Польско-Советская война 1935 года

[DFS]

Насчёт махновских традиций - не уверен, что это будет такой уж проблемой - после раскулачивания и голода народ стал значительно терпеливее. Сколько партизан было в украинских степях в 1941-1944 годах?

Партизан там не было по 3 причинам -1. Наявность "Рамы" и "Аиста" в массовых количествах, 2. - массовая пофигистическая нелюбовь к СССР, 3 - мобилизация, которая вымела боеспособных людей. Но это в тылу передовой в тактическом плане армии, прямо за самым напряженным фронтом, в зоне где масса мобильных частей, при миллионных армиях, радиосвязи и сплошных линиях фронта.

В 35-м у поляков не будет нормальной авиаразведки (не до жиру!), а ведь я говорю о периоде после войны (1937-40), когда и сухопутных войск у них не будет ( я не люблю СССР, но ведь глупо же думать что эту махину можно без огромных потерь одолеть).

Пилсудский был в своем роде идеалистом, верил в белорусско-литовско-польско-украинскую федерацию под чутким польским руководством.

- без польского руководства я сам в нее поверю! На уровне свободного рынка и единого законодательного пространства. Но кто ж мне даст?

[Ратибор]

А РККА и СССР в данный конкретный момент времени несколько уязвимы...

<{POST_SNAPBACK}>

но не для польской армии

[chameleon]

В момент реорганизации любая армия уязвима для нападения... А реорганизация началась 17 мая.

Плюс, опять же...

Да, и учтите, что ВВС обеих сторон друг друга стоят - и не больше.

[Ратибор]

В момент реорганизации любая армия уязвима для нападения...

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, поляки будут воевать в традиция ПМВ, а это позиционный фронт максимум в 50 км от границы.. а потом мы сосредоточимся и им хана

[SergeyM]

У нас... Ну пока я нашёл только упоминание о 6 ттбр, которая с 18.03.35 г. - отдельный Кировский тяжелый танковый полк. С Т-28. И сформирована уже год как. А базируется он в Слуцке. И в Киеве 45-й МК.

<{POST_SNAPBACK}>

дык говрил уже. у на в БВО 4 5 6 мбр 1 ттбр и еще 4 тбр формируются.

Р-11, Карас и Лос.

<{POST_SNAPBACK}>

Лось толко в 38 году появился.

По авиации. ВВС РККА - данных по составу и частям на 35-й не нашёл.

<{POST_SNAPBACK}>

БВО

6 тбак-Сеща

4 тбабр- Ржев

5 -тбабр Олсуфьево

9 - тбабр Сещинская

49 абр ОН Шаталовка

40 лбабр - Витебск

52 иабрОрша

114 лшабр Гомель

83 иабр Брянск

116 - Смоленск

132 иабр Могилев

142 иабр Бобруйск

206 лбабр -?

Собсвенно есть по всем округам.

[SergeyM]

В момент реорганизации любая армия уязвима для нападения... А реорганизация началась 17 мая.<br>Плюс, опять же...<br><br>Да, и учтите, что ВВС обеих сторон друг друга стоят - и не больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Вот толко наши больше на порядок.

[chameleon]

Про то, что ВВС стоят друг друга - я имел в виду только то, что: лётчики и там, и там необстрелянные, в истребителях по числу как бэ не паритет(циферки бы ещё, но, Сергей, и за эти спасибо).

Дабы не возникали с калькулятором - в данном районе паритет.

Про отсутствие хороших бомберов у Польши - я говорил...

Между прочим, Цеппелин, 2 пулемёта 7,62 тоже хватало на сбитие бомбера. Хотя 6 полудюймовых стволов гораздо лучше, а три пушки 20-мм - ещё лучше. Ниппонцев в Китае вспомните.

А в заключение - помните основные косяки РККА - управление, организация, связь!

КАК эти элементы сыграют при вероломном нападении?

И получится ли использовать могучие до охренения тяжелобомбардировщики ТБ?

[Ратибор]

получится ли использовать могучие до охренения тяжелобомбардировщики ТБ?

<{POST_SNAPBACK}>

а в чем может быть проблема?

[Ратибор]

А в заключение - помните основные косяки РККА - управление, организация, связь!

<{POST_SNAPBACK}>

будто у поляков они лучше...

война в традиция ПМВ не оставляет ляхам ни единого шанса, а до блицкрига они не доросли

[ПавелВ]

От Графа Цеппелина:

данные. Я сам выложить не могу. Но просто мне уже надоели разговоры о "великой польше", которая каким-то боком громит советскую армию!

Танки СССР на 1935:

МС-1 - 960 штук

Т-26 - 4000 штук

БТ-2 - 620 штук

БТ-5 - 1836 штук

Т-28 - 100 штук

Т-35 - 19

Бомбардировщики СССР на 1935:

ТБ-1 - 212

ТБ-3 - 300

Истребители СССР на 1935:

И-5 - 800

И-15 - 200

И-Z - 51

Более старых - около 1000

[chameleon]

Хм. Все обсуждения "Великой Польши"© являются попытками предположить уровень успеха действий польской армии на начальном этапе - активном продвижении.

Потому что на втором этапе - закрепление на рубежах - их раскатывают, и на третьем Польшу успешно громят. ВСЁ.

По сути, повторяется история РИ-41 в виде некоей пародии...

Основными факторами, обеспечивающими подобный результат с польской стороны - или могущими, ПИхСМ, его обеспечить -являются:

- Наличие скрытно отмобилизованной армии немалого числа - упомянуто 850 тыс. бойцов. 40 полнокровных ПД на Восточном Фронте(взятая цифра не опровергнута) - пусть даже с тем небольшим числом танков и БА - несколько сотен, все пулемётные(но у части Виккерсов - 16 машин - пулемёты 13,2 мм) и малым количеством артиллерии.

- Возможная поддержка граничащих с СССР в Европе стран - Румынии, Латвии, Финляндии - и, похоже, некоторая поддержка с Запада - Англия-Франция.

- Наличие местных(УНР, ОУН и иже с ними), способных на диверсионную работу. Возможно.

Не менее важными факторами с советской стороны являются:

- Локальное первоначальное превосходство поляков в пехоте. Поляки - 40 ПД, ~ 250 тыс человек. У нас - 60 неполных ПД, численность - ~190 тыс. Пусть даже у нас танков и БА на порядок больше, и с артиллерией проблем нет. Поляки плюс ещё мобилизуют.

- Отсутствие однозначного превосходства в воздухе. Про бомбардировщики не надо - я про истребители. Бомберы в плюсе у РККА.

- Качество ЛС. Результаты учений того самого 35-го помните?

- Опять же, Запад.

[Ратибор]

Наличие скрытно отмобилизованной армии немалого числа - упомянуто 850 тыс. бойцов. 40 полнокровных ПД на Восточном Фронте(взятая цифра не опровергнута) - пусть даже с тем небольшим числом танков и БА - несколько сотен, все пулемётные(но у части Виккерсов - 16 машин - пулемёты 13,2 мм)

<{POST_SNAPBACK}>

основной фактор - стиль ведения войны...

вероятнее всего фронт стабилизируется в 30-50 км от границы, где-то на месяц-два

а потом более мобильная РККА скажет свое веское слово...

[Ратибор]

кстати, так наши в 35 могут и до теории блицкрига опытным путем дойти

[ПавелВ]

Значит так:

1) Польше нужно держатьвойска на западе.

2) СССР в 1934 произвел 3582 танка(на 1 января 1935 наличествует..а впрочем см выше) и 4354 самолета.

[chameleon]

Ратибор:

Так теория блицкрига в СССР уже есть... Воплотить получится ли? Особенно сразу...

тухачевский:

1 - зачем и сколько? Зачем - немцы же только начали формировать армию...

2 - это вы к чему?

[ПавелВ]

тухачевский:

1 - зачем и сколько? Зачем - немцы же только начали формировать армию...

2 - это вы к чему?

1. до 20 дивизий.

2. сравните с Польшей...

[Tomcat]

Значит так:

1) Польше нужно держатьвойска на западе.

2) СССР в 1934 произвел 3582 танка(на 1 января 1935 наличествует..а впрочем см выше) и 4354 самолета.

По пунктам

1. прошел только год, как поляки подписали с Гитлером договор о ненападении и пока вполне довольны своим сотрудничеством с немцами. Более того, на тот момент в Р. истории они уже получили от немцев заверения, что в случае войны с СССР рейх не ограничится одними только словами поддержки (Т.е - удара в спину поляки в случае войны с СССР могут не ожидать - западную границу можно оголять, а если немецкие войска и появятся в Польше, то только в качестве какого-нибудь добровольческого легиона "Силезия" следующего на восточный фронт - новоявленному вермахту надо где-то обучать своих вояк войне. Да ещё можно ожидать массированных поставок немецких противотанковых пушечек. Конечно 37-мм, но и БТ и Т-26 вполне хватит.) А вот СССР оголить свои границы не может, и ему необходимо иметь войска на границе с Румынией - возможным союзником Польши, Войска из ЛВО без прояснения позиции Финляндии не отвести, остаются ещё Эстония, Латвия и Турция, где границу не оголить, А уж про ОКДВА и упоминать не стоит.

2.Уважаемый, Тухачевский - это Вы знаете эти цифры, а знают ли о этом количестве поляки?Ведь даже не было ещё и маневров 35-го с иностранными наблюдателями. И знал ли Гитлер о возможностях советской промышленности в 41-м? Россию вплоть до ВМВ и воспринимали-то как колосса на глиняных ногах.

То, что СССР победит в этой войне (если, конечно ему дадут это сделать) не вызывает сомнений - но первый этап войны остается за поляками.

А танки - ещё не залог победы. Прямо напрашивается массированная глубокая контратака танками на юге Украины, где местность более благоприятная для применения "армий вторжения". И, естественно, они прорвут польскую оборону и смогут осуществить глубокий прорыв. А что дальше? Потеря связи и управления, нерешительность при резком изменении оперативной обстановки, торможение при встрече незапланированного сопротивления. И длиная вереница поломанных танков отмечающая весь маршрут передвижения из-за отстствия запчастей, безобразной организации снабжения и ремонта, и общего низкого качества бронетехники. А потом танкисты будут подрывать свои оставшиеся без топлива машины и пешком идти на восток. Новая и вполне ожидаемая катастрофа.

[chameleon]

Коллега томкат вернулся.

Цифры по полякам - дабы ответить Цеппелину.

Истребители:

140 свежих истребителей Р-7(14 эскадрилий)

50-100 устаревших и дико устаревших машин (5-10 эскадрилий)

Десятка новейших Р-11а. Возможно, тоже в деле. +1 эскадрилья

До 250-ти истребителей.

Бомберы:

Две с полтиной сотни лёгких Бреге 19 - примерно треть выведена в резерв по причине износа. Примерно равен советскому Р-5.

Два десятка средних Фоккер Ф-8. Аналог ТБ-1. Все летают, в том числе как ВТС.

Три сотни лёгких Потез 25. Часть также выведена в резерв, примерно полсотни.

Итого до 450-ти лёгких и два десятка средних бомберов.

ВВС РККА - уже приводились данные. Дополню - авиабригада состояла из 4-х 30-ти самолётных эскадрилий. Обычно. Перемножьте

Ну и ещё добавлю про политику.

Репрессии 35-37-го года не войдут в историю. Как не вошли в историю командные "чистки" в 41-м и 42-м.

[chameleon]

Перемножил сам.

По цифрам Сергея - источник можно, а то сам не нашёл - получается, что как минимум:

три сотни с лишним тяжелобомберов - ТБ-1 и ТБ-3;

семь сотен истребителей - И-3, И-4, И-5 и И-15;

три с лишним сотни штурмовиков и лёгкобомберов - Р-5 и Р-Z.

Превосходство налицо.

Так. В одном из предыдущих упоминаний встречался момент, да и мне интересно стало - железными дорогами называется.

Польские военные теоретики в двадцатые-тридцатые годы рассматривали бронепоезд как могущественную, и очень подвижную, огневую единицу прорыва, под прикрытием которой части главных сил могут прорвать оборону противника и ворваться в оперативную глубину его позиций. При отступлении, бронепоездадолжны отходить последними ,прикрывая отход своих войск

Было стандартизировано и вооружение: основными стали 100-мм гаубица обр.14/19 и 75-мм пушка обр. 02/26,созданная на основе русской трехдюймовки ,7,92-мм пулеметы "Максим".

В тридцатые годы для повышения боевых возможностей бронепоездов , в их состав стали включаться бронедрезины, созданные на базе устаревших танков французского производства "Рено" FT-17 и танкеток ТК.

И заодно - способно это их чудо работать на советской ЖД?

[ПавелВ]

1. прошел только год, как поляки подписали с Гитлером договор о ненападении и пока вполне довольны своим сотрудничеством с немцами. Более того, на тот момент в Р. истории они уже получили от немцев заверения, что в случае войны с СССР рейх не ограничится одними только словами поддержки (Т.е - удара в спину поляки в случае войны с СССР могут не ожидать - западную границу можно оголять, а если немецкие войска и появятся в Польше, то только в качестве какого-нибудь добровольческого легиона "Силезия" следующего на восточный фронт - новоявленному вермахту надо где-то обучать своих вояк войне. Да ещё можно ожидать массированных поставок немецких противотанковых пушечек. Конечно 37-мм, но и БТ и Т-26 вполне хватит.) А вот СССР оголить свои границы не может, и ему необходимо иметь войска на границе с Румынией - возможным союзником Польши, Войска из ЛВО без прояснения позиции Финляндии не отвести, остаются ещё Эстония, Латвия и Турция, где границу не оголить, А уж про ОКДВА и упоминать не стоит.

1. С чего им за поляков воевать? С проблемами насчет силезии и данцига?

2. Румыния-у нее и так альянс с поляками(оборонительный)-но учитывая боеспособность румын много не надо

3. Латвия, Эстония-ну это смешно.....

4

[chameleon]

Немцы на июнь 1935-го воевать не будут. Нечем. Но и добровольцев можно не ждать. Не пойдут.

Польские союзники - вам смешно... А им-то не было.

И томкат прав - вы-то теперь знаете, какая мощща была у РККА. А поляки знали?

И про ЖД мне кто-нибудь ответит? Это получается едва ли не единственный способ снабжения наступающих.

[ПавелВ]

А танки - ещё не залог победы. Прямо напрашивается массированная глубокая контратака танками на юге Украины, где местность более благоприятная для применения "армий вторжения". И, естественно, они прорвут польскую оборону и смогут осуществить глубокий прорыв. А что дальше? Потеря связи и управления, нерешительность при резком изменении оперативной обстановки, торможение при встрече незапланированного сопротивления. И длиная вереница поломанных танков отмечающая весь маршрут передвижения из-за отстствия запчастей, безобразной организации снабжения и ремонта, и общего низкого качества бронетехники. А потом танкисты будут подрывать свои оставшиеся без топлива машины и пешком идти на восток. Новая и вполне ожидаемая катастрофа.

В РИ противник был несколько другим.

[chameleon]

И воевать он будет по-другому. Никто не говорит, что будет катастрофа-41. Будет этакий аналог Халхин-Гола, но неприятней.

А танки действительно ломались. Тут уж никак.

[сагайдак]

И про ЖД мне кто-нибудь ответит? Это получается едва ли не единственный способ снабжения наступающих.

<{POST_SNAPBACK}>

В истории Львовской железной дороги написано, что пришедшие в 1939 году Советы в том же году перевели дорогу с узкой "западноевропейской" на широкую "русскую" колею. Получается, что проблемы с использованием польских броне- и просто поездов на дорогах СССР будут, но они в принципе решаемы. Другой вопрос, хватит ли польским железнодорожникам времени и сил на эти мероприятия.

[Ратибор]

Другой вопрос, хватит ли польским железнодорожникам времени и сил на эти мероприятия

<{POST_SNAPBACK}>

сильно сомневаюсь, что РККА даст им на это время...