Танки в МЦМ4

[Гвардии-полковник]

Вот-вот! И откуда в МЦМ-4 к 1936 году вдруг такая значимость появилась?

Аналитики из ГАБТУ и бронетанковой академии (из их аналогов в МЦМ) разработали систему бронетанкового вооружения танковой дивизии (пример из реальной истории представлен ранее, то есть идея ЗСУ появилась не в ходе войны в результате потерь от авиации противника, а исходя из предполагаемой тактики действий своих войск и противника в будущей войне, но не была доведена до закономерного финала в связи с экономией на ЗСУ в пользу большего количества танков. В АИ данной ошибки могло и не быть).

[Parafin]

Аналитики из ГАБТУ и бронетанковой академии (из их аналогов в МЦМ) разработали систему бронетанкового вооружения танковой дивизии (пример из реальной истории представлен ранее, то есть идея ЗСУ появилась не в ходе войны в результате потерь от авиации противника, а исходя из предполагаемой тактики действий своих войск и противника в будущей войне, но не была доведена до закономерного финала в связи с экономией на ЗСУ в пользу большего количества танков. В АИ данной ошибки могло и не быть)

Если Вы о двух документах РККА - там нет ни слова о ЗСУ, тем более на шасси основного танка.

Другие примеры - только после 1943 года (исключительно, кроме полугуся) т.е. + 7 лет и опыт большой войны.

Если же у Вас ЗСУ появились как результат теорий бронетанковой академии то выглядеть они будут примерно так - кстати хай-тек на 1936 год:

[Гвардии-полковник]

Если Вы о двух документах РККА - там нет ни слова о ЗСУ, тем более на шасси основного танка.

Другие примеры - только после 1943 года (исключительно, кроме полугуся) т.е. + 7 лет и опыт большой войны.

Совершенно верно, непосредственно о ЗСУ в указанных документах не упоминается, привел их в качестве примера комплексного подхода. Если на базе танка планируется самоходная артиллерия, значит логическим продолжением является самоходная зенитная артиллерия. Почему на базе танка? Для действий в едином бронированном боевом порядке (так же как и ЗТПУ, приведенные Вами на фотографиях, для совместных действий с механизированной пехотой - на тех же БТР, что и у пехоты)

[Temeluchas]

Хм. У немцев 37-мм зенитный автомат влез только на шасси Pz. IV, а здесь 2х37 на шасси Pz IIIA

[Parafin]

Коллега Гвардии-полковник

Совершенно верно, непосредственно о ЗСУ в указанных документах не упоминается, привел их в качестве примера комплексного подхода. Если на базе танка планируется самоходная артиллерия, значит логическим продолжением является самоходная зенитная артиллерия. Почему на базе танка? Для действий в едином бронированном боевом порядке (так же как и ЗТПУ, приведенные Вами на фотографиях, для совместных действий с механизированной пехотой - на тех же БТР, что и у пехоты)

Вот это и называться прогрессорство и послезнание: в реальной истории ни «техники» англичане, ни «выдумщики» французы, ни авторы блицкрига «инноваторы» немцы, ни «танколюбы» из СССР до такого не дошли до, самое ранее, до 1943 года (я о выпуске вменяемой серией). Почему «Ваша» Империя дошла?

Ни опыта, ни примера, ни теоретических выкладок здесь нет. Какая то обоснованная в МЦМ причина у Вас есть?

Изменено 25 Jan 2013 пользователем Parafin

[Temeluchas]

Parafin,Коллега, цитата не моя

[Parafin]

Parafin,Коллега, цитата не моя

Виноват, исправил!

[ВладIMIR]

Коллега Гвардии-полковник! Вы пришли в тему, над которой работали больше десятка людей, и не потрудились хотя бы по диагонали просмотреть предыдущие страницы. В результате Ваша система 1935 года мало того, что основана на отвергнутом ПОСЛЕ ДОЛГОГО ОБСУЖДЕНИЯ танке, так ещё и упала с небес уже в готовом виде. Появление в 1935-м году ЗСУ и других самоходок в том виде, как они у Вас изображены, СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНО. Кроме того, в тех из них, что Вы рисовали сами, не соблюдается масштаб: 122-мм гаубица слишком мала, а Флаки - даны в разных масштабах.

К тому же, Вы совершенно не в курсе, что бронеходные войска в МЦМ-4 построены не по дивизионной, а по бригадной системе.

Temeluchas:

Хм. У немцев 37-мм зенитный автомат влез только на шасси Pz. IV, а здесь 2х37 на шасси Pz IIIA

И это тоже. Вообще не припоминаю в те времена ЗСУ 2х37.

Короче, придётся мне вспомнить, что коллега Mukhin назначил меня когда-то в этой теме главнорешающим, и заявить, что Ваша система 1935г. в данном виде - непригодна. Поймите, к тому времени, когда в умах созреет мысль о возможности и необходимости такой системы, её основа - БХ-13 "Келлер" давно устареет. Обратите внимание, что в реале ЗСУ строились чаще всего на шасси именно устаревших танков. Единственная похожая на Вашу система - (хоть и с натяжкой по САУ) - это Pz IV + StuG IV + Hummel + Mobelwagen/Wirbelwind/Ostwind. Не припоминаете, какой это год?

И ещё совет - когда пытаетесь выстроить нечто подобное, продумайте и ответ на вопрос - как дошли до жизни такой? Откуда что взялось?

Изменено 26 Jan 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Хм. У немцев 37-мм зенитный автомат влез только на шасси Pz. IV, а здесь 2х37 на шасси Pz IIIA

Согласен. 1x37-мм, 2x20-мм.

[ВладIMIR]

Теперь по ТТХ БХ-13 "Келлер". 1936-й год, Боевая масса 15 т, двигатель карбюраторный 260 лс, макс. скорость по шоссе 47 км/ч, запас хода 260 км, пушка 47 мм, пулемёты 2х7,62 мм, бронирование лоб 35 мм, борт 30 мм, лоб башни - 40 мм, экипаж - 4 чел.

Изменено 26 Jan 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Коллега Гвардии-полковник! Вы пришли в тему, над которой работали больше десятка людей, и не потрудились хотя бы по диагонали просмотреть предыдущие страницы.

Внимательно, насколько это было возможно, изучил данную тему. Возникло много вопросов. Упуская сами рассуждения представил свои предложения.

В результате Ваша система 1935 года мало того, что основана на отвергнутом ПОСЛЕ ДОЛГОГО ОБСУЖДЕНИЯ танке, так ещё и упала с небес уже в готовом виде. Появление в 1935-м году ЗСУ и других самоходок в том виде, как они у Вас изображены, СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНО.

Вопрос спорный, обоснование ниже.

Кроме того, в тех из них, что Вы рисовали сами, не соблюдается масштаб: 122-мм гаубица слишком мала, а Флаки - даны в разных масштабах.

Допускаю, но это не чертеж (в масштабе) а принципиальная схема, чтобы получить представление об образце.

К тому же, Вы совершенно не в курсе, что бронеходные войска в МЦМ-4 построены не по дивизионной, а по бригадной системе.

При изучении данной темы организационно-штатной структуры бригады со схемой распределения личного состава и ВВТ по подразделениям не встретил (возможно пропустил). И бригада, по сути усиленный полк. Корпус бригадного состава – оперативно-тактическое соединение, предназначенный для решения оперативно-тактических задач (а вот дивизионного состава – оперативных задач). В 1941 году от корпусов дивизионного состава отказались не потому, что они не эффективны (Вермахт их успешно применял), а потому что не умели ими управлять и понесли катастрофические потери.

Короче, придётся мне вспомнить, что коллега Mukhin назначил меня когда-то в этой теме главнорешающим, и заявить, что Ваша система 1935г. в данном виде - непригодна. Поймите, к тому времени, когда в умах созреет мысль о возможности и необходимости такой системы, её основа - БХ-13 "Келлер" давно устареет.

Если Вы, уважаемый коллега ВладIMIR, главнорешающий (то есть Командующий бронетанковых и механизированных войск (по терминологии реальной истории) и Начальник Главного автобронетанкового управления), то Вам и решать. Я только предложил эффективную систему и организацию (просчитанную при помощи компьютерного моделирования боевых действий в соотношении с танковыми дивизиями Германии, бронетанковыми дивизиями Великобритании и США). Если предложение не принимается, я спорить не буду.

Обратите внимание, что в реале ЗСУ строились чаще всего на шасси именно устаревших танков. Единственная похожая на Вашу система - (хоть и с натяжкой по САУ) - это Pz IV + StuG IV + Hummel + Mobelwagen/Wirbelwind/Ostwind. Не припоминаете, какой это год?

Решение о создании САУ и ЗСУ на базе серийных танков в реальной истории принято в 1931 году, созданы следующие САУ:

На базе Т-26

СУ-1 (76-мм пушка ПС-3) 1932 г. – опытный образец

СУ-5-1 (76-мм пушка образца 1902/30 г.) 1934-1935 гг.

СУ-5-2 (122-мм гаубица образца 1909/30 г.) 1934 г.

СУ-5-3 (152-мм мортира образца 1931 г.) 1934 гг.

Всего малый триплекс – 15 машин.

АТ-1 (76-мм пушка ПС-3) 1935 г. – 10 машин

СУ-6 (76-мм зенитная пушка образца 1931 г.) – опытная партия.

Не пошли в крупносерийное производство в том числе из-за заведомо слабой базы (Т-26), но решение принято в 1931 году. Имея на 1935 год более совершенную базу (аналог Pz IIIA/J) возможна разработка, принятие на вооружение и серийное производство представленных мною машин.

К слову принятый на вооружение в 1937 году БХБ-12 Куница в рельной истории (Т-50) принят на вооружение в 1941 году.

И ещё совет - когда пытаетесь выстроить нечто подобное, продумайте и ответ на вопрос - как дошли до жизни такой? Откуда что взялось?

Из требований тактики к элементам боевого порядка. В данной теме вопросов тактики действий «бронеходной» бригады и схемы боевого порядка не встретил (возможно пропустил)

Изменено 26 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Temeluchas]

И это тоже. Вообще не припоминаю в те времена ЗСУ 2х37.

6 "Оствиндов II" в конце 44-начале 45-го. И все.

Согласен. 1x37-мм, 2x20-мм.

Ну так 1х37 и влез в Pz.IV ("Мёбельваген" и "Оствинд")

[Гвардии-полковник]

Вот это и называться прогрессорство и послезнание: в реальной истории ни «техники» англичане, ни «выдумщики» французы, ни авторы блицкрига «инноваторы» немцы, ни «танколюбы» из СССР до такого не дошли до, самое ранее, до 1943 года (я о выпуске вменяемой серией). Почему «Ваша» Империя дошла?

Ни опыта, ни примера, ни теоретических выкладок здесь нет. Какая то обоснованная в МЦМ причина у Вас есть?

Уважаемые коллеги!

1. Основы боевого применения соединений и частей, в том числе элементы боевого порядка танковых соединений и частей представлены в теме «Организация, вооружение и военное искусство РИА». Если в танковой дивизии (бригаде) создается артиллерийская группа, значит должна быть самоходная артиллерия, если требуется прикрытие от ударов воздушного противника зенитными подразделениями, значит должна быть самоходная зенитная артиллерия. Именно такое решение было принято в РККА в 1931 году на основании теории глубокого наступательного боя и операции. Другой вопрос, что технологическая база подвела, а в МЦМ, как это следует из «Истории бронеходов» она существенно сильнее.

2. Пример комплексного подхода в разработке БТВТ приведен в предидущем сообщении.

3. Примеры прогрессорства из «Истории бронеходов» МЦМ-4:

«Ещё гремели бои в Испании, а в 1937-м году в России был объявлен конкурс на пехотный бронеход. Оглядываясь на испанский опыт, одним из главных требований было противоснарядное бронирование. ОСЗ-37 “Куница”… Индекс БХ-12 получил ОСЗ-37 »

В реальной истории – Т-50, принят на вооружение в 1941 году (на 4 года позже), а аналог предложенного мною варианта БХ-13 "Келлер" (Pz IIIA) в 1935 году.

«1939-й был урожайным на бронеходы… В конце года началась 2-я мировая война… Разведка получила сведения о разработке в Англии и США тяжелых танков с бронированием до 100 мм (будущих “Черчилля” и М6)…»

В реальной истории М6 разработан и проходил войсковые испытания 1944-1945 гг. (на 5 лет позже)

«1942-й год… Златоуст выполнил специальный совместный заказ армии и флота. Планировались крупномасштабные десантные операции, и для них потребовалась плавающая бронетехника. В первой волне десанта должны были идти плавающие БТР БТ-3 “Нахимов”, а поддерживать их огнём – плавающие БХ-20 “Марков”. Большая же часть десанта должна была высаживаться на небронированных аналогах “Чаек” - МТ-3…»

В реальной истории – БТР-50, принят на вооружение в 1954 году (на 12 лет позже), ПТ-76, принят на вооружение в 1951 году (на 9 лет позже)

Таким образом, если это допускается к другим отечественным и зарубежным образцам, почему не может быть применено к созданию САУ и ЗСУ на базе серийных танков, если даже в реальной истории такие взгляды существовали и попытки осуществлялись?!... Иначе получается двойной стандарт, одни образцы можно на 4-12 лет раньше принимать, а другие нет?! Или «СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНО» только для того, чтоб ничего не менять?

Изменено 26 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Temeluchas]

В реальной истории – Т-50, принят на вооружение в 1941 году (на 4 года позже)

При этом работы по танкам противоснарядного бронирования в СССР велись с 1936 года, опытный экземпляр Т-111 - апрель 1938 года. Примеры легких танков противоснарядного бронирования за рубежом на тот момент есть - французы

Т.е. вариант "В 1937 объявлен конкурс на легкий танк противоснарядного бронирования" очень близок к РИ.

В реальной истории М6 разработан и проходил войсковые испытания 1944-1945 гг. (на 5 лет позже)

4 прототипа А20 (то, что потом стало А22 ("Черчиллем")) были построены к июню 1940.

Работы по проектированию М6 начались в мае 1940, первый прототип готов в 1941.

В реальной истории – БТР-50, принят на вооружение в 1954 году (на 12 лет позже), ПТ-76, принят на вооружение в 1951 году (на 9 лет позже)

В реальной истории военные варианты LVT разрабатываются с 1938, испытываются с 1940, "Ка-Ми" производится с 1941, поляки и те работают над плавающим танком с пушечным вооружением с 1935 года.

Таким образом, если это допускается к другим отечественным и зарубежным образцам, почему не может быть применено к созданию САУ и ЗСУ на базе серийных танков, если даже в реальной истории такие взгляды существовали и попытки осуществлялись?!... Иначе получается двойной стандарт, одни образцы можно на 4-12 лет раньше принимать, а другие нет?! Или «СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНО» только для того, чтоб ничего не менять?

Все приведенные вами примеры "прогрессорства" или "голимый реал" (как с легкими танками противоснарядного бронирования), или имеют примеры за рубежом (амфибии), или предельно близки к реалу ("Черчилль" с М6, хотя тяжелые танки с противоснарядным бронированием были и раньше).

В тоже время, ЗСУ на танковой базе до начала 1941 не было ни у кого вообще, а сколько-нибудь массовое производство ЗСУ в мире началось в 1943.

Да и с точки зрения тактики, ЗСУ на танковой базе в 30-е не слишком нужны - у авиации нет средств эффективного поражения бронетехники.

Изменено 26 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[Гвардии-полковник]

1. Так аналог Pz IIIA в 1935 году так же чистая реальность.

В проекте 1931 года базу с Т-26 меняем на "Келлер", 76-мм ЗП-31 на 37-мм АЗП-30 и 20-мм АЗП-30 и получаем САУ и ЗСУ представленные мной (в этом случае не реален только МЦМ и немецкий танк в России).

2. Бронирование ЗСУ защищает не от вооружения самолетов, а от осколков. Кроме того выполняется требовантие по одинаковой подвижности с танками

[ВладIMIR]

Ну, коллега Гвардии-полковник, Вы и даёте! Что ж, попробуем разобраться по частям (каламбур!).

1) Что касается этого:

При изучении данной темы организационно-штатной структуры бригады со схемой распределения личного состава и ВВТ по подразделениям не встретил (возможно пропустил).

- было долгое обсуждение о чересчур продвинутом (по мнению некоторых форумчан) устройстве этих бригад. В приложенном файле - под рукой у меня только черновик - кое-какие соображения на эту тему. На индексы БХ не обращайте внимания, они остались от старой версии.

2)

Из требований тактики к элементам боевого порядка. В данной теме вопросов тактики действий «бронеходной» бригады и схемы боевого порядка не встретил (возможно пропустил)

- Вы меня не поняли, я имел в виду ИСТОРИЧЕСКОЕ развитие ситуации, откуда ВЫРОСЛА та или иная ситуация.

3)

Решение о создании САУ и ЗСУ на базе серийных танков в реальной истории принято в 1931 году, созданы следующие САУ:

На базе Т-26

СУ-1 (76-мм пушка ПС-3) 1932 г. – опытный образец

СУ-5-1 (76-мм пушка образца 1902/30 г.) 1934-1935 гг.

СУ-5-2 (122-мм гаубица образца 1909/30 г.) 1934 г.

СУ-5-3 (152-мм мортира образца 1931 г.) 1934 гг.

Всего малый триплекс – 15 машин.

АТ-1 (76-мм пушка ПС-3) 1935 г. – 10 машин

СУ-6 (76-мм зенитная пушка образца 1931 г.) – опытная партия.

- из всего этого до войск дошли только считанные СУ-5-2. Как Вы правильно отметили, крайне неудачно была выбрана база Т-26. Ну, а СУ-6 - ЗСУ такого калибра на гусеничном шасси на фиг не нужна, нужна МЗА. Решение, конечно, красивое, но явно преждевременное и плохо продуманное.

4)

Примеры прогрессорства из «Истории бронеходов» МЦМ-4:

«Ещё гремели бои в Испании, а в 1937-м году в России был объявлен конкурс на пехотный бронеход. Оглядываясь на испанский опыт, одним из главных требований было противоснарядное бронирование. ОСЗ-37 “Куница”… ИндексБХ-12 получил ОСЗ-37 »

В реальной истории – Т-50, принят на вооружение в 1941 году (на 4 года позже),

Помним о Т-46, Т-126... В МЦМ с образованием конструкторов получше, значит, метод научного тыка применяется реже. Т-34 начали делать в 1939-м, а все идеи для Т-50-го в тридцатьчетвёрке есть. Кстати, если присмотреться, многие машины в МЦМ-4 появились на 3-4 года раньше. По тем же соображениям.

В реальной истории М6 разработан и проходил войсковые испытания 1944-1945 гг. (на 5 лет позже)

Возможно, в Вашем мире и так, а в НАШЕЙ реальной истории

Танк М6 выпускался малой серией в 1941 и 1942 гг.

http://pro-tank.ru/b...nki/159-tank-m6 Видимо, Вы его спутали с М26.

В реальной истории – БТР-50, принят на вооружение в 1954 году (на 12 лет позже), ПТ-76, принят на вооружение в 1951 году (на 9 лет позже)

LWS -Германия - 1940, LVT-1 - США - 1941, Ка-тсу - Япония -1943. Комментарии нужны?

Баланс танков и самоходок на начало 1940 г.doc

Изменено 26 Jan 2013 пользователем ВладIMIR

[GromoBoy]

Вот смотрю я на представленные бронеходы, и всё мне кажется, что для 30-х годов они слишком модерново выглядят, больше для 40-х подходит. Поэтому осмелился нарисовать и представить свой вариант оперативного бронехода, с примерно теми же ТТХ.

[Sergius Scavrus]

Вот смотрю я на представленные бронеходы, и всё мне кажется, что для 30-х годов они слишком модерново выглядят, больше для 40-х подходит. Поэтому осмелился нарисовать и представить свой вариант оперативного бронехода, с примерно теми же ТТХ.

шикарно))) вот только форма башни для 30-х годов немного смущает...

и есть вопрос - чем пользуетесь для чертежей/рисунков?

[wizard]

да возьмите вы Т-3 и не мучайтесь.

Поставьте на него 50 мм и порядок.

[GromoBoy]

шикарно)))

Мерси.

вот только форма башни для 30-х годов немного смущает...

Конические башни в 30-е вполне были. Моя башня несколько похожа на чешские и шведские, а хотя бы и БТ-7.

чем пользуетесь для чертежей/рисунков?

CorelDRAW X3.

Изменено 26 Jan 2013 пользователем GromoBoy

[ВладIMIR]

Коллега Gromoboy, Ваш аппарат хорош. БХ-13 вполне мог выглядеть и так. Но я бы сохранил старый вариант хотя бы из уважения к коллеге ГОРЦУ. Вот если ОН возражать не будет...

wizard:

да возьмите вы Т-3 и не мучайтесь.

Поставьте на него 50 мм и порядок.

У советских российских - собственная гордость! Да и в 1937-м у немцев у самих не шибко жирно с Pz III. Он в серию-то пошёл ЕМНИП только в 1938-м. Изменено 26 Jan 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Вот смотрю я на представленные бронеходы, и всё мне кажется, что для 30-х годов они слишком модерново выглядят, больше для 40-х подходит. Поэтому осмелился нарисовать и представить свой вариант оперативного бронехода, с примерно теми же ТТХ.

Отменно, а не могли бы Вы разработать схему 122-мм СГ (122-мм Г-09/30 или Г-30, 20 калибров), 176-мм СП (76-мм П-02/30 или П-33, 40 калибров), ЗСУ-20-2 (сдвоенная 20-мм АЗП-30, 72,5 калибра) и ЗСУ-37 (37-мм АЗП-30, 50 калибров) на базе Вашего танка?

Изменено 26 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[GromoBoy]

я бы сохранил старый вариант хотя бы из уважения к коллеге ГОРЦУ

Так я ж не настаиваю, просто как вариант.

Отменно, а не могли бы Вы разработать схему 122-мм СГ (122-мм Г-09/30 или Г-30, 20 калибров), 176-мм СП (76-мм П-02/30 или П-33, 40 калибров), ЗСУ-20-2 (сдвоенная 20-мм АЗП-30, 72,5 калибра) и ЗСУ-37 (37-мм АЗП-30, 50 калибров)?

Теоретически можно, но не всё сразу 8)

[ВладIMIR]

Смею напомнить, что подобная схема вооружения в то время не может появиться одномоментно, вместе с разработкой танка. Только с накоплением опыта.

Gromoboy:

Теоретически можно, но не всё сразу

Вот именно!

[Taican]

Ребят,вопрос к Вам есть-в какой программе-то чертите танки?