Польско-Советская война 1935 года

[сагайдак]

На тот момент Оун ещё не слишком самостоятельная организация и действует вполне в русле решений правительства Украинской Народной республики.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. ОУН действовала в русле немецкой и литовской политики в отношении Польши - "враг моего врага - мой друг", однако. Если Рейх выступит на стороне СССР, то ОУНовцы развернут кампанию саботажа в польском, а не советском тылу. Если Германия поддержит Польшу - ждите раскола в ОУН, и снова-таки часть из них будет действовать против Польши. При разумном подходе Союз даже в 1935 году может привлечь многих членов ОУН на свою сторону - Вы недооцениваете глубину украинской ненависти к полякам в Галичине 1930-х годов. Голодомор для большинства галичан - это статьи в газетах и рассказы немногочисленных беженцев, а вот польские репрессии - реальность, данная в острых ощущениях. К тому же следует учитывать ультраправые настроения среди польского офицерства - эти господа могут озлобить даже украинцев в УССР, не говоря уже о своём тылу.

В общем, любые успехи польской диверсионной деятельности против СССР могут быть компенсированы аналогичными действиями в Восточной Польше.

Чисто военную сторону польского плана оценивать не берусь (нужно знать реальную степень (не)боеспособности РККА), но могу отметить, что на поход за Днепр полякам банально не хватит людей, лошадей и возможностей снабжения, если они собираются при этом реально оккупировать Правобережье и Белоруссию. Может повториться 1920 год (в смысле, май-август этого года). В то же время советская военная промышленность и основная часть людских ресурсов находятся, к сожалению для Рыдз-Смиглы, как раз восточнее Днепра.

[Tomcat]

"А РККА за это время не мобилизуется,ничего не делает...."

Мобилизуется, и что-то даже делает. Впрочем и в 1941 мобилизовалась. А сейчас всё по плану - приписной состав из Ленинграда пытается доехать до ружпульбатов Минского УР к которым приписаны (реал, никакого злобного придумывания). неужели вы думаете, что от смены года 1941 на 1935 бардака станет меньше? Как-бы не наоборот - никто ничего не понимает и противоречивые команды заставляют три мбр сжигать топливо(авиабензин ведь) впустую, перебрасывая их с места на место. А иначе быть не может - фактически в 1941 году организация и дисциплина в РККА были на более выском уровне. От того и неутешительный прогноз.

а крупные и настоящие столкновения с поляками на западном фронте будут на первоначальном этапе только в районе Орши, куда и будут перебрасываться отмобилизованные войска.

"Уже неделю?Прогресс однако"

вы не обратили внимание - текст шел под заголовком - " В течении первой недели"

и уж если Вам действительно интересно, чем занималась РККА в течении первой недели - сформулируйте и изложите - это же обсуждение, мотивируете обстоятельно - значит всё будет происходить по вашему,с учетом ваших замечаний.

[Tomcat]

Понятно, что и ОУН неоднородная организация(что последующие года и показали), и что без серьезного торга данное соглашение обойтись не может, но это просто оставлено за скобками - иначе только на обсуждение условий соглашения низвестно сколько времени уйдет. Но тем не менее - для ОУН в 1935 главный враг - большевики, из того и исхожу. Кстати против "Прометея" никто не возражает...

А возможности военнной оккупации и компании против СССР - так если бы все заранее всё просчитывали и действовали исходя из подсчетов - до сих пор ВОВ бы не началась...

[SergeyM]

неужели вы думаете, что от смены года 1941 на 1935 бардака станет меньше?

<{POST_SNAPBACK}>

ну что территоральные дивизии получат своих переменников не из питера а из ближайших окрестнстей бардаку станет явно меьше.

А иначе быть не может - фактически в 1941 году организация и дисциплина в РККА были на более выском уровне. От того и неутешительный прогноз.

<{POST_SNAPBACK}>

А поляки 35 у вас такие же крутые как немцы в 41-м выходят.

вы не обратили внимание - текст шел под заголовком - " В течении первой недели"

<{POST_SNAPBACK}>

а в тексте шло" за первый день"

и противоречивые команды заставляют три мбр сжигать топливо(авиабензин ведь) впустую, перебрасывая их с места на место

<{POST_SNAPBACK}>

А поляки идут ровно-ровно по безупречному плану...

В 1939 довела численность армии до 840 тыс. чел, никто и не заметил

<{POST_SNAPBACK}>

Не заметил никто.Но вот кое-кто напал....

[Paltus]

Если Рейх выступит на стороне СССР

Нереал. Если он это сделает - тут-то ему и конец. Англичане такой измены не простят. Его ведь терпели немцев лишь как заслон против СССР и для сдерживания (но не уничтожения, конечно) французов. Ради этого рейху все прощали и даже подкармливали. А тут такой поворот. Да и всем остальным в Европе, от Муссолини до последнего прибалтийского диктатора, немецкая дружба с большевиками сильно не понравится. Запинают толпой, благо в 1935 это несложно.

[Tomcat]

"А поляки 35 у вас такие же крутые как немцы в 41-м выходят."

Сергей, неплохо, если на первом этапе войны РККА получит достаточное количество дюлей, что позволит реорганизовать РККА в правильном направлении не после Финской, а в 1936? Кстати, поляки весьма неплохо показали себя не в оборонительных, а именно в наступательных действиях. Да и реально в 1935 они обученнее, боеспособнее и обладают более высоким боевым духом. Что в конце-концов не помешает им огрестись по полной от РККА.

"В первый же день войны поляками был занят Полоцк" - вот, что я написал про первый день. Минск окружен через неделю...

[SergeyM]

Кстати, поляки весьма неплохо показали себя не в оборонительных, а именно в наступательных действиях

<{POST_SNAPBACK}>

И как они неплохо натступали в 39-м?

обладают более высоким боевым духом

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно откуда у них он возьмется?

[Eli]

конфликт интересов - помешало это тем же ОУНовцам или эстонским легионерам СС в 1941?

<{POST_SNAPBACK}>

Я мало знаю об эстонских легионерах, а ОУНовцам в 41-м конфликт интересов с немцами очень даже помешал. Иначе как Бандера загремел в Заксенхаузен?

А с поляками было бы ещё хуже. Гитлеровцы не угнетали Западную Украину в течении 20 лет.

[komo]

Это даже не АИ а фентези. покажите мне в 18-20 веке вменяемых польских лидеров

Покажите мне вменяемых русских лидеров в 19-21веке , а если серьезно пислудский что хуже того же сталина или к примеру муссолини.

[Krutyvus]

Нэзалэжный митинг закрыт. Привожу правильный образец дискуссии на примере последней фарзы:

Вместо

"Угнетение поляков и рядом не валялось с политикой СССР!"

писать

"Народ Украины, по моему скромному мнению, считал бы, что угнетелине поляков и рядом не валялось с политикой СССР"

Неделя рид-онли за политфлейм. - SerB

Изменено 27 Mar 2009 пользователем SerB

[Гость_chameleon_*]

Используя как образец украинского националиста Крутывуса, можно сделать вывод, что поляков ждёт весёлая жизнь после появления разногласий с ОУН.

Когда там могут появиться такие разногласия?

И, к слову об армиях..

Я искал на эту тему данные, но только на русском, и там множество забавных моментов.

Основной, и почти единственной боевой единицей Войска Польского на 1935 был солдат с винтовкой.

Противотанкового вооружения у поляков было меньше, чем у итальянцев - первое ПТР, к примеру, встало на вооружение в 1935-м. В ноябре. С артиллерией было лучше, но не намного. Её было мало, а ПТА и ЗА не было вовсе.

Польская стрелковка, например

Противотанковая пушка

Полковушка - без данных по конретно Польше

С танками было плохо. Первый достойный танк ака 7ТР уже встал на вооружение примерно в феврале 1937-го... Танкетки - тоже, броня на гусеницах... TK-3 и TKS... Броня толщиной 5 мм. И тоже немного.

Танк 7ТР

Да, пехоты и кавалерии у поляков есть. Цифры... Ну например. Не врут ли?

Польская армия на момент начала войны(здесь ситуация похожа) насчитывала в своем составе 30 кадровых и 10 резервных дивизий, кроме того, имелось не менее 12 кавалерийских бригад, правда, лишь одна из них была моторизована. Мобилизационные возможности Польши в личном составе были еще более значительными, поскольку она имела около 2,5 млн. обученных, готовых к мобилизации резервистов.

"Вторая Мировая" от 1С

Источник не очень серьёзный, зато под рукой.

С нашей стороны... Чего-то не находится. Ламер я.

По организации следует сказать - оба хуже. Как и по обстановке в тылу.

[Eli]

Угнетение поляков и рядом не валялось с политикой СССР!

<{POST_SNAPBACK}>

С этим я совершенно не спорю.

[Гость_chameleon_*]

http://www.polarmor.narod.ru

Про польскую армию что-то есть вот тут.

В частности, есть текст про британские и французские танки - Виккерсы и Рено соответственно. Тоже танки, как-никак.

Так вот, обсуждение темы, как будет относиться освобождаемый народ к освободителям... Оно у вас несколько безпредметно.

Момент раз.

Как поведёт себя местное партийное начальство? А центральное?

Момент два.

Как поведут себя солдаты Красной Армии?

Момент три.

Как поведут себя "Освободители"?

Ответить сейчас могу только на третий вопрос:

Плохо они себя поведут. Как же, древняя великая нация... И ОУН в союзниках ничуть не лучше.

Причём, подозреваю, настроить местных резко против себя смогут достаточно быстро, чуть ли не за недели.

[Гость_chameleon_*]

http://rkka.ru/handbook/data/35.htm

И немного по Красной Армии.

[SergeyM]

Я мало знаю об эстонских легионерах,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в 41-м их еще особо не было. были двверсионные группы "эрна", ну и полицаи сразу по оккупации территории немцами.

- Виккерсы и Рено соответственно. Тоже танки, как-никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Рено-ФТ , антквариат. Виккросв-6 тонных с послотрни всего, часть пулеметные.

роме того, имелось не менее 12 кавалерийских бригад, правда, лишь одна из них была моторизована.

<{POST_SNAPBACK}>

Собсвенно это про 39 год.В 35-м и есть 11 кбр, моторизованных бригад нет овсе.

[Гость_chameleon_*]

Посмотрел по данным...

Если цифра по мобилизации верна...

По пехоте. Циферок за Польшу нет, но вроде как цифра в 40 отмобилизованных дивизий истинна(?). В РККА насчитывалось в Белоруссии и Украине в сумме 20 ск... С кучей оговорок, что все они неполные - в большей части дивизий, в особенности территориальных, - которых суммарно 60 - численность ЛС составляла от 1800 до 4400 человек. У 5-ти кадровых численность была 6 тыс - при норме в 12600. Всё остальное нужно было мобилизовать. Плюс начавшаяся 17 мая реорганизация...

По артиллерии... Почти ничего не нашёл, кроме упоминаний. что у поляков не было ПТО и ЗА. Совсем. И ПТР у них появились только в 36-м. В РККА - ветер знает. А я нет. Но ПТО и ЗА имелись.

По танкам. У поляков - до сотни БА, до сотни в сумме Рено-ФТ, Виккерс-Е, и 7ТР. Ещё около сотни - разнотипных пулемётных танкеток в разведвзводах. У нас... Ну пока я нашёл только упоминание о 6 ттбр, которая с 18.03.35 г. - отдельный Кировский тяжелый танковый полк. С Т-28. И сформирована уже год как. А базируется он в Слуцке. И в Киеве 45-й МК.

По авиации. ВВС РККА - данных по составу и частям на 35-й не нашёл. У польских ВВС на тот момент относительно свежими истребителями Р-7 оснащены 12 полков, с нашей стороны они равнозначны И-15, которые выпускались с осени 34-го, а массовым в ВВС КА был И-5, весьма - 70 км/ч - уступавший в скорости, но значительно превосходящий в маневренности - по сути, история 41-го. В ударной авиации КА обходила польское лотництво на раз - у поляков единственным ударным самолётом(кроме истребителей, могущих таскать бомбы) был Потез 25 - 6-тилетней давности лёгкий бомбер. В КА имелись Р-5 и ТБ. С обоих сторон усиленно проектировались новые самолёты, которые - в случае, если война начнётся в мае и затянется до осени, поступят в войска - это И-15 М-25(более ранний уже появился), И-16 тип 5, СБ, Р-11, Карас и Лос.

Расклад, в-общем-то... Неприятный.

В принципе, поляки имеют шансы - при наличии вменяемого командования и шустрого передвижения, а также снабжению - хоть частично, но план выполнить. Для РККА это самый опасный момент.

[сагайдак]

Когда там могут появиться такие разногласия?

<{POST_SNAPBACK}>

Там не разногласия, там война на уничтожение. ОУН создавалась против поляков, и никогда с ними мира не заключала.

[Гость_chameleon_*]

Поставлю вопрос боком.

Что будут делать украинские националисты в случае, если польская армия начнёт войну против СССР?

Не будут ли они некоторое время с ними сотрудничать?

Жаль, Крутывуса забанили. Он бы рассказал в деталях.

[сагайдак]

Поставлю вопрос боком.

Что будут делать украинские националисты в случае, если польская армия начнёт войну против СССР?

Не будут ли они некоторое время с ними сотрудничать?

<{POST_SNAPBACK}>

Поставлю вопрос другим боком: будут ли поляки сотрудничать с ОУН? Это ж не просто праворадикалы - на них кровь польского министра, депутата Сейма и множества полицейских, почтовых служащих и т.д. Польские суды их отправляли на виселицу и в концлагерь. А теперь что прикажете делать? Освобождать их (с извинениями), выдавать оружие, взрывчатку и фальшивые документы? Рискованно, однако.

Причём это я говорю об индивидуальных случаях. А если договариваться с ОУН как единым целым, то тут пойдут уже политические требования: независимость УССР после освобождения от коммунистов и реальная автономия для Западной Украины (и то очень сомневаюсь, что "молодые волки", вроде Бандеры, пойдут на такой компромисс; Коновалец мог бы согласиться, но он уже не в таком авторитете, как в конце 1920-х). Никакое польское правительство эти требования удовлетворить не сможет: какая украинская автономия для Галичины с польским Львовом и польскими же сёлами центральной Тернопольщины?

Да, разумеется, в 1941 году ОУН пошла с немцами, которые её с удовольствием "кинули". Но поляки в 1935 году такой фокус не смогли бы провернуть - к ним не было того доверия, которое немцы заработали двумя десятилетиями помощи УВО и её преемнице ОУН.

Совсем отдельный вопрос, как на приход поляков отреагируют украинские крестьяне (они же - солдаты территориальной армии). Если гипотетическое вменяемое польское руководство распустит колхозы, запретит въезд помещиков-эмигрантов на оккупированные территории и ограничит реквизиции до минимально необходимого армии уровня - тогда можно надеяться на дружественный к Варшаве нейтралитет украинского села, и, как следствие, массовое дезертирство украинцев из РККА. Даже без такой политики антипольского партизанского движения не начнётся (советские профессиональные диверсанты будут, конечно, но население их сдаст полякам), а окружённые территориальные дивизии будут сдаваться в плен после нескольких дней боёв (другой вопрос, смогут ли поляки обеспечить окружения и сорвать попытки прорыва к окружённым извне).

[Ратибор]

смогут ли поляки обеспечить окружения

<{POST_SNAPBACK}>

никоим образом.. по мобильности полякам до вермахта очень далеко

[Гость_chameleon_*]

Они уже привлекли ОУН. Возможно, вводная будет поправлена, или уточнена в этом месте. Может быть, не всех, может, только т.н. "оперативное сотрудничество".

Если гипотетическое вменяемое польское руководство...

Ну собственно говоря, дальше можно не продолжать. Оно, может, и вменяемое. Только вы смысл несколько другой вкладываете. Поляки, в принципе, правильные мысли говорят. Только вот... Про такие действия у них "в программе" нет ни слова. Если первый пункт ещё возможен - именно для этой цели - , то вот второй и третий... Я лично сомневаюсь. Тем более территории будут называть не оккупированными, а возвращёнными.

И, возможно, дезертирство будет процветать как среди РККА, так и среди Войска Польского. Не среди первоочередных, кадровых частей, а именно среди территориальных и мобилизованных соответственно.

Надо ещё покопать.

по мобильности полякам до вермахта очень далеко

По бронебойности и авиазащищённости тож... Но их много. Если они скрытно отмобилизовали 840 тысяч, командирам РККА становится весьма интересно.

[DFS]

Мне почему-то кажется, что реакция населения Украины как раз и делает моделируемый конфликт невозможным.

Для поляков любой результат плох, для украинцев – хорош. Ну, допустим, поляки захватят УРСР по Харьков. А дальше что? Они плохо справлялись с контролем относительно урбанизированой и густонаселенной, привычной сначала посылать петиции в Сейм, а только потом пулю в голову, Галичины. Все ОУН 30 –х по масштабу – вроде ИРА в Ольстере. Много шума, отлично поставленная работа по подготовке кадров на будущее, но в 1935 году на местах все было относительно спокойно. И то сил прекратить работу националистов с населением не было. Как в моей родной степи, при ужасных дорогах, незнании местных условий, отсутствии колонистов-помошников и наявности махновских традиций они будут что – либо контролировать – я не представляю.

Если же удастся только оттяпать кусок, и СССР как то выстоит – еще интереснее. Получаем дополнительную порцию врагов Польши, ослабленный Союз (а не пойдут ли там процесы дезинтеграции, не заменят ли Вождя) и полную разруху по обе стороны демаркационной линии. Идеальные условия для развития ОУН.

Плюс сама Польша при любом варианте войны к ее концу экономически и психологически будет при последнем издыхании. Не потому ли поляки реальные так и не начали войну?

[сагайдак]

Они уже привлекли ОУН. Возможно, вводная будет поправлена, или уточнена в этом месте. Может быть, не всех, может, только т.н. "оперативное сотрудничество".

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего, только индивидуальное привлечение особо доверенных ОУНовцев (где ж их таких взять...) к работе против СССР.

Кстати, вот что: в Варшаве и Праге сидит довольно много ветеранов Армии УНР (петлюровской). Вот их можно привлекать к боевым действиям смело (тем более, местность знают - они выходцы как раз с территории УССР, и преимущественно - Правобережья), в реале многие из них служили "контрактовими старшинами" (нечто вроде вольнонаёмных офицеров) в Войске Польском вплоть до сентября 1939 года и неплохо себя зарекомендовали. Это лучше, чем боевики ОУН, хотя и меньше по количеству.

Если первый пункт ещё возможен - именно для этой цели - , то вот второй и третий... Я лично сомневаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже. За что ж тогда поляки боролись? За независимую Украину?

И, возможно, дезертирство будет процветать как среди РККА, так и среди Войска Польского. Не среди первоочередных, кадровых частей, а именно среди территориальных и мобилизованных соответственно.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока ВП наступает, а РККА катится на Восток, дезертиров будет на порядок больше у красных.

[сагайдак]

Они плохо справлялись с контролем относительно урбанизированой и густонаселенной, привычной сначала посылать петиции в Сейм, а только потом пулю в голову, Галичины.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы переоцениваете степень её урбанизированности и миролюбивости - 90% украинцев жили в селе (города-то польско-еврейские), а стремление к легальным методам решения проблем сами же поляки и выбивали - пацификациями, например.

Как в моей родной степи, при ужасных дорогах, незнании местных условий, отсутствии колонистов-помошников и наявности махновских традиций они будут что – либо контролировать – я не представляю.

<{POST_SNAPBACK}>

Дороги и в Галичине плохие были, но Вы верно отметили, что с транспортом у поляков проблемы будут огромные, и чем дальше от Збруча, тем хуже.

Насчёт махновских традиций - не уверен, что это будет такой уж проблемой - после раскулачивания и голода народ стал значительно терпеливее. Сколько партизан было в украинских степях в 1941-1944 годах?

Плюс сама Польша при любом варианте войны к ее концу экономически и психологически будет при последнем издыхании. Не потому ли поляки реальные так и не начали войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего, да. Пилсудский был в своем роде идеалистом, верил в белорусско-литовско-польско-украинскую федерацию под чутким польским руководством. При таких планах война против СССР просто необходима. Но Рыдз-Смиглы находился в большем контакте с реальностью и понимал, что война за Белоруссию и Украину проигрышна для Польши при любом исходе.

[chameleon]

Полякам нужно упредить угрозу с востока. Советскую угрозу. Причём первый удар Польши является одновременно и "приглашением" для участия в антибольшевисткой заварухе всех соседей - латвии, финляндии, румынии. Ну и про поддержку англофранцов, хотя б моральную, тоже говорилось. Только я в этом сомневаюсь.

Посему ОУН можно, к примеру, купить предложением - своего мы не дадим, а вот из того, что с вашей помощью получится у Союза отобрать, можем и выделить. Хотя я не ОУНовец, может, они б и не купились.

А РККА и СССР в данный конкретный момент времени несколько уязвимы...

Реакция же Украины в данный момент поляков не особо интересует...