Польско-Советская война 1935 года

[Ратибор]

А что дальше? Потеря связи и управления, нерешительность при резком изменении оперативной обстановки, торможение при встрече незапланированного сопротивления. И длиная вереница поломанных танков отмечающая весь маршрут передвижения из-за отстствия запчастей, безобразной организации снабжения и ремонта, и общего низкого качества бронетехники. А потом танкисты будут подрывать свои оставшиеся без топлива машины и пешком идти на восток. Новая и вполне ожидаемая катастрофа.

<{POST_SNAPBACK}>

картина весьма живописная... осталось только обосновать..

с чего вы взяли, что у нас будет безобразная организация и снабжение?

еесли уж на ДВ войска снабжали, думаю и здесь справятся.. тем паче с учетом господства нашей авиации

и говорить о вереницах брошенных танков тут просто неуместно.. на своей территории техника буксируется и восстанавливается

[SergeyM]

. Поляки - 40 ПД, ~ 250 тыс человек.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет у них 40. Читаю тут О.Кена "мобилизационное планироавние" -там по польским данным в35-м году они могу выставить максимум 36 пд.

кстати, так наши в 35 могут и до теории блицкрига опытным путем дойти

<{POST_SNAPBACK}>

Ну "глубокая операция" где то тогда и появилась. Тухачевский писал про то что в первой операции силами мехвойск нужно продвинутся на 200-250 км, сорвать мобилизацию у противника, оккупировать Латвию и Эстонию и треть территории Польши.

, в истребителях по числу как бэ не паритет

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если сравнваить все ВВС Польши с ВВС БВО....

[Tomcat]

Да, у СССР в 1935 уже есть теория блицкрига. Более того, активно создаются инструменты для непосредственного претворения её в жизнь – танковые и десантные войска. Но вот только это тот случай, когда теория не только опережает практику, но и фактически оторвалась от реалий жизни. По своей организации, уровню подготовки командиров, организации связи, управления и взаимодействия родов войск Красная Армия значительно отстает от требований современности, фактически лишь немного уйдя вперед от времен ГВ. И вопрос не стоит – «Кто хуже – ВП или РККА», ибо оба хуже – а лучше на первом этапе войны будет выглядеть тот, кто первый провел мобилизацию.

Вопрос по ремонту танковых войск я слегка недопонял – какая своя территория при глубоком прорыве в польские тылы? Вы не знаете, что в войсках не было запчастей даже на текущие потребности? Безо всяких боевых действий? Что БТ и Т-26 будут из самых первых выпусков – тех, что и Халхин-гол уже почти не застали, со всем набором детских болезней. Что БТ-2 в ходе длительного марша загораются вполне самостоятельно, без всякого участия противника. Что Т-26 первых выпусков тоже ничуть не лучше ( а к их пушкам Гочкиса (ПС-1) просто нет снарядов в достаточном количестве). А уж про организацию снабжения частей при глубоком прорыве я и доказывать ничего не собираюсь, кроме его (снабжения) фактического отсутствия. Поскольку какое-то снабжение можно организовать только вдоль линии уже перешитых на широкую колею железных дорог, и уж никак во время прорыва в польский тыл.

По ВВС – конечно, через какое-то время польская авиация будет выбита с неба, преимущество ВВС РККА не вызывает ни малейшего сомнения. Впрочем, через три месяца после начала войны в небе будет пусто с обоих сторон – у поляков будет некому и неначем летать, а у СССР просто кончатся запасы авиатоплива, которое активно требуют не только самолеты, но и танковые движки ( Недаром начиная с 1933 появляются требования по переводу будущих образцов техники на тяжелое топливо – в том числе и авиадвигатели). И командиры РККА будут выпрашивать не только подкрепления, но бензин, бензин и ещё раз бензин, без которого вся бронетехника лишь неподвижные огневые точки.

И что дадут данные глубокие прорывы? Начнем с основного – главная цель, на которую они изначально рассчитаны - сорвать мобилизацию в приграничных районах, невыполнима. Ибо мобилизация там, в соответствии с трудами генерала Сикорского уже произведена до начала войны. А западная Польша, где сосредоточен основной контингент призывного состава под удар не попадает. Но вот сорвать все польские планы, внести дезорганизацию в польских тылах, перерезав основные коммуникации и линии снабжения – в их силах. Фактически советские мехкорпуса ценой своей гибели спасают Киев от угрозы, разбивая все планы поляков.

[Cobra]

Томкет с возвращением, как здоровье поправили???

[SergeyM]

Да ещё можно ожидать массированных поставок немецких противотанковых пушечек

<{POST_SNAPBACK}>

Которых нет у немцев.

вот СССР оголить свои границы не может, и ему необходимо иметь войска на границе с Румынией - возможным союзником Польши, Войска из ЛВО без прояснения позиции Финляндии не отвести, остаются ещё Эстония, Латвия и Турция, где границу не оголить, А уж про ОКДВА и упоминать не стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчастть. распределение дивизий по ТВД на случай войны известно.Вариант войны с коалицией западных лимиторфов штаб РККА с начала 20х разарабатыывает.

Более того, активно создаются инструменты для непосредственного претворения её в жизнь – танковые и десантные войск

<{POST_SNAPBACK}>

Они уже созданы. 4 мехкорпуса есть, куча мехбригад.Опять же в кажой кавдивизии по танковому полку.

какая своя территория при глубоком прорыве в польские тылы?

<{POST_SNAPBACK}>

Какуой глубокий прорыв в польские тылы? У вас поляки уже по Днепру стоят.

А западная Польша, где сосредоточен основной контингент призывного состава под удар не попадает.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как интерсно? В приграничных районах мобилизацию не проводим и в Барановчи везем резервистов из Познани?

[chameleon]

Какуой глубокий прорыв в польские тылы? У вас поляки уже по Днепру стоят.

Так вот посчитать, докуда они дойдут - это одна из наших задач.

Это как интерсно? В приграничных районах мобилизацию не проводим и в Барановчи везем резервистов из Познани?

Их уже загребли, имеется ввиду для восполнения потерь.

[ПавелВ]

Так вот посчитать, докуда они дойдут - это одна из наших задач.

Их уже загребли, имеется ввиду для восполнения потерь.

1)В Беларусси может до Днепра и добегут(но сомнительно)

2) Ненадежный контингент

[SerB]

Я бы ориентировался на реальные конфликты 20-х-30-х.

И учёл бы следующие факты:

1. 1920 - Прежде, чем РККА драпанула от Варшавы, поляки драпанули от Киева.

2. Конфликт на КВЖД - СССР уже имеет опыт боевого применения БТТ. Средняя Азия - опыт боевого применения авиации. Сюда же плюсуем советников 25-27 года - тоже имеется боевой опыт у старших командиров (Егоров)

Далее рассматриваем "вскоре послевоенные" конфликты

3. Гражданская война в Испании - до прибытия германских войск "добровольцы" из СССР (лётчики и танкисты) оказались вполне на уровне против испанцев

4. 1938-1939 Хасан, несмотря на удалённость ТВД для СССР был сведён вничью (хотя и с большим потерями для СССР), после чего менее чем через год последовал Халхин-Гол, т.е. уже решительный успех для СССР, хотя и опять с традиционно-большими потерями. Сюда же плюсуем "вторую" войну советников в Китае (37-42)

Т.е. и до, и после назначенной даты РККА вполне успешно воевала против третьеразрядных армий и с переменым успехом (та же Польша или Япония) - против второразрядных.

Что касается Польши - то польская армия с 1920 года в военных конфликтах не участвовала и даже такого опыта, который был у СССР, не имела.

Учитывая, что Польша - совсем не Германия - предполагаю ограниченные успехи поляков, после чего с неизбежностью следует их разгром. Будет ли второе чудо у стен Варшавы - не знаю. Скорее - совместный англо-французский ультиматум и разграничение по линии Керзона.

Ситуация на Украине. Осложняется для СССР голодом 32-33 года и коллективизацией, однако адекватность польской оккупационной политики мне представляется плюс-минус соответствующей оккупационной политике Гитлера. А скорее даже и менее внятной - к вполне сравнимому национализму добавляется отсутствие у Польше немецкого ordnung-а. Т.е. после максимум полугода оккупации начинается партизанское движение, особенно в Белоруссии.

Позиция Германии. Перед Германией стоит задача присоединения Рейнской Области. Что она и делает. Это уже настораживает и Францию, и Англию. Так что выступления Германии, Англии и Франции в поддержку Польши единым фронтом практически невозможно. Польше придётся выбирать, кто из союзников ей милее. Если АиФ - то нужно держать на западе дивизии против Германии, если Германия - то позиция Англии и Франции значительно лояльнее к СССР.

Позиция США - очень интересна. Между СССР и США довольно плотные торговые отношения, и СССР в то вреямя для них весьма серьёзный рынок сбыта.

В общем, политика получается довольно запутанной

[SergeyM]

Так вот посчитать, докуда они дойдут - это одна из наших задач.

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала нужно выяснить хотя бы в общих чертах распределение польских войск по ТВД - сколько у них в Белоруссии, сколко на Украине, сколко в резерве.

[chameleon]

http://orbat.com/site/ww2/drleo/029_poland/__poland.htm

Pасклад по местонахождению (ссылка слева) и организации(справа) для польской армии на 1 сентября 1939-го. Да, это далеко не 35-й, но всё же.

Карта промышленных районов

Расположение сил на 1 сентября 1939

Это может чем-то помочь при создании расклада сил на ... июня 1935-го?

[Гость]

дык, линия фронта у немцев получается длиннее, чем в РИ...

можно попробовать окружить по сходящимся, ударами от Гатчины и через Волхов

Нет. Есть еще польский оперативный план войны с СССР "Всхуд", но он оборонительный. Проще автору темы задать сколько дивизий у Польши на Украине,сколько в Белоруссии и от этого плясать.

[wizard]

А в заключение - помните основные косяки РККА - управление, организация, связь!

КАК эти элементы сыграют при вероломном нападении?

И получится ли использовать могучие до охренения тяжелобомбардировщики

если у РККА это были косяки, то у польской Армии налицо отсутствие даже и их.

Насчет внезапности удара, ее в вообще быть не может.

Западная Белоруссия и Украина пронизаны агентурной сетью

Для поляков естественный результат разгром ну не за месяц конечно, а за четыре максимум.

Финляндия вообще не показатель.

[chameleon]

Так...

А про агентурную сеть что вы имеете сказать?

[wizard]

Передвижения польских войск отслеживались с отставанием на 3-5 дней максимум, учитывая слабую ж/д сеть в зап.Белоруссии и Зап. Украине вскрыть развертывание польских войск никакой трудности не представляет.

РККА и польская армия это уже принципиально разные по уровню развития армии, году так в 1927-30 уровень один, но СССР просто сильнее в разы, шансы у поляков есть только при войне вместе с Германией и лимитрофами при одновременном нападении Японии на востоке.

[сагайдак]

А про агентурную сеть что вы имеете сказать?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не wizard, но скажу: Компартия Польши (в 1935 году благополучно здравствующая, ЦК в Москве ещё не расстреляли). В Галичине у них уровень поддержки уже сильно упал, но на Волыни и в Западной Белоруссии коммунисты на равных конкурируют с националистами.

Правда, даже без внезапности Войско Польское мобилизуется значительно быстрее РККА (страна меньше, транспортная сеть гуще).

[сагайдак]

учитывая слабую ж/д сеть в зап.Белоруссии и Зап. Украине

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. В Галичине железнодорожная плотность выше, чем в УССР (и почти на уровне Донбасса), на Волыни - такая же. Про Белоруссию не скажу, но подозреваю, что там с 1913 года ничего не изменилось по обе стороны границы. То есть если сеть в Польше и слабая, то в СССР ещё слабее.

[Ратибор]

даже без внезапности Войско Польское мобилизуется значительно быстрее РККА

<{POST_SNAPBACK}>

на ход боевых действий это практически не влияет

[Ратибор]

есть только при войне вместе с Германией

<{POST_SNAPBACK}>

в 35 у Германии только 100000-ный рейхсвер

[wizard]

я компартию не имел в виду, нормальная агентурная разведка в Польше работала вплоть до 22.06.41

Другой вопрос за что работали агенты за идею или за деньги, но обычно оба стимула есть.

мобилизуется быстрее, но равновесие сил при этом не меняется/ЗапОВО, КОВО и МВО хватит/, далее превосходство переходит к СССР и более качественная на порядок армия выносит противника.

[chameleon]

далее превосходство переходит к СССР и более качественная на порядок армия выносит противника

Как бы так сказать... Более качественной на порядок она стала ПОСЛЕ 35-го, так поближе к 39-му. А в 35-м превосходство было в разы(тяжёлые бомберы, тяжёлые танки и лёгкие в количестве - у поляков этого всего не было) - но не на порядок. И именно в то время - 17 мая 1935-го я, что ли, зря упомянул - её начали модернизировать... А до - это, по сути, тоже, что и в 20-х.

С другой стороны, вы правы.

Про разведку, увы, не знал. Спасибо.

По теме.

Всего один момент в данной АИ ключевой - поляки решились. Их, так сказать, уговорили. ВСЁ. Это и есть вилка, точнее, зубец оной вилки.

Так что мессаги про то, что они не решились - это мягкий оффтоп, могущий в каком-то случае привести к уточнению развилки, а могущий - свестись во флуд.

[chameleon]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html

Мельтюхов, Советско-Польские Войны.

Источник достойный?

[SergeyM]

. И именно в то время - 17 мая 1935-го я, что ли, зря упомянул - её начали модернизировать... А до - это, по сути, тоже, что и в 20-х.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? и 4 мехкорпуса у нас с 20-х гг? и танковые полки в кавдивизиях? и ишаки с СБ и ТБ-3? до 17 мая 35-го ничего этого восе не было?

[chameleon]

Эм... Извиняюсь за ввод вас в заблуждение...

ПЕХОТНЫЕ ЧАСТИ РККА начали перестраивать под новую доктрину и штаты в 35-м.

Расклад ДО вы знаете.

[SergeyM]

ПЕХОТНЫЕ ЧАСТИ РККА начали перестраивать под новую доктрину и штаты в 35-м.

<{POST_SNAPBACK}>

их и до этого много раз переврдили на новые штаты.

[chameleon]

До этого европа как интересующий театр БД не рассматривалась, и немалую часть пехотных частей составляли территориальные кадрированные части.

Так?