МЦМ-47" и резвитесь себе там на здоровье! Обязуюсь туда даже не заглядывать. Пока из того, что вы вдвоём здесь делали, не было совершенно ничего конструктивного, одна бессмысленная критика. Так и в этом плане Вам до коллеги Мухомора далеко, он хоть и критикан, каких мало, но матчасть знает туго. (Правда, некоторые интонации в Ваших постах показались до боли знакомыми)

[wizard]

о матчасть знает туго.

да, в болтах Мухомор разбирается.

[wizard]

А вообще господа о чем спор?

Может кто-нибудь описать проблему?

[wizard]

Сначала mk47 долго терзал Mukhina в теме "Франция, как до шла до жизни..." на предмет: Россия не могла победить в 1МВ, а если могла, то не так, или не тогда (в 1916). Бедный Михаил аж в отпуск сбежал. Далее был сделан глубокомысленный вывод: Раз победа в 1916м, то не будет танков Рено ФТ, Уиппет, LK-I -II (с немцами- верно), и Россия не сможет построить "Русский Рено" и т.д. Затем подключился bobr и они вдвоём стали доказывать, что при ТАКОЙ 1МВ танков не будет вообще, и вместо них рулят полноприводные колёсники. Всё это сопровождалось огромными потоками флейма и локальными офф-топ дискуссиями типа "где у Т-70 двигатели". Каюсь, и я не удержался, поучаствовал.

1.Вполне могла.

2. Рено-ФТ обязан появиться, именно как развитие легкой бронетехники для сопровождения пехоты при прорыве полос обороны.

Уиппет тоже.

ЛК может будет, а может и нет.

3. Развитие техники определяется задачами перед ней стоящими.

Именно поэтому полноприводные машины колесного типа будут развиваться как разведывательные и/или БТР.

Справочно--БА-64 редкостное дерьмо.