Польско-Советская война 1935 года

[Broono]

Всётаки отвечу, т.к. некоторая каша с информацией кажись

1. По колличеству в УПА и РККА- ну понятно что в РККА больше- Волынь-Галычина-Станиславщина куда меньше всей остальной Украины, да и не каждый решится уйти в лес партизанить. Но всёже- УПА это не взявшиеся непонятно откуда группы диверсантов, а многотысячное партизанское движение, воевавшее в тылу РККА 10 лет. Без поддержки своего народа это былобы сложно, как ни крути. А "Роланд" и "Нахтигайль" с немцами контракты заключали. И со своей точки зрения они поступали вполне логично- Германия была врагом Польши и Союза, помогала УВО в 30-е. С кем же ещё дружить то? Оттого и перейдя на нелегальное положение особо не воевали с немцами- Германия проигрывала, главный их враг неудержимо приближался с востока- смысл было упрощать это приближение? Можете ненавидеть УПА- но понять тоже попробуйте.

2. Насчёт "уже 40 и то хорошо" не понял, к чему это, если честно....

3. УГА после отступления из Киева подписала сепаратный мир с Деникиным (вследствии эпидемии тифа и полной деморализации личного состава- Западная Украина потеряна, на востоке- снова поражение- а ведь уже и в Киев вошли) и была интернирована. Потом, после отступления белых, красные сформировали из остатков УГА ЕМНИП 3 бригады, которые тоже не особо повоевали. Если подробности интересуют- могу порекомендовать воспоминания полковника УНР Удовиченко. Правда только на украинском...

Это я в плане исторической справки- если модератор сочтёт офтопом- удаляйте конечно.

[thrary]

4. Нужно уточнить, что УГА так и осталась на месте со своим тифом и когда у Деникина рухнул фронт и они спешно перекрасились в ЧУГА.

5. После переформирования ЧУГА использовалась на польском фронте, причём были отдельные попытки перебежать в очередной раз к УНР...

[SergeyM]

причём были отдельные попытки перебежать в очередной раз к УНР...

<{POST_SNAPBACK}>

Там в 2 из 3 бригад был мятеж, совпавший с началом наступления поляков.

[Krutyvus]

Вы хотите сказать что в 1920 поляки воевали против РСФСР за Вiльну Украiну?

Да. Пилсудский считал наилучшим вариантом Украину как члена федерации речи Посполитой. И как вариант УНР-буфер против России.

И отдачу польше Волыни,Подолии... Такие вот украинские "патриоты". одни ее продают шведам другие ляхам третьи гитлеровцам....

Московиты, помню, шведам во времена смуты выход к Балтике отдали. И правильно сделали, ибо со временем окрепнув вернули. А не отдали б, то шведы с поляками могли таки царство добить...

Там в 2 из 3 бригад был мятеж, совпавший с началом наступления поляков.

Сие показывает, что галичане были согласны воевать и за свободную Надднепрянскую Украину, пожертвовав на время свои земли полякам.

[denIS@RU]

как то странно дискутируете.. - Польша у вас выросла до безумных размеров (войсковая мощь, людские ресурсы, коалиции со всем что шевелится - причем бесплатные и безвозмездные ) - а СССР уменьшилось до размеров Украины ) - причем еще и так и не определившейся за кого она ) - за русских или поляков ))

в польше жило на 39й! год - 35млн человек - из них 7 млн украинцев и белорусов (огромная пятая колонна в случае любого "косяка" со стороны войск вторжения

в СССР - 170 млн (плюс минус лапоть), преимущество войск в технике (ДАЖЕ на участках непосредственного столкновения) в технике и авиации всем по сараю - но у поляков неизвестно откуда появляется высокий боевой дух ??? - хотя он как известно из истории появится скорее у русских , как у страны подвергнувшейся агрессии... - так что жизни польше как независимому государству при агрессии - год от силы - а потом по известному сценарию польша делится между немцами и СССР

[thrary]

Да. Пилсудский считал наилучшим вариантом Украину как члена федерации речи Посполитой. И как вариант УНР-буфер против России.

Есть небольшая деталь -- Пилсудский видел Украину в границах трех воеводств Брацлавского, Киевского и Подольского т.е. даже далеко не всего правобережья (в общем в границах правобережного гетьманата). И это в определенной степени жоппа.

[thrary]

но у поляков неизвестно откуда появляется <I>высокий боевой дух</I> ??? - хотя он как известно из истории появится скорее у русских , как у страны подвергнувшейся агрессии... - так что жизни польше как независимому государству при агрессии - год от силы - а потом по известному сценарию польша делится между немцами и СССР

Да, пофиг на самом деле кто там подвергается агрессии... При том градусе идеологической накачке которая идет у сторон конфликта и только, что закончившейся операции по уничтожению несогласных и вообще недовольных...

[Krutyvus]

как то странно дискутируете.. - Польша у вас выросла до безумных размеров (войсковая мощь, людские ресурсы, коалиции со всем что шевелится - причем бесплатные и безвозмездные ) - а СССР уменьшилось до размеров Украины ) - причем еще и так и не определившейся за кого она ) - за русских или поляков ))

в польше жило на 39й! год - 35млн человек - из них 7 млн украинцев и белорусов (огромная пятая колонна в случае любого "косяка" со стороны войск вторжения

в СССР - 170 млн (плюс минус лапоть), преимущество войск в технике (ДАЖЕ на участках непосредственного столкновения) в технике и авиации всем по сараю - но у поляков неизвестно откуда появляется высокий боевой дух ??? - хотя он как известно из истории появится скорее у русских , как у страны подвергнувшейся агрессии... - так что жизни польше как независимому государству при агрессии - год от силы - а потом по известному сценарию польша делится между немцами и СССР

Уже наводили пример Македонии и Персии. Македония со всеми греками и техникой и количеством не могла равнятся, но... Прям как Давид против Голиафа.

Македонский начал проводить правильную политику против народов империи и империя пала.

Если поляки будут проводить правильную политику, то у них есть шанс на победу.

ПРОБЛЕМА В ДРУГОМ: ЗАЧЕМ ПОЛЬШЕ НАПАДАТЬ НА СССР?

1. ЕСЛИ ПРИСОЕДЕНИТЬ УКРАИНУ, ТО УКРАИНЦЫ МОГУТ БЫЫТЬ ПРОТИВ, А БЕЗ ОПОРЫ НА НАРОД ПОЛЯКИ ПРОИГРАЮТ! ОКРОМЯ ТОГО, ОНИ НЕ "ПЕРЕВАРИЛИ" УКРАИНЦЕВ ГАЛИЧИНЫ И ПОСЕМУ ИМЕЛИ ПРОБЛЕМЫ. НОВАЯ "ПОРЦЫЯ УКРАИНЦЕВ" МОЖЕТ ПРОСТО "УБИТЬ" СТРАНУ.

2. СДЕЛАТЬ УКРАИНУ НЕЗАВИСИМОЙ? ТОГДА ОКРЕПНУВ, ОНАЯ ПОСТАВИТ ВОПРОС О ВОЗВРАТЕ ЗЕМЕЛЬ!

Есть небольшая деталь -- Пилсудский видел Украину в границах трех воеводств Брацлавского, Киевского и Подольского т.е. даже далеко не всего правобережья (в общем в границах правобережного гетьманата). И это в определенной степени жоппа.

А Одесса? :hang1:

[denIS@RU]

Да, пофиг на самом деле кто там подвергается агрессии... При том градусе идеологической накачке которая идет у сторон конфликта и только, что закончившейся операции по уничтожению несогласных и вообще недовольных...

чушь - правда -это реалии 41го года - репрессии 37-39го тоже еще не забыты - но число ДОБРОВОЛЬЦЕВ в первые дни превышало все разумные пределы - причем из ВСЕХ слоев общества, а поляки идут умирать НЕИЗВЕСТНО за что, вот Вы мне, простому краковскому рабочему - объясните, за ЧТО я должен умереть под минском - просто и доходчиво - прямо сейчас??

[denIS@RU]

Уже наводили пример Македонии и Персии. Македония со всеми греками и техникой и количеством не могла равнятся, но...

это не пример - а так - исторический экскурс)) - не смешите- в то время абсолютно посараю было насколько держава огромна - воевать приходилось только с войсками и населением отдельной мелкой провинции - на крупные баталии просто напросто еды и времени при скоротечных конфликтах не хватало

[Krutyvus]

чушь - правда -это реалии 41го года - репрессии 37-39го тоже еще не забыты - но число ДОБРОВОЛЬЦЕВ в первые дни превышало все разумные пределы - причем из ВСЕХ слоев общества, а поляки идут умирать НЕИЗВЕСТНО за что, вот Вы мне, простому краковскому рабочему - объясните, за ЧТО я должен умереть под минском - просто и доходчиво - прямо сейчас??

Реалии 1941-го - миллионы пленных...

А поляк будет умирать под Минском за Речь Посполитую так же, как и под Варшавой 1920-го, ибо Минск есть исторический город Речи Посполитой!

[denIS@RU]

А поляк будет умирать под Минском за Речь Посполитую так же, как и под Варшавой 1920-го, ибо Минск есть исторический город Речи Посполитой!

ГЫ ГЫ гЫ - а речь посполитая в памяти народа населяющего польшу кусочек (маааленький такой) Российской империи - и дальше чего? под минском мне умирать неохота... там белоруссы напинать могут - тыб мне фабрику подарил, или еще чего...

[Krutyvus]

ГЫ ГЫ гЫ - а речь посполитая в памяти народа населяющего польшу кусочек (маааленький такой) Российской империи - и дальше чего? под минском мне умирать неохота... там белоруссы напинать могут - тыб мне фабрику подарил, или еще чего...

Далеки Вы от понимания менталитета поляка. Это сродни идеи Великой России, для которой русский согласен умирать и под Киевом, и под минской, и под Тбилиси...

[denIS@RU]

Далеки Вы от понимания менталитета поляка. Это сродни идеи Великой России, для которой русский согласен умирать и под Киевом, и под минской, и под Тбилиси...

здесь ВСЕ далеки от менталитета среднестатистического поляка - жить хотят все, и русские и поляки и украинцы - преимущества у поляков никакого нет, ввязавшись в эту авантюру поляки подарят СССР кусочек территории, незаменимый боевой опыт, более раннее разжигание мирового пожара, ну и 16ю республику по итогам ВМВ

[denIS@RU]

Реалии 1941-го - миллионы пленных...

вот это тоже реалии 41го -

потери, которые даже

по немецким данным к 30 сентября 1941 года составили 551 тысячу человек или

16,2% всей численности войск на советско-германском фронте, 1719 танков и

штурмовых орудий,1603 сбитых самолета

т.е. армия на порядки!!! лучше чем польская, за 2,5 месяца потеряла столько - сколько составляет ВСЯ отмобилизованная группировка поляков (если не вдвое больше) - вот вам и ...конец котенку... - кто там рассказывал про стабилизированный фронт через пару месяцев?? - нечем стабилизировать будет... - а в СССР подъедут как раз сибирские дивизии... - ну и где они остановятся - бооольшой вопрос...

[OlegM]

Да. Пилсудский считал наилучшим вариантом Украину как члена федерации речи Посполитой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно что членом федерации! Чем вас тогда не устраивает УССР как часть СССР с правами куда более широкими чем классическая федарация (например членство в ООН, право выхода из состава и т.д.)? Делаем вывод - большевики предлагали украинцам не меньше независимости чем поляки.

А теперь давайте вспомним с кем именно воевал герой современных украинских националистов Степан Бандера в рассматриваемом нами конце 30х годов. Варианты ответа:

А - с немцами

Б - с большевиками

В- с поляками

А поляк будет умирать под Минском за Речь Посполитую так же, как и под Варшавой 1920-го, ибо Минск есть исторический город Речи Посполитой!

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно! А теперь вспомните чем закончилось "взятие" славными войнами УПА города Львова в 1941ом году. Вермахту пришлось гнать их оттуда пинками. И это при том что немцам этот самый Львов (австрийский Лемберг?) в общем не нужен. Как по вашему прореагирует Войско Польское на подобные безобразия бандеровцев в исконно польском Львове? Думаю реакция будет куда более жесткой и Бандеру таки повесят, это в том случае если поляки вообще выпустят его из тюрьмы...

Реалии 1941-го - миллионы пленных...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать что в 1939 Войско Польское дралось с немцами до последнего солдата? ЕМНИП польское правительство и высший генералитет драпанули из страны задолго до окончания боевых дейтвий. Так что в плане стойкости поляки скорее всего будут уступать частям РККА. Идеология слабовата. Выучка тоже...

[ПавелВ]

..

А поляк будет умирать под Минском за Речь Посполитую так же, как и под Варшавой 1920-го, ибо Минск есть исторический город Речи Посполитой!

..как и Львов... ;)

[Krutyvus]

1. Вот именно что членом федерации! Чем вас тогда не устраивает УССР как часть СССР с правами куда более широкими чем классическая федарация (например членство в ООН, право выхода из состава и т.д.)? Делаем вывод - большевики предлагали украинцам не меньше независимости чем поляки.

А теперь давайте вспомним с кем именно воевал герой современных украинских националистов Степан Бандера в рассматриваемом нами конце 30х годов. Варианты ответа:

А - с немцами

Б - с большевиками

В- с поляками

2. Правильно! А теперь вспомните чем закончилось "взятие" славными войнами УПА города Львова в 1941ом году. Вермахту пришлось гнать их оттуда пинками. И это при том что немцам этот самый Львов (австрийский Лемберг?) в общем не нужен. Как по вашему прореагирует Войско Польское на подобные безобразия бандеровцев в исконно польском Львове? Думаю реакция будет куда более жесткой и Бандеру таки повесят, это в том случае если поляки вообще выпустят его из тюрьмы...

3. Вы хотите сказать что в 1939 Войско Польское дралось с немцами до последнего солдата? ЕМНИП польское правительство и высший генералитет драпанули из страны задолго до окончания боевых дейтвий. Так что в плане стойкости поляки скорее всего будут уступать частям РККА. Идеология слабовата. Выучка тоже...

1. В 1935-м была частью унитарного государства ибо самоуправление возможно только при наличии органов самоуправления избираемых народом. В УССР народ НИЧЕГО НЕ РЕШАЛ! В советы "избирали" нужных людей. Окромя того УССР в 1935-м в ООН не был!

2. УПА в 1941-м не было!

Львов УНР у поляков отбирать не собиралася ибо признала его за Польшей!

ОУН тактически при возмойжной войне СССР-Польша будет в пропольском нейтралитете ибо СССР враг сильней (яркий пример Вторая мировая когда врага послабей активно не трогали).

3. Поляки дрались мужественно. Вечная слава погибшим.

Если Вы могли в тех условиях сделать больше, снимаю перед Вами шляпу.

лучше проиграть битву, но выиграть войну сохранив солдат!

..как и Львов...

Повторю: на Львов УНР официально с 1920-го не претендовала (что не мешало в планах его возвращать)!

[wizard]

. Поляки дрались мужественно. Вечная слава погибшим.

Если Вы могли в тех условиях сделать больше, снимаю перед Вами шляпу.

лучше проиграть битву, но выиграть войну сохранив солд

не касаясь памяти польских солдат

1.командование ПА абсолютно бездарно развернуло войска.

2.Управление войсками отсутствовало со второго дня войны.

3.Поляки проиграли не битву они проиграли войну, если бы не Россия уложившая 600 000 солдат за Польшу ни единого поляка на свете уже лет 30 не было бы .

в рабстве у нацистов вряд ли бы польский народ сохранился.

ни Францию ни Англию Польша никогда не интересовала, ни тогда, ни сейчас

[Broono]

Вот именно что членом федерации! Чем вас тогда не устраивает УССР как часть СССР с правами куда более широкими чем классическая федарация (например членство в ООН, право выхода из состава и т.д.)? Делаем вывод - большевики предлагали украинцам не меньше независимости чем поляки.

А теперь давайте вспомним с кем именно воевал герой современных украинских националистов Степан Бандера в рассматриваемом нами конце 30х годов. Варианты ответа:

А - с немцами

Б - с большевиками

В- с поляками

Поляки по договору 1920 года предлагали УНР не автономию, а независимость. Правда в весьма урезанных границах и с определёнными ограничениями- наподобии возвращения владельцам национализированной собственности, 10 лет беспошленной торговли Польшей через Одессу и тд. Всётаки, это отличается от "классической федерации"

Правильно! А теперь вспомните чем закончилось "взятие" славными войнами УПА города Львова в 1941ом году. Вермахту пришлось гнать их оттуда пинками. И это при том что немцам этот самый Львов (австрийский Лемберг?) в общем не нужен. Как по вашему прореагирует Войско Польское на подобные безобразия бандеровцев в исконно польском Львове? Думаю реакция будет куда более жесткой и Бандеру таки повесят, это в том случае если поляки вообще выпустят его из тюрьмы...

Экая у Вас каша... УПА, вообщето, создана в 1942м. А ОУН Бандэры при поддержке Германии боролась против Польши путём саботажа и терактов, в 1934-35м прошла волна массовых арестов верхушки ОУН в Польше. О какой тут поддержке польского вторжения в СССР можно говорить?

Вообщето, политизированная тема получилась...Мне кажется, что стоило бы отойти от обсуждения "укронациков", дабы во флэйм не скатыватся.

[thrary]

УПА кажется всё-таки декабрь 1941го... Опаньки претендуют даже на лето 1941... Только это не ОУНовские УПА, а экзиловского правительства УНР... Они потом слились в 1943. Точнее с ОУН(м).

[OlegM]

УПА, вообщето, создана в 1942м.

<{POST_SNAPBACK}>

Строго говроя да. Но люди те же и многие авторы пишут ОУН-УПА не разделяя эти организации. Конкретно:

Рома?н О?сипович Шухе?вич (укр. Роман Йосипович Шухевич) (30 июня или 17 июля 1907 — 5 марта 1950) — руководитель ОУН(б) на территориях Западной Украины и Восточной Польши с мая 1943 до своей гибели. В вооруженных формированиях нацистской германии с 1941 по конец 1942 г.[источник?] — капитан (гауптман) . В 1944—1950 — возглавлял Главную Команду Украинской повстанческой армией и подполье ОУН(б).

12 октября 2007 указом президента Украины Виктора Ющенко Роману Шухевичу было присвоено звание «Герой Украины» «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии»[2].

С приходом «Нахтигаля» во Львов ОУН (б) 30 июня 1941 провозгласили создание союзного Великой Германии украинского государства получившего тут же благословение УГКЦ Андрея Шептицкого, — «Акт воссоздания украинского государства» (Акт відновлення Української держави). Роман Шухевич был формально назначен заместителем военного министра Украинского государственного правления (Українського державного правління) — правительства самостоятельной Украины во главе с Ярославом Стецько. Однако подобный акт не был поддержан немецким руководством. Степан Бандера и Ярослав Стецько были направлены в Берлин для дачи разъяснений и прекращения «горячего конфликта» с ОУН(м). Их многочисленные попытки добиться поддержки «союзной Великой Германии Украинской Державе под руководством вождя Степана Бандеры» Гитлер не видел перспектив появление подобного формирования. В середине сентября 1941 оба были арестованы а в начале 1942 помещены в специализированный барак концлагеря Заксенхаузен, где уже находились различные политические фигуры из оккупированных нацистами стран и территорий [1]. Оттуда они продолжали осуществлять руководство ОУН(б) до момента их освобождения в начале сентября 1944 году немцами, рассчитывавшими широко использовать ОУН(б) и УПА в борьбе против СССР.

После недельного пребывания во Львове Шухевич вместе с батальоном убыл с немецкими войсками далее на Восток. В начале сентября 1941 в расположении «Зондеркоммадо» фельдпост 11333 в г. Житомире Шухевич ведет переговоры о засылке «Нахтигаля» в тыл советских войск. В конце сентября 1941 эти переговоры продолжаются в Киеве, но немцы не соглашаются с подобным предложением. Осенью батальон направляется обратно во Львов а затем в Германию на 7-месячные курсы, где он был объединён с ещё одним украинским подразделением ОУН-Р— отрядом «Роланд» — а затем в конце марта 1942 как 201-й охранный батальон, был переброшен в Белоруссии где использовался для борьбы с партизанами (подробно см. статью Украинские коллаборационисты).

С 27 января 1944 того же года под именем подполковника Тараса Чупрынки возглавил Украинскую повстанческую армию, сменив в этой должности Дмытра Клячкивського [2], хотя в официальных документах до конца лета 1944 его дожность указывалась как и.о. командующего. Пост главнокомандующего УПА он сохранил до самой своей гибели.[14]

По мнению историков Института Истории АН Украины ответственность за этнические чистки проводимые УПА- ОУН(б) лежит на Романе Шухевиче и Дмитре Клячковском — командире УПА. [15]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

Чтобы не множить флейм в данной ветке предлагаю вообще не рассматривать ОУН-УПА как серьезную силу. Пусть поляки воюют самостоятельно...

[Krutyvus]

не касаясь памяти польских солдат

1.командование ПА абсолютно бездарно развернуло войска.

2.Управление войсками отсутствовало со второго дня войны.

3.Поляки проиграли не битву они проиграли войну, если бы не Россия уложившая 600 000 солдат за Польшу ни единого поляка на свете уже лет 30 не было бы .

в рабстве у нацистов вряд ли бы польский народ сохранился.

ни Францию ни Англию Польша никогда не интересовала, ни тогда, ни сейчас

1. да как не разворачивай - всё равно в окружении. Единій вариант - отойти за Висло, но там... начинается Украина.

2. Тут уже немцы постарались...

3. Тут только гадать можно.

О какой тут поддержке польского вторжения в СССР можно говорить?

Вообщето, политизированная тема получилась...Мне кажется, что стоило бы отойти от обсуждения "укронациков", дабы во флэйм не скатыватся.

Правильно. ОУН в 1935-м поддерживала малая часть галичан. Наиболее популярной партией было УНДО. Партия собиралася легальными методами бороться за права украинцев.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%...%BD%D0%BD%D1%8F

Дкмаю, УНДО как раз Польшу и поддержит.

При том, в 1935-м началось украино-польское политическое примирение:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...8C%D1%89%D1%96)

Чтобы не множить флейм в данной ветке предлагаю вообще не рассматривать ОУН-УПА как серьезную силу. Пусть поляки воюют самостоятельно...

ОУН в то время ещё очень маргинальны. УПА ещё нет.Но её может создать как в реале Тарас Бульба-Боровец:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

[anton]

А сколько в СССР на то время ТБ-1 и ТБ-3? И сколько истребителей есть у Польши? И на какой день войны от Варшавы останутся руины?

[denIS@RU]

А сколько в СССР на то время ТБ-1 и ТБ-3? И сколько истребителей есть у Польши? И на какой день войны от Варшавы останутся руины?

вот именно -ведь ТБ как раз и создавались как оружие сдерживания, и число их поддерживалось достаточное для превентивного или удара возмездия)