Танки в МЦМ4

[ВладIMIR]

master1976:

Предположим,что в РИ все-таки решили сформировать гвардейскую механиз.часть.Но это не будет дивизия,и не корпус.Пусть будет бригада.Бронетанковая.Штат соответствующий.На базе Кречевицкого запасного кавполка.А гвардейская кавалерия так пусть и остается-две дивизии,сводимые в кавкорпус(на случай войны).

Коллеги! Хочу напомнить: на начало 1940 г бронеходные полки (по крайней мере те 27 из них, что входят в мехбригады), сформированы на основе кавполков; ещё 4 отдельных бронеходных полка (аналог оттп СССР) - на основе полков тяжелой кавалерии (а они все гвардейские). 21 БХП, входящий в состав стрелковых корпусов - скорее всего, тоже. Коллега Mukhin этого не декларировал, но и не возражал, когда мы это предлагали.

Вандал:

Пароход - "на пару ходит". Бронеход - чиво-чиво? На броне ходит? Нет, я понимаю, что Стругацкие придумали, но семантика все-таки очень сомнительна. "Бронемашина", "Броневоз" (в том смысле, что броню везет, опять же прямая аллюзия с бронеповозкой, то бишь Panzer Kampwagen), "Броневик". Войска - бронемеханизированные, если официально, или бронь в обиходе. По-моему, генерал брони (с ударением на о) звучит.

Коллега, хотите - жалуйтесь покойным братьям Стругацким, хотите - модераторам, но термин "бронеход" в МЦМ-4 изменению НЕ ПОДЛЕЖИТ. Кстати, не припомните, кто по профессии Аркадий Стругацкий?

"Новик", хм, может, какой из последующих БХ такое имя и мог получить, но первый ОБЯЗАН называться "Бронеходом".

Изменено 9 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Temeluchas]

Ваше мнение о реальности данных цифр?

Выпуск БХ-1 более чем реален (в конце-концов, среднегодовой выпуск танков во Франции в 1916-18 - более 400).

Более сомнительна цифра участвовавших в первом применении. Понятно, что новшевство хочется применить сразу массировано, чтобы удивить противника, но:

1. Первое применение британских танков - всего 49 машин, французских, ЕМНИП, вообще 16.

2. Это мы с вами знаем, что бронеходы - работают. Их создатели этого еще не знают, поэтому первое применение будет скорее испытательным, а значит - относительно маломасштабным.

А вот выпуск КБМ-1 в 1922-27... В РИ после ПМВ было резкое снижение выпуска военной техники.

[Вандал]

Коллега, хотите - жалуйтесь покойным братьям Стругацким, хотите - модераторам, но термин "бронеход" в МЦМ-4 изменению НЕ ПОДЛЕЖИТ.

Коллега, Вам придется смириться с тем, что все темы МЦМ давно превратились в общую тусу, где народ обменивается идеями, каковые впоследствии реализует в своих МЦМах, МиГах и прочих родственных темах. Поэтому не надо мне рот затыкать. МЦМ-4 сам по себе давно мертв, и мне по барабану как что здесь будет называться.

Кстати, не припомните, кто по профессии Аркадий Стругацкий?

Что сказать-то хотели? У них там и бригад-егерь есть. Тоже будете рациональную основу искать?

Нет, я, конечно, понимаю, что Стругацкие - сильные писатели, но так фанатеть от рюшечек, которые они стеба ради в свои произведения засовывали? Ведь Вы уже давно не подросток.

[Vova7]

да черт же подери, какая разница как будут железяки-то называться. По-существу, имеет кто-либо сказать что или нет? Называйте хоть лоханями :)

[Ганс Шмульке]

Коллеги! Хочу напомнить: на начало 1940 г бронеходные полки (по крайней мере те 27 из них, что входят в мехбригады), сформированы на основе кавполков; ещё 4 отдельных бронеходных полка (аналог оттп СССР) - на основе полков тяжелой кавалерии (а они все гвардейские). 21 БХП, входящий в состав стрелковых корпусов - скорее всего, тоже.

Оставьте гвардию в покое. 4 отдельных бронеходных полка у вас будут разбросаны по городам и весям. Вы ведь не собираетесь все 4 полка в Питере держать ? И что получится, кавалергардов засунете куда-либо в Шепетовку или Мозырь ? :rofl:

[ВладIMIR]

Вандал:

Поэтому не надо мне рот затыкать.

И в мыслях не было. Просто разъясняю Вам ситуацию, которую Вы не хотите понимать.

МЦМ-4 сам по себе давно мертв, и мне по барабану как что здесь будет называться.

Во-первых, "не дождётесь" (с), во-вторых, так что ж Вы так яростно спорите, если Вам по барабану?

Ганс Шмульке:

кавалергардов засунете куда-либо в Шепетовку

С удовольствием, тем более, что это мой родной город. Так ли уж нужны Империи декоративно-парадные кавалерийские части? А вот тяжёлотанковые полки точно нужны.

Vova7:

да черт же подери, какая разница как будут железяки-то называться. По-существу, имеет кто-либо сказать что или нет? Называйте хоть лоханями

Рад Вашему возвращению. Увы, коллега, похоже, это господ троллей не интересует. А уж беседа о сексуальной ориентации точно должна происходить в какой-то другой теме. Я бы посоветовал коллеге Шмульке не поддаваться на провокации.

Коллеги, давайте уже прекращать это безобразие. Если некоторым господам нечего сказать по делу, то ими пора заняться модераторам.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Вандал]

Вандал:

Поэтому не надо мне рот затыкать.

И в мыслях не было. Просто разъясняю Вам ситуацию, которую Вы не хотите понимать.

Это я Вам разъясняю ситуацию, которую Вы не хотите понимать. Гвардии полковник дает идеи, которые универсальны. При творческой обработке они могут быть использованы в любом мире. И что он встречает здесь? Вопли гутника "Что за бред? Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? В лучшем случае Ваше: "Любопытно, но так не будет, потому что в МЦМ-4 танки называются бронеходами"? Как будто от изменения названия характеристики танка и взгляды на него как-то поменяются. Если Вы такой фанат рюшечек - Вам и карты в руки. Возьмите материалы гвардии полковника и приведите названия к интересному Вам виду, и всех делов. Или Вам нужно непременно готовые копипасты, чтоб Вам даже по минимуму не напрягаться при составлении компиляций?

МЦМ-4 сам по себе давно мертв, и мне по барабану как что здесь будет называться.

Во-первых, "не дождётесь" (с), во-вторых, так что ж Вы так яростно спорите, если Вам по барабану?

Во-первых, давно дождался, ибо тайм-лайн стоит, Мухин сам признает, что надо бы многое переделать, а сил на это нет, то есть главный мотор устранился от работы. Обсуждения же переработке никак не способствуют, потому что обсуждаются рюшечки, а не идеи.

Во-вторых, воздержитесь от эмоциональных характеристик типа "яростно спорите". Если кто-то высказывает мнения, которые возбуждают у Вас яростное неприятие, это еще не значит, что Ваш оппонент так же яростен, как Вы.

Ганс Шмульке:

кавалергардов засунете куда-либо в Шепетовку

С удовольствием, тем более, что это мой родной город. Так ли уж нужны Империи декоративно-парадные кавалерийские части? А вот тяжёлотанковые полки точно нужны.

Кавалергардов Вы в Шепетовку никак не засунете, потому что это полк с давними традициями, в котором служат сыны самых знатных аристократических фамилий. Впрочем, если перенести столицу и место пребывания императорской фамилии в Шепетовку, тогда да. Но в МЦМ-4 такого переноса нет, не так ли?

Vova7:

да черт же подери, какая разница как будут железяки-то называться. По-существу, имеет кто-либо сказать что или нет? Называйте хоть лоханями

Рад Вашему возвращению. Увы, коллега, похоже, это господ троллей не интересует. А уж беседа о сексуальной ориентации точно должна происходить в какой-то другой теме. Я бы посоветовал коллеге Шмульке не поддаваться на провокации.

Коллеги, давайте уже прекращать это безобразие. Если некоторым господам нечего сказать по делу, то ими пора заняться модераторам.

Да, гутник - это безусловно ценное приобретение в команду Помнится, еще на старом форуме, он уже на голову разгромил назначение командующих в МЦМ-1 Мухиным. А это один из основополагающих моментов тайм-лайна.

[Mukhin]

с какого года вводится для броневиков стандартное обозначение БКМ?

Уже не помню. Решите по своему разумению.

Неужели я так страшен?

Нет. Просто я хозяин своему слову.

[master1976]

ВладIMIR (10 Февраль 2013 - 12:37:39) писал: Вандал: ЦитатаПоэтому не надо мне рот затыкать. И в мыслях не было. Просто разъясняю Вам ситуацию, которую Вы не хотите понимать. Это я Вам разъясняю ситуацию, которую Вы не хотите понимать. Гвардии полковник дает идеи, которые универсальны. При творческой обработке они могут быть использованы в любом мире. И что он встречает здесь? Вопли гутника "Что за бред? Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? В лучшем случае Ваше: "Любопытно, но так не будет, потому что в МЦМ-4 танки называются бронеходами"? Как будто от изменения названия характеристики танка и взгляды на него как-то поменяются. Если Вы такой фанат рюшечек - Вам и карты в руки. Возьмите материалы гвардии полковника и приведите названия к интересному Вам виду, и всех делов. Или Вам нужно непременно готовые копипасты, чтоб Вам даже по минимуму не напрягаться при составлении компиляций?

Коллега Ганс Шмульке выступает с критическими замечаниями.Это нормально.Есть универсальные разработки коллеги гвардии-полковника и есть на то критические замечания.Не всегда они носят деловой характер,но коллеги всегда могут поправить,пояснить,найти приемлемый вариант,устраивающий если не всех,то большинство точно.Есть замечания-давайте рассматривать их и вырабатывать приемлемые варианты.Есть универсальные предложения,давайте и их рассматривать в деловом русле.

Да,в ряде случаев видится(мне)послезнание,да местами предложения сыроваты,с шероховатостями стиля,эпохи.да,есть откровенно не подходящие моменты(мои например предложения по Кречевицкой бригаде.).Но их можно и нужно оттачивать,исправлять.Не может такого быть,что даже в АИ-мире все вдруг резко перестроилось,все вдруг расцвело буйным цветом.Есть объективные причины изменения реальности,есть в конце концов традиции,которые трудно в одночасье переделать,перекроить.

Да,кстати ,проясните кто такой Гутник?Что-то такое припоминаю в связи со старыми форумами,но тогда я просто следил за ФАИ и не принимал участия в его работе как зарегистрированный пользователь.

[Sergius Scavrus]

есть 2 вопроса к г-дам Мухину и Гвардии полковнику:

1) по бронеавтомобилям видно полное отсутствие отечественной базы, соответственно, вопросы по количеству выпущенных есть.

2) танк Пороховщикова это вообще "проект по освоению средств", и было бы глупо считать царских технических экспертов полными кретинами за их отказ от "дальнейшего совершенствования и серийного выпуска" этой конструкции.

ну и третье... все таки сроки появления танков и формирования бронеподразделений сильно "занижены". танки появились как ответ на окопную войну, а в 15 году даже в МЦМ нет пока в них необходимости (если, конечно, не смотреть из 2013 года)

[Гвардии-полковник]

есть 2 вопроса к г-дам Мухину и Гвардии полковнику:

1) по бронеавтомобилям видно полное отсутствие отечественной базы, соответственно, вопросы по количеству выпущенных есть.

2) танк Пороховщикова это вообще "проект по освоению средств", и было бы глупо считать царских технических экспертов полными кретинами за их отказ от "дальнейшего совершенствования и серийного выпуска" этой конструкции.

ну и третье... все таки сроки появления танков и формирования бронеподразделений сильно "занижены". танки появились как ответ на окопную войну, а в 15 году даже в МЦМ нет пока в них необходимости (если, конечно, не смотреть из 2013 года)

Вполне логично.

По БХ-1 вопрос к коллеге ВладIMIRу, их принятие на вооружение ввел по "Истории бронеходов"

По количеству отечественных БА у самого возникли сомнения, вопрос к коллеге Мухину.

Склоняюсь к мысли принятие на вооружение "Бронехода" в 1915 г. исключить, количество БА, произведенных в 1922-1927 гг. существенно уменьшить

[Telserg]

За продолжение перебранки коллеги Ганс Шмульке и Вандал получают замечания за переход на личности (3 балла) и за игнорирование предупреждений администрации (3 балла). Итого коллеги зарабатывают по 6 баллов и получают по пятидневному бану каждый.

Сообщения скрыл.

[ВладIMIR]

Вандал:

Или Вам нужно непременно готовые копипасты, чтоб Вам даже по минимуму не напрягаться при составлении компиляций?

Вы что-то путаете, коллега. Как раз работа коллеги Гвардии-полковника является компиляцией. Он этого не скрывает, приводит источники, и я тоже не вижу в этом ничего плохого. А вот мой текст Вы явно даже не читали.

Во-первых, давно дождался, ибо тайм-лайн стоит, Мухин сам признает, что надо бы многое переделать, а сил на это нет, то есть главный мотор устранился от работы. Обсуждения же переработке никак не способствуют, потому что обсуждаются рюшечки, а не идеи.

Не в обиду другим коллегам будь сказано, но МЦМ-4 как раз дальше всех продвинулся во времени. Можно и подождать отставших .

Во-вторых, воздержитесь от эмоциональных характеристик типа "яростно спорите". Если кто-то высказывает мнения, которые возбуждают у Вас яростное неприятие, это еще не значит, что Ваш оппонент так же яростен, как Вы.

Теперь я могу решить, что Вы мне затыкаете рот.

Кавалергардов Вы в Шепетовку никак не засунете, потому что это полк с давними традициями, в котором служат сыны самых знатных аристократических фамилий. Впрочем, если перенести столицу и место пребывания императорской фамилии в Шепетовку, тогда да. Но в МЦМ-4 такого переноса нет, не так ли?

Там, помнится, смайлик стоял. А Вы и впрямь решили, что теперь столица - Шепетовка? И присоединяюсь к вопросу коллеги master-a1976, а что такое "гутник"?

Mukhin:

Уже не помню. Решите по своему разумению....Нет. Просто я хозяин своему слову.

Спасибо!

Sergius Scavrus;

есть 2 вопроса к г-дам Мухину и Гвардии полковнику:

1) по бронеавтомобилям видно полное отсутствие отечественной базы, соответственно, вопросы по количеству выпущенных есть.

2) танк Пороховщикова это вообще "проект по освоению средств", и было бы глупо считать царских технических экспертов полными кретинами за их отказ от "дальнейшего совершенствования и серийного выпуска" этой конструкции.

ну и третье... все таки сроки появления танков и формирования бронеподразделений сильно "занижены". танки появились как ответ на окопную войну, а в 15 году даже в МЦМ нет пока в них необходимости (если, конечно, не смотреть из 2013 года)

Хоть вопросы и не ко мне, попытаюсь ответить.

1) по бронеавтомобилям - почти всё - реал; у Михаила 2 слишком мало времени, чтобы очень сильно изменить ситуацию. Кое-что, конечно, должно было измениться, но основные перемены будут позже. Инерция, однако.

2) Вездеход Пороховщикова, в отличие от танка Лебеденко, хоть бегал. А если его изначально делать чуть продуманнее, с 2 гусеницами, например, то получим танкетку или малый пулемётный танк вроде Т-37/-38.

третье - броневики же появились! А где, как не в России, задуматься о повышении проходимости. И ведь задумывались! В своей версии "Истории бронеходостроения..." я привёл только 4 примера этого, а их было больше.

Изменено 11 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Владислав]

а что такое "гутник"?

я б дал ссылку на статью на Лурке, но это - статья

[Sergius Scavrus]

Вандал:

Или Вам нужно непременно готовые копипасты, чтоб Вам даже по минимуму не напрягаться при составлении компиляций?

Вы что-то путаете, коллега. Как раз работа коллеги Гвардии-полковника является компиляцией. Он этого не скрывает, приводит источники, и я тоже не вижу в этом ничего плохого. А вот мой текст Вы явно даже не читали.

Во-первых, давно дождался, ибо тайм-лайн стоит, Мухин сам признает, что надо бы многое переделать, а сил на это нет, то есть главный мотор устранился от работы. Обсуждения же переработке никак не способствуют, потому что обсуждаются рюшечки, а не идеи.

Не в обиду другим коллегам будь сказано, но МЦМ-4 как раз дальше всех продвинулся во времени. Можно и подождать отставших .

Во-вторых, воздержитесь от эмоциональных характеристик типа "яростно спорите". Если кто-то высказывает мнения, которые возбуждают у Вас яростное неприятие, это еще не значит, что Ваш оппонент так же яростен, как Вы.

Теперь я могу решить, что Вы мне затыкаете рот.

Кавалергардов Вы в Шепетовку никак не засунете, потому что это полк с давними традициями, в котором служат сыны самых знатных аристократических фамилий. Впрочем, если перенести столицу и место пребывания императорской фамилии в Шепетовку, тогда да. Но в МЦМ-4 такого переноса нет, не так ли?

Там, помнится, смайлик стоял. А Вы и впрямь решили, что теперь столица - Шепетовка? И присоединяюсь к вопросу коллеги master-a1976, а что такое "гутник"?

Mukhin:

Уже не помню. Решите по своему разумению....Нет. Просто я хозяин своему слову.

Спасибо!

Sergius Scavrus;

есть 2 вопроса к г-дам Мухину и Гвардии полковнику:

1) по бронеавтомобилям видно полное отсутствие отечественной базы, соответственно, вопросы по количеству выпущенных есть.

2) танк Пороховщикова это вообще "проект по освоению средств", и было бы глупо считать царских технических экспертов полными кретинами за их отказ от "дальнейшего совершенствования и серийного выпуска" этой конструкции.

ну и третье... все таки сроки появления танков и формирования бронеподразделений сильно "занижены". танки появились как ответ на окопную войну, а в 15 году даже в МЦМ нет пока в них необходимости (если, конечно, не смотреть из 2013 года)

Хоть вопросы и не ко мне, попытаюсь ответить.

1) по бронеавтомобилям - почти всё - реал; у Михаила 2 слишком мало времени, чтобы очень сильно изменить ситуацию. Кое-что, конечно, должно было измениться, но основные перемены будут позже. Инерция, однако.

2) Вездеход Пороховщикова, в отличие от танка Лебеденко, хоть бегал. А если его изначально делать чуть продуманнее, с 2 гусеницами, например, то получим танкетку или малый пулемётный танк вроде Т-37/-38.

третье - броневики же появились! А где, как не в России, задуматься о повышении проходимости. И ведь задумывались! В своей версии "Истории бронеходостроения..." я привёл только 4 примера этого, а их было больше.

вот и я про тоже - инерция. значит, бронеавтомобили не могут производится сотнями, будут полукустарно делаться по 10-15 штук каждой модели...

вездеход бегал крайне плохо, и наличие второй гусеницы тут не поможет. реально возможно создание машины только на базе трактора Холта, как и в реальности. и не ранее 16 года, как и в реале, по тем же причинам, что вы указали. к тому же Восточный фронт более подвижен, чем западный, и соответственно, кавалерии будет достаточно...

[master1976]

а что такое "гутник"?

я б дал ссылку на статью на Лурке, но это - статья

Уже просмотрел материал.

третье - броневики же появились! А где, как не в России, задуматься о повышении проходимости. И ведь задумывались! В своей версии "Истории бронеходостроения..." я привёл только 4 примера этого, а их было больше.

Да,интересно получается.И достаточно вкусно.

[Cobra]

Броневики же появились! А где, как не в России, задуматься о повышении проходимости. И ведь задумывались! В своей версии "Истории бронеходостроения..." я привёл только 4 примера этого, а их было больше.

ЧТо касемо МЦМ-7 то там танк проистекает ИЗ бронетрактора на шасси Холта, Благо такие трактора стали осваивать в прозводстве с 1912 года....

но МЦМ-4 как раз дальше всех продвинулся во времени.

Пострадала проработка

[ВладIMIR]

Master1976:

Уже просмотрел материал.

Тоже уже нашёл.

Как обещал, выкладываю комментарии к тексту коллеги Гвардии-полковника. Получилось много , поэтому - файлом.

Cobra:

Пострадала проработка

Вполне возможно.

Sergius Scavrus;

вездеход бегал крайне плохо, и наличие второй гусеницы тут не поможет. реально возможно создание машины только на базе трактора Холта, как и в реальности.

Хорошо он бегал, да только по дороге. По грунту он поворачивать не умел. Вот тут и нужны две гусеницы. Про трактор Холта позвольте процитировать себя:

А вот Пороховщикову император, припомнив Питерскую и Киевскую выставки 1913 года, которые сам же и открывал, приказал осмотреть один из закупленных для армии ещё в 1913 г. тракторов Холта и не изобретать “броневелосипед” с одной гусеницей, а сделать как у людей – с двумя.

Комментарии_к_Гвардии_полковнику.doc

Изменено 11 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Как обещал, выкладываю комментарии к тексту коллеги Гвардии-полковника. Получилось много , поэтому - файлом.

В последнем замечании в комментариях Вы совершенно правы, я постарался исключить термин "бронеход", по субъективным причинам:

1. Консерватизм (настолько привык к термину "танк").

2. Я не танкист, но когда учился на Высшмх офицерских курсах "Выстрел" и в Общевойсковой академии, водил и стрелял из Т-80 (это входит в обязательную подготовку). Не могу понять как такое совершенное оружие можно назвать "бронеходом"...

3. Сокращение БХ произносится "бэ-ха", что на армейском сленге сокращенно от БМП, притом достаточно не уважительно. Буква "х" в сокращении вызывает связь с чем-то "химическим".

Если для Вас настолько неприемлим термин "танк", может быть сойтись на компромиссном "боевая машина" (БМ), собственно поэтому в сокращениях минометов абревиатура "БМ" мною не использовалась. Тем более Ваши примеры в комментариях подтверждают распространение этого термина в других языках

Изменено 12 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Крысолов]

Кстати, помнится это я дал начало термину "Бронеход", а коллега Мухин меня поддержал.

А сейчас - не уверен что он сработает, ибо тогда в моде был "телеграфный" стиль, а танк куда короче чем бронеход

[wizard]

прочитал комментарии.

Вызывает некоторые сомнения отсутствие трейлеров для перевозки танков. Неужто они к линии фронта идут своим ходом?

не вызывает. в реале перевозились как можно ближе на временных Ж/Д.

Заменяем БМ-15 на БХ-1.

это мелочь. Хотя я бы назвал БХ-1 обр. 1915 г.

Считаю, что 90 машин такого класса существенной роли не сыграют. “Маловато будет!” Вот штук 200 – это уже будет заметно. Ну минимум 150.

90 хватит. откуда вы 200 возьмете?

Танк Рыбинского завода, он же БХ-2, выброшен? Почему?

а вы уверены, что это можно было сделать?

притом какой в 100 т или в 20т?

[ВладIMIR]

Крысолов:

Кстати, помнится это я дал начало термину "Бронеход", а коллега Мухин меня поддержал.

А сейчас - не уверен что он сработает, ибо тогда в моде был "телеграфный" стиль, а танк куда короче чем бронеход

Гвардии_полковник:

Если для Вас настолько неприемлим термин "танк", может быть сойтись на компромисном "боевая машина" (БМ),

Оставим это на усмотрение коллеги Mukhinа: его МЦМ, ему и решать. Но я категорически против.

коллеге wizard-у отвечу вечером, сейчас не успеваю.

[Cobra]

Как там у немцев танк назывался?

Панцеркампфваген вроде бы? Бронированный боевой вагон??? в просторечьи просто Панцер.

[Doctor Haider]

А сейчас - не уверен что он сработает, ибо тогда в моде был "телеграфный" стиль, а танк куда короче чем бронеход

будут сокращать до "б-х"

а вы уверены, что это можно было сделать?

Танк рыбинского завода очень похож на танк фирмы "Катерпиллер" (которой принадлежала марка "Холт"), но не 1-й вариант, а более реальный 2-й вариант, с 76-мм пушкой.

[Гвардии-полковник]

будут сокращать до "б-х"

Танк рыбинского завода очень похож на танк фирмы "Катерпиллер" (которой принадлежала марка "Холт"), но не 1-й вариант, а более реальный 2-й вариант, с 76-мм пушкой.

1. Про сокращение "БХ" высказывался ранее. Думаю с появлением химического оружия и связаных с этим сокращений в сокращенных наименованиях других образцов ВВТ букву "х" лучше не использовать.

2. Данная БМ более функциональна, думаю ее стоит вернуть в альтернативный вариант истории БТВ

Изменено 13 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник