Польско-Советская война 1935 года

[sas]

в 35 у Германии только 100000-ный рейхсвер

<{POST_SNAPBACK}>

Да Вы что? А вот некто Мюллер-Гиллебрандт почему-то с Вами не согласен и утверждает, что

16 марта 1935 г. германское правительство объявило о создании германских вооруженных сил (Вермахта) и о введении всеобщей воинской повинности

[chameleon]

Ну деюре Ратибор прав - до 16 марта в 35-м у Германии действительно только рейхсвер.

[sas]

Ну деюре Ратибор прав

<{POST_SNAPBACK}>

1.А де факто-нет, более того покажите мне, где у коллеги Ратибора говорится про 16 марта? Так что даже правоты "де юре" не вырисовывается..

2.Более того:

Первое крупное увеличение германской сухопутной армии было осуществлено осенью 1934 г.

Состав армии к этому времени был приблизительно утроен [11].

Одновременно был расширен круг мероприятий по формированию военно-воздушных сил. Численность армии возросла до 240 тыс. человек.

Тем самым была создана достаточная база для комплектования армии на основе всеобщей воинской повинности.

И где здесь "100000-й Рейхсвер в 35-м году"?

[chameleon]

Нету 100-тыс. рейхсвера... Есть 240-тысячный.

И дипломатия между Германией и Польшей тоже... того. Хорошие отношения.

Вот.

[chameleon]

К слову, о дипломатии.

Там у Польши и её соседей хаароший клубок взаимоотношений...

Но, к примеру, польский поход на запад - уже в тему не попадает.

Посему - писать, когда чего-нибудь надумаю, буду не сюда. :)

[SergeyM]

До этого европа как интересующий театр БД не рассматривалась, и немалую часть пехотных частей составляли территориальные кадрированные части.

Так?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется не так. Европа рассматирвалсь как основной ТВД с первых советских мобпланов. А терчасти -из бедности. Собсвенно мехчасти и кавлерия -кадровые. как появилась возможность -и стрелковые войска первели на кадровую систему.

[OlegM]

Мои 5 копеек.

1. Способность Польши скрытно отмобилизоваться и подготовится к войне с СССР (в том числе дипломатически) мне представляется очень сомнительной. Разведка в СССР в 30е годы была достаточно сильной + сильная пятая колонна.

2. Кто спонсоры войны? Райх еще слаб. Британская Империя? В 1935ом им не до этого.

3. Украинские националисты традиционно воевали с поляками. Самое интересное что даже война СССР с Германией этому не помешала! Украинцы резали поляков до войны, во время войны и даже после войны. Бандера был освобожден немцами из польской тюрьмы где он отбывал срок за терроризм. Только жесткая политика СССР и ПНР в результате которой за несколько десятилетий два поколения западно-украинских (восточно-польских) украинских националистов были практически вырезаны под корень привела к тому что сейчас на украинско-польских спорных территориях относительно спокойно.

4. Теоретически после голода начала 30х антикоммунистическое движение на Украине вполне возможно, но скоре всего оно будет носить территориальный характер - масса "зеленых" банд и независимость отдельных хуторов. Воевать за польских панов под Москвой никто не пойдет. Способность воска польского организовать нормальные взаимоотношения с местным населением также вызывает сомнение.

5. Прибалтика? С этими странами у поляков в 30х были весьма натянутые отношения...

Главное.

ЕСЛИ СССР не имел нескольких месяцев на подготовку (мобилизация и развертывание) ТО в первые пол-года Польша скорее всего добьется успеха но что будет потом? ИМХО тут есть два варинта:

1. Сталин договорился с англичанами и подписал мир по новой "линии Керзона". Не в первый раз...

2. Остановив поляков под Москвой зимой 1935-36 СССР вступает в длительную войну на выживание, которую Сталин выиграет через 1-3 года правда большой кровью.

Интересно что любой из этих вариантов гарантированно приводит СССР в Ось в 1938-39ом годах...

[ПавелВ]

з...

2. Остановив поляков под Москвой зимой 1935-36 СССР вступает в длительную войну на выживание, которую Сталин выиграет через 1-3 года правда большой кровью.

не-а--поляки войну а-ля "ВОВ" не вынесут.

[Krutyvus]

Вопросы:

1. Зачем Польше нападать на СССР? Что она получит? Новые територии? Так не переварили приобретения Версаля!!! Сделать независимой Украину? Что бы та со временем отобрала Волынь и Галичину? Вижу только одну высосаную причину! Превентивный удар. В ЦЕЛОМ РАЗВИЛКА ОЧЕНЬ АБСУРДНА И ДОЛЖНА БЫТЬ В ПЕРСИКЕ ПОКУДА НЕ НАЩУПАЕТСЯ РЕАЛЬНАЯ ПРИЧИНА ВОЙНЫ!

2. Украинцы. Тут несколько сил влияния:

- галичане. Не любят поляков. Не любят всех, кто против Украины. Могут поддержать поход на восток только с целью создания независимой Украины или гарантированой украинской автономии. Вариант: спасать от геноцида.

- петлюровская эмиграция. 1920-м пожертвовала западной Украиной за помощь в становлении Восточной. Готова полностью поддержать поход. Многие петлюровские офицеры служат по контракту в польской армии.

- гетьманцы. готовы поддержать поляков только в случае востановления гетьманщины в границах 1918-го.

- восточные украинцы. В большинстве настроены антисовецки. Их реакцыя зависит от поведения поляков.

Вариант украинской автономии и роспуску колхозов делает массовую поддержку не только украинцев, но и русских крестьян (ВАРИАНТ СЧИТАЮ БОЛЕЕ ПРАВДОПОДОБНЫМ ИБО ПОЛЯКИ БЫЛИ НЕ РАСИСТАМИ, А НАЦИОНАЛИСТАМИ). Казаки, думаю, тоже бунт подыму.

Вариант превращения Украины в колонию аля Рейхскомисариат делает украинцев нейтральными или антипольскими.

3. Немцы. В их интересах вернуть свои земли от Польши. Но и вляпаться в историю не хотят. Подписка за СССР нереал. Возможен вариант антибольшевицкого похода немецких добровольцев с идеей преференций в торговле с частью отвоёваных у большевиков землях (НАПРИМЕР, ПОЛЯКАМ УКРАИНУ И БЕЛАРУСЬ, А НЕМЦАМ - РОССИЮ, КОЕЙ ВЛАДЕЛА НЕМЕЦКАЯ ДИНАСТИЯ ГОЛШТЕЙН-ГТТОРПСКИХ...).

4. Антанта. В целом щаслива: антигумманыё режим разоряетсся. Немцы могут получить компенсацию за версаль на Востоке.

5. Япония. Ух ты! Пирог делят! Как и в первую мировую шакал своё возьмёт!

6. Турция и Персия: чистят ружья...

[SergeyM]

. Вариант: спасать от геноцида.

<{POST_SNAPBACK}>

Польского что ли?

осточные украинцы. В большинстве настроены антисовецки.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Так в бандеровских агитках писали?

Вариант украинской автономии и роспуску колхозов делает массовую поддержку не только украинцев, но и русских крестьян

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет колхозов, будет оброк и барщина,да....Ну и реквизиции военные

. Казаки, думаю, тоже бунт подыму.

<{POST_SNAPBACK}>

Пых.пых.пых...

[Krutyvus]

1. Польского что ли?

2. С чего бы это? Так в бандеровских агитках писали?

3. Не будет колхозов, будет оброк и барщина,да....Ну и реквизиции военные

4. Пых.пых.пых...

1. Не конструктивно.

2. Так было. Мне, предки которого жили на Черниговщине известно...

3. Аргументируйте вашу мысль об оброке и барщине! Неужто поляки сделали барщину на Волыни и оброк в Галичине?

4. :blink: Немцев поддержали. Поляков и подавно поддержут... Чем поляк как "освободитель от большевицкого ига" плох?

[SergeyM]

. Мне, предки которого жили на Черниговщине известно...

<{POST_SNAPBACK}>

они за всю область утверждали?

Аргументируйте вашу мысль об оброке и барщине!

<{POST_SNAPBACK}>

Дык помещики вернуться

Немцев поддержали.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо? Немцы в 2казаков" кого угодно записывали. Так что никакой массовой поддержки в казачьих землях у них не бывло.

[SergeyM]

1. Не конструктивно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не менее чем ваши полонофильские фантазии

[SergeyM]

Ладно, с флеймом завязываю,ДР подошел к концу :blink:

[thrary]

Данные по танкам(и вообще по вооружениям) для 2РП приводятся на 39й год.

У них собственно программа по перевооружению армии принята в 35м году, до этого они только стрелковку на калибр маузера перебивали. (пардон еще трехдюймовку перебили на 75мм чтобы работать на боеприпасе от французских скорострелок)

В 35м у них около сотни Рено 17/18, до 150ти броневиков как выяснилось еще меньше 19 Пежо, 17 Форд и 15ть Урсусов образца 29го года. Сколько они за год успеют наштамповать броневик образца 34го года (в реале за три года 80 единиц), танкеток на основе четырехтонного карден-лойда - TK3 и его модификации до 330 шт (с пушечным вооружением аж 5ть штук),

может еще какое-то количество Викерсов -- которых было аж 38 шт.

Противотанковой пушки бофорс 37 мм -- нет, противотанкового ружья калибра 7.95 -- нет, пистолета-пулемёта Морс -- нет, зенитки бофорс 40мм -- нет и так далее...

Из ПВО -- 1 батарея 90 мм зениток первой мировой.

[OlegM]

Немцев поддержали. Поляков и подавно поддержут... Чем поляк как "освободитель от большевицкого ига" плох?

<{POST_SNAPBACK}>

Немец птица редкая, залетная. В 1917-18 в общем ничем особо плохим на Украине немцы не отметились. Народ конечно немцев не понимал - чужие они, но и зла особого на них не держал. Поляки дело другое. Многовековая вражда, рьяные католики на дух не переносящие украинское православие. Причем поляки это же свои бывшие российские подданые! А гонору у них... Совершенно не представляю себе украинские части а ля дивизия "Галычына" под польским командованием.

В плане спасения данной альтернативы предлагаю слегка изменить развилку. Год 1938 немцы договорились с поляками, скажем мирно поделили с ними Чехословакию в обмен на Данцинг. Поляки также потребовали Вильно, а возможно и всю Литву. Немцы не возражали. Британия в целом тоже не против. Польско-литовский конфликт марта 1938ого года переростает в полномасштабную войну. СССР не остается в стороне и по просьбе литовскиго пролетариата вводит воска в Литву, а заодно и в Латвию с Эстонией. :blink:

Летом 1938ого года начинается новая советско польская война.

Спонсорами Польши являются немцы. Британия, Франция, САСШ нейтралы. Германия и Польша пытаются втянуть в войну Румынию...

[Прохожий]

Дык помещики вернуться

Чем мне русские всегда радовали, так своей уверенностью в том, что они знают ВСЕ обо ВСЁМ.

Хуже колхозного рабства сделать очень трудно

Немец птица редкая, залетная. В 1917-18 в общем ничем особо плохим на Украине немцы не отметились. Народ конечно немцев не понимал - чужие они, но и зла особого на них не держал. Поляки дело другое. Многовековая вражда, рьяные католики на дух не переносящие украинское православие. Причем поляки это же свои бывшие российские подданые! А гонору у них... Совершенно не представляю себе украинские части а ля дивизия "Галычына" под польским командованием.

Эти рьяные католики в 1920-м вместе с Петлюрой Киев освобождали!

Конечно поведение союзников было не суперовое, но все познается в сравнении: комунистический режим был злом большим!

Под польским командованием были петлюровские части/ И я ясно представляю Сичевых Стрельцов возле польских улан!

[Прохожий]

Ага Вчитался.

В теме в технику смотреть смысла нет. Все зависит от поляков: если себя хорошо вести будуть - победят.

Пример тот же македонский Ну нереально, чтобы он такими силами Персию порвал.

А с поляами украинцы вместе и турков резали и Владислава на трон сажали.

[OlegM]

А с поляами украинцы вместе и турков резали

<{POST_SNAPBACK}>

Мне лично как то более знаком факт когда украинцы (Хмельницкий) с крымскими татарами резали поляков. Что показывает что мусульманин православному украинцу мог быть ближе католика...

Эти рьяные католики в 1920-м вместе с Петлюрой Киев освобождали!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать что в 1920 поляки воевали против РСФСР за Вiльну Украiну? :hang1:

[SergeyM]

Хуже колхозного рабства сделать очень трудно

<{POST_SNAPBACK}>

Это вам ОУНовские агитароты напели?

И я ясно представляю Сичевых Стрельцов возле польских улан!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я тоже предсвляю себе власовцев вместе с эсэсовцами. одна и та же картина.

А с поляами украинцы вместе и турков резали и Владислава на трон сажали.

<{POST_SNAPBACK}>

Во времена Владислава никаих украинцев не было в принипе.

Эти рьяные католики в 1920-м вместе с Петлюрой Киев освобождали!

<{POST_SNAPBACK}>

С кем -кем вместе? с 7-ой армией юго-восточного фронта польской армии. Или с тем самый Петлюрой корый полякам отдал волнынь с плолией и холмщиной?

[SergeyM]

Ну нереально, чтобы он такими силами Персию порвал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так никто и не говрит что пара мехкорпуосв РККА порвут Польщу :hang1:

[Broono]

<!--QuoteBegin-Гость_Прохожий_*+23.4.2009, 13:45--><div class="quotetop">Цитата(Гость_Прохожий_* @ 23.4.2009, 13:45)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->А с поляами украинцы вместе и турков резали <div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=139078"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Мне лично как то более знаком факт когда украинцы (Хмельницкий) с крымскими татарами резали поляков. Что показывает что мусульманин православному украинцу мог быть ближе католика...<br><br><!--QuoteBegin-Гость_Прохожий_*+23.4.2009, 13:38--><div class="quotetop">Цитата(Гость_Прохожий_* @ 23.4.2009, 13:38)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Эти рьяные католики в 1920-м вместе с Петлюрой Киев освобождали! <div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=139072"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Вы хотите сказать что в 1920 поляки воевали против РСФСР за Вiльну Украiну? <img src="style_emoticons/default/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif"> <br>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообщето украинцы Хмельницкого в содружестве с татарами резали, в основном, таких же украинцев из Галичины и Подолья, только униатов, плюс верных короне православных. Что говорит скорее о том, что украинцам безразлично в содружестве с кем резать...украинцев Чему подтверждением вся наша история- и Хмельниччина, и лет 50 после неё (т.н."Руина"), и Гражданская, и 2-я Мировая.

А Польша в 20-м и правда вступила в войну в союзе с Петлюрой под девизом "За нашу и вашу свободу". Союзный договор гарантировал признание суверенитета и независимости УНР Польшей, хоть и был по меньшей мере кабальным- предполагалось возвращение хозяевам национализированных земель, беспошлинная торговля Польшей в Одессе сроком на 10 лет и тд. Но в ситуации Петлюры это было лучче чем ничего...

[SergeyM]

". Союзный договор гарантировал признание суверенитета и независимости УНР Польшей

<{POST_SNAPBACK}>

И отдачу польше Волыни,Подолии... Такие вот украинские "патриоты". одни ее продают шведам другие ляхам третьи гитлеровцам....

Чему подтверждением вся наша история- и Хмельниччина, и лет 50 после неё (т.н."Руина"),

<{POST_SNAPBACK}>

А шо "Руина" до 1699-го была?

2-я Мировая.

<{POST_SNAPBACK}>

И что же она показывает?

[Broono]

И отдачу польше Волыни,Подолии... Такие вот украинские "патриоты". одни ее продают шведам другие ляхам третьи гитлеровцам....

...третьи Российской Империи (Московии, Советскому Союзу). Или им можно? А если серьёзно- а у него был выбор? Война то, фактически, проиграна.

А шо "Руина" до 1699-го была?

Ну скорее до избрания Мазэпы во время Коломакской Рады под контролем Московских войск в конце 80-х.....не было чётких границ Руины по времени, но с избранием Мазэпы ситуация, в целом, стабилизировалась.

И что же она показывает?

Мне казалось это очевидно- украинцы что со стороны УПА, что со стороны Союза, сражаясь за Родину убивают в основном таких же украинцев.

Эмм....а мы не заофтопились? :hang1:

[SergeyM]

Мне казалось это очевидно- украинцы что со стороны УПА, что со стороны Союза, сражаясь за Родину

<{POST_SNAPBACK}>

И сколко было в УПА а сколько в РККА? И за какую родину воеали люди из "нахтингаля" и "галичины", кому они присягали?

Ну скорее до избрания Мазэпы во время Коломакской Рады под контролем Московских войск в конце 80-х.....не было чётких границ Руины по времени, но с избранием Мазэпы ситуация, в целом, стабилизировалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уже 40 и то хорошо

А если серьёзно- а у него был выбор? Война то, фактически, проиграна.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот УГА взяла да и перешла на сторону РККА (правда потом мятеж подняла). Так что выбор есть, вона что там у нас с Грушевским то было?

Эмм....а мы не заофтопились?

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, прекращаю.