Призраки советской авиации

[ВВВ]

Исторический пример, окромя "ЛаГГ-3 // Ла-5" можно? Не, правда, вот не слыхал....

У англичан Темпест. Его как раз сражу и под разные варианты.

А вынужденные ФВ-190, у японцев КИ-100

[Неисторик]

У англичан Темпест. Его как раз сражу и под разные варианты.

Слыхал/видал. Запамятовал. Там запутаться можно "Тайфун", "Темпест" "Фьюри"... И потом, это уже монопланы, и уже сороковые. То есть несколько другие и технологии и возможности.

А вынужденные ФВ-190,

Угу, со вставкой за кабиной, удлиняющей фюз. То есть уже другой фюз. как я с начала насчёт И-15 и писал. Да, а что, в носу севсем не меняли? Или там водник вот прям в сечение после воздушника вписался?

у японцев КИ-100

Вот его историю знаю плохо.

А впрочем, вот -- коллега Беловчанин аж так хотел.... Ну ладно -- вот И-15 и Як-1 в одном масштабе, и их гибрид.

Ну, как это будет летать -- пусть коллега сам и разбирает...

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Беловчанин]

А вот чтобы на один и тот же фюзельяж с крыльями ставили то водный двиг, то воздушный, ОДИН биплан с двумя ТИПАМИ движков -- такого не слыхивал...... А вы ведь именно такое предлагаете.

Коллега, вот первое что попадлось на глаза Хаукер "Одэкс", двигатели "Кестрел" X, V, IB3 и "Райт" R-1690S2B1-G.

В остальном, ну нет так нет.

[ВВВ]

Угу, со вставкой за кабиной, удлиняющей фюз

На опытном не было - так что в принципе летал и без нее

Да, а что, в носу севсем не меняли?

По крайней мере не капитально.

Вот его историю знаю плохо.

Тот же ЛаГГ /Ла. Только у японцев с рядниками совсем худо было и куча планеров Ки -61 вообще мотора не получила . Ну вот воздушник и приладили.

[Неисторик]

Коллега, вот первое что попадлось на глаза Хаукер "Одэкс", двигатели "Кестрел" X, V, IB3 и "Райт" R-1690S2B1-G.

Ну, я может и погорячился, всякое бывало. Просто мне помстилось, что вы предлагаете чуть ли не в полевых мастерских менять на И-15 "М-22" на "Испано-Сьюизу"... Ну, тут кого хошь перекосит...

А хотя, самое смешное, что и это возможно -- только надо брать два "И-15" без мотора, один как есть, другой на доп.запчасти, пришпандуривать "Сьюизу", из дополнительного выковыривать куски шпангоутов на плавный переход по фюзелю, а также сдвигать шасси и крылья вперёд... Один вопрос -- такой размен выгоден?

[ВАЛХВ]

Ну. нате:

Спасибо большое! Красиво смотрится. А вот если бы на этом САМ-13 стояли 2 Х М-105 был бы шикарный истребитель. Вооружение я бы поставил 3 Х 20 мм ШВАК.

[ВВВ]

А вот если бы на этом САМ-13 стояли 2 Х М-105 был бы шикарный истребитель.

Мечты, мечты....

[ВАЛХВ]

Мечты, мечты....

Мечтать:

1. Приятно.

2. Не вредно.

[Неисторик]

Мечты, мечты....

Дык, призрачные. Тема то как называется?

Мечтать: 1. Приятно. 2. Не вредно.

А вот если бы на этом САМ-13 стояли 2 Х М-105 был бы шикарный истребитель. Вооружение я бы поставил 3 Х 20 мм ШВАК.

Это ВОТ ТАК, что ли? :tongue: :crazy:

[ВВВ]

Мечтать: 1. Приятно. 2. Не вредно.

Но все таки немного по технике знаний иметь неплохо.

А знания нам говорят что рост скоростей самолетов происходил не из, за того что один движок за другой прятали - и из-за роста удельной нагрузки на крыло . Т.е сокращения его площади Ну и применения более скоростных профилей.

Думаете о самолет - думайте о крыле :)

[ВАЛХВ]

Это ВОТ ТАК, что ли?

Примерно так, если убрать поплавки за ненадобностью. Но одно замечание есть. Крылья скорее всего надо сдвинуть назад

для правильной центровки. У тандема центроплан будет примерно в передней части заднего двигателя. Вооружение у призрака-тандема ВВ: 1 мотор-пушка РККА 20 мм, 2 крыльевые 20 мм, установленные как можно ближе к окружности ометания винта. Можно рассмотреть и вариант 1 мотор-пушка и 2 синхронные пушки над мотором. В последующем мотор-пушка может быть и ВЯ 23 мм. Бомбовая подвеска 400-500 кг. Само собой и РС могут быть и 82 и 132 мм.

[ВАЛХВ]

А знания нам говорят что рост скоростей самолетов происходил не из, за того что один движок за другой прятали - и из-за роста удельной нагрузки на крыло . Т.е сокращения его площади Ну и применения более скоростных профилей. Думаете о самолет - думайте о крыле Ответить Цитата

Это правильно безусловно, но лишняя мощность тоже не помешает. Второй двигатель во всяком случае дает лишние шансы дотянуть до своих при повреждении, отказе одного мотора, что сохраняет кадр пилотов. Опять же устраняет весьма слабое место советских истребителей в ВОВ - куцее вооружение. По любому и скорость будет повыше. А что количество самолетов уменьшится, это не так страшно, как малюют. Попытка в РИ завалить небо посредственным количеством себя реально не оправдала. А делать, как вы сами писали, нормальные однодвигательные "еропланы" у нас не умели. И мощные двигатели тоже. До 43-го по меньшей мере.

[Неисторик]

Но все таки немного по технике знаний иметь неплохо. А знания нам говорят что рост скоростей самолетов происходил не из, за того что один движок за другой прятали - и из-за роста удельной нагрузки на крыло . Т.е сокращения его площади Ну и применения более скоростных профилей. Думаете о самолет - думайте о крыле

А вот тут, коллега, наконец-таки ВОПРОС -- где, блин, об этом почитать? Дело в чём ВСЕ пишут, что скорость, кроме всего прочего, зависит от нагрузки на крыло, но никто НЕ пишет ПОЧЕМУ и КАК ИМЕННО....

(лучше всего -- обьяснить популярно в доступной плоской форме )

Примерно так, если убрать поплавки за ненадобностью. Но одно замечание есть. Крылья скорее всего надо сдвинуть назад для правильной центровки. У тандема центроплан будет примерно в передней части заднего двигателя.

Поплавки там, потому как изначально шёл гидроплан. За центровку -- учту, но у меня есть одна фишка -- мне жутко лень возврашаться к уже нарисованному, жутко лень переделывать. Потом, когда-нибуть. Если, к примеру, кто-то из коллег пожелает "взять к себе в мир", то уже чётко под это дело можно и доработать.

Но и ВВВ прав, потому как:

Это правильно безусловно, но лишняя мощность тоже не помешает.

Если вы его вот так нагрузите:

Вооружение у призрака-тандема ВВ: 1 мотор-пушка РККА 20 мм, 2 крыльевые 20 мм, установленные как можно ближе к окружности ометания винта. Можно рассмотреть и вариант 1 мотор-пушка и 2 синхронные пушки над мотором. В последующем мотор-пушка может быть и ВЯ 23 мм. Бомбовая подвеска 400-500 кг. Само собой и РС могут быть и 82 и 132 мм.

То мощность уже не будет лишней, её может уже и не хватить.

И очень интересный вопрос, от которого НЕ страдает гидроплан --- вы как шасси представляете???

Три стойки с носовой? Так у вас в носу уже пушек натыкано... Две стойки в крыле, и две в балках? Тут ведь хвост не опустишь на костыли, там тоже винт торчит... На САМ-13 нос кроме стойки и двигла ничем не занят, да и сам САМ небольшой и лёгкий. Боюсь, что при двух М-105, соответсвующем увеличении размеров и веса, да ещё и при напихивании всех пушек, шо нашлись, шасси прийдётся делать настолько прочным, сиречь тяжёлым, что весь прирост мощности туда и ухнет...

Да и вообще -- вся система может оказаться настолько непростой, что все профиты убьются ап стену нашей тогдашней "культуры производства и эксплуатации"...

Так что, перефразируя ВВВ -- думайте обо ВСЁМ...

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Беловчанин]

Ну, я может и погорячился, всякое бывало. Просто мне помстилось, что вы предлагаете чуть ли не в полевых мастерских менять на И-15 "М-22" на "Испано-Сьюизу"... Ну, тут кого хошь перекосит... А хотя, самое смешное, что и это возможно -- только надо брать два "И-15" без мотора, один как есть, другой на доп.запчасти, пришпандуривать "Сьюизу", из дополнительного выковыривать куски шпангоутов на плавный переход по фюзелю, а также сдвигать шасси и крылья вперёд... Один вопрос -- такой размен выгоден?

Коллега, огромное спасибо за ГИБРИД! По поводу размена - может оказатся и выгодным! Я просто пока не знаю числа самолётов не участвующих в БД из за "кончившегося" мотора (только начал копать).

Тут вопрос вот в чем: или хоть что-то летает или всё стоит на земле. Даже если переделка будет "серийной" то там счет пойдет максимум на десяток другой экземпляров. Единственное что пока приходит в голову это то что Испанская республика в середине 30хх не уступала по уровню промразвития тогдашнему СССР, а проиграла исключительно за счёт лютейшего БАРДАКА! Так что какие-то авиаремонтные мощности имеются, да и кадры тоже. ПМСМ, можно даже и не курочить второй планер а изготовить некоторые детали заново.

Теперь конкретно к рисунку. Конечно центровка гибрида сместися, а вот сдвигать крылья для компенсации обязательно? Извиняюсь за свою маниловщину, но в РеИ при установке бронеспинки пришлось нашим добровольцам из кабины выкидывать акамулятор, ЕМНИП, около 30 кг! Может будет достаточно установить хорошую бронеспинку (сиденье ещё забронировать как-то) для компенсации "перевеса двигателя"? Шасси сдвигать пожалуй придётся в любом случае, с этим спорить не стану.

[ВВВ]

А вот тут, коллега, наконец-таки ВОПРОС -- где, блин, об этом почитать? Дело в чём ВСЕ пишут, что скорость, кроме всего прочего, зависит от нагрузки на крыло, но никто НЕ пишет ПОЧЕМУ и КАК ИМЕННО.... (лучше всего -- обьяснить популярно в доступной плоской форме )

Ну тут вроде бы все понятно

Крыло - создает подьемную силу. Но оно же создает и львиную долю сопротивления. Увеличивая нагрузку на крыло - мы снижаем его его площадь и общее сопротивление аппарата - и вуаля - он полетел быстрее

Ну так конечно еще профили и тд - но основа такая. Перенос двух моторов в тандем - сопротивление сокращает мало, а сопутствующие потери обычно приводят к потери тяги такой установки. И скорость не растет, а может и упасть...

Схема САМ-13 - особенно дурацкая в этом плане.

[Неисторик]

Крыло - создает подьемную силу. Но оно же создает и львиную долю сопротивления. Увеличивая нагрузку на крыло - мы снижаем его его площадь и общее сопротивление аппарата - и вуаля - он полетел быстрее

То есть это если мы берём самолёт и уменьшаем крыло, он летит быстрее. Но если мы, не уменьшая крыло, сделаем самолёт тяжелее -- нагрузка возрастёт, но быстрее он НЕ полетит?

Перенос двух моторов в тандем - сопротивление сокращает мало, а сопутствующие потери обычно приводят к потери тяги такой установки. И скорость не растет, а может и упасть...

Это да. Не зря ж большинство тандемов дальше опытных не взлетело. А почему скорость может и упасть?

Схема САМ-13 - особенно дурацкая в этом плане.

Подробнее можно?

Единственное что пока приходит в голову это то что Испанская республика в середине 30хх не уступала по уровню промразвития тогдашнему СССР, а проиграла исключительно за счёт лютейшего БАРДАКА!

Так если не будет БАРДАКА, то и гражданской войны не будет. Надобность в гибридах отпадёт, можно будет спокойно строить новые самолёты с новыми фюзелями, а не перепиливать чёртийшто в невестьчего.

ПМСМ, можно даже и не курочить второй планер а изготовить некоторые детали заново.

Я не к тому, что курочить цельный планер, а как раз о том, что так можно пустить в дело упавшие, не подлежащие ремонту, и т.д. Но, опять же -- это надо без бардака. Централизованный сбор и подвоз металлолома.

Конечно центровка гибрида сместися, а вот сдвигать крылья для компенсации обязательно?

Вот не знаю, спросите у ВВВ. У меня как у той мышки: "Не могу обьяснить, но жопой чую -- шкаф надо двигать!"

Но тут уже надо так -- брать разрез И-15, с отмеченным ЦТ, брать в том же масштабе рисунок именно той "Испаны", ЗНАЯ вес и того, и другого мотора, прикидывать, куда "Испана" утянет ЦТ...

Мне мерещиться, что может оно носом в землю и не зароется, но вот вести себя в воздухе будет очень странно...

Шасси сдвигать пожалуй придётся в любом случае, с этим спорить не стану.

Вот-вот, бо скапотирует нафиг. И смотрите -- новый мотор -- уже ЦТ вперёд ушёл. Шасси вперёд -- ещё сильнее ушёл...

А крыло там же осталось... Во, самое первое -- если и взлетит, то будет это делать очень долго -- нос на взлёте задрать будет ООччень тяжело... Плечо оперения короткое, а вес в носу длинный -- это ж маневрировать как? Куда нос потянет???

[ВВВ]

Но если мы, не уменьшая крыло, сделаем самолёт тяжелее -- нагрузка возрастёт, но быстрее он НЕ полетит?

Конечно - сопротивление же крыла осталось прежним.

Это да. Не зря ж большинство тандемов дальше опытных не взлетело. А почему скорость может и упасть?

Тут дело в том что когда винты расположены достаточно близко - скажем с двух сторон гондолы - задний винт работает в потоке воздуха закрученным первым винтом. И теряет эффективность. Толстая гондола может затенять второй винт - опять таки потери, а скажем потери на охлаждение моторов не уменьшаются от того что они тандемом стоят. Так что овчинка не стоит выделки.

Подробнее можно?

Там много чего надо перечислять , но в основном - потери от того что задний винт работает в возмущенном потоке воздуха . Кроме того - диаметр винтов маленький , потери на обдув у первого винта и на затенение у второго достаточно велики.

А вообще по аэродинамической компоновке - летать на таком самолете очень опасно. Он аэродинамически неустойчив, а если глохнет задний мотор и прекращается обдув оперения .... Пилоту не по завидуешь ... Собственно потому эту штуку и забросили я думаю. И-16 по сравнению с ним прост и доступен в пилотировании :)

[Сибиряк Комнатный]

А вот тут, коллега, наконец-таки ВОПРОС -- где, блин, об этом почитать? Дело в чём ВСЕ пишут, что скорость, кроме всего прочего, зависит от нагрузки на крыло, но никто НЕ пишет ПОЧЕМУ и КАК ИМЕННО....

(лучше всего -- обьяснить популярно в доступной плоской форме )

Солонин.

http://flibusta.net/b/114033

Не люблю я его... Но здесь он именно в доступной форме расписывает "как летает самолет". ;)

[ВАЛХВ]

А вообще по аэродинамической компоновке - летать на таком самолете очень опасно. Он аэродинамически неустойчив, а если глохнет задний мотор и прекращается обдув оперения .... Пилоту не по завидуешь ... Собственно потому эту штуку и забросили я думаю. И-16 по сравнению с ним прост и доступен в пилотировании

Критика коллег про тандем безусловно наводит на серьезные в основном грустные размышления. Хотя вот про И-12 писали, что в пилотировании он был несложен, спокойно летал и садился с одним работающим мотором, имея две громоздкие и тяжелые пушки Курчевского был довольно резв для своих не сильных двигателей. Еще смущают слова британского авиационного деятеля Э.М. Брауна по поводу ознакомления с немецким тандемом До-335: "если бы не приход реактивной эры, то пионерская схема этого самолета могла бы стать стандартной для будущих поршневых истребителей".

[Неисторик]

Хотя вот про И-12 писали,

Про САм-13 тоже писали, что летал он хорошо, да вот на тот момент 4 пулемёта по 7,62 было уже недостаточно...

Мне видится другое -- просто появились действительно мощные моторы. Когда есть один мотор, в 2,5 раза сильнее, чем один из двух в спарке, то зачем городить два и тянуть все вышеперечисленные проблемы?

Еще смущают слова британского авиационного деятеля Э.М. Брауна по поводу ознакомления с немецким тандемом До-335: "если бы не приход реактивной эры, то пионерская схема этого самолета могла бы стать стандартной для будущих поршневых истребителей".

Эту пионерскую схему испытывали многие. Только вот почему-то только у СССР их было аж несколько в опытных, и только у Рейха -- аж один серийный. Заметьте. и в союзе, и у немцев ЭТО появлялось в сходной ситуации -- достаточно мощных моторов НЕТУ.

[E.tom]

Еще одна из проблем САМ-13 это 2-х балочная схема хвостового оперения, она выходи более тяжелой и имеет большое аэродинамическое сопротивление чем классическая. Р-38 отдельная история там балки вписаны в мотогондолы. Поэтому моторные тандемы с двухблочной хвостовым оперением кроме опытных машин массового распространения не получили.

САМ-13 если его раскормить до нормального самолета проиграет в аэродинамике и весовой отдаче классическому тяжелому истребителю с моторами в мотогандолах на крыле при равной нагрузке на крыло и одинаковых моторах.

Дорне 335 это отдельная история, хотя бы тем что доводить до ума самолет пришлось очень долго и винты были разведены на очень большое расстояние благодаря чему удалось снизить вредное влияние переднего винта.

Не говоря про проблему покидания самолета, решить ее путем отстрела воздушного винта не получится.

Тупик он и есть тупик, "Пионерского" в ней ничего нет.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем E.tom

[Неисторик]

САМ-13 если его раскормить до нормального самолета проиграет в аэродинамике и весовой отдаче классическому тяжелому истребителю

То-то я смотрю на этот САМ-13 и вижу не перспективный истребитель, а вполне себе прикольный спортивно-рекордный самолётик...

винты были разведены на очень большое расстояние благодаря чему удалось снизить вредное влияние переднего винта.

Вот хотел о том же написать, да верные слова не нашлись. А надо просто сравнить САМ-13 и До-335, посмотреть на пропорции длины фюзеляжа и диаметра винтов.

Р-38 отдельная история там балки вписаны в мотогондолы.

И по аэродинамике он один из самых "вылизанных". Причём он появился существенно позже. То есть это уже другое поколение, с другими знаниями, требованиями и решениями. И опять же -- мощные моторы.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Неисторик

[E.tom]

И по аэродинамике он один из самых "вылизанных". Причём он появился существенно позже. То есть это уже другое поколение, с другими знаниями, требованиями и решениями. И опять же -- мощные моторы.

Ну. скажем так Аллисон как бы хороший середнячок, здесь ТК (турбокомпрессоры) постарались, еще одной из причин выбранной компоновки в Лайтах было желание куда ни будь пристроить массивные радиаторы и ТК без ущерба аэродинамики.

В США есть аналог 335-го Р-75 Игл только там спарили два Аллисона и соосный винт, по аэродинамике эта машина выходила лучше чем германская, но у Амеров хватало тяжелых моторов большой мощности поэтому не стали доводить самолет.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем E.tom

[Неисторик]

Ну. скажем так Аллисон как бы хороший середнячок,

"Мощные" -- это я по сравнению с первой половиной 30-х. Если глянуть в суть, то всё поколение истребителей 40-х сделали два фактора -- возрастание мощности моторов "по сравнению с...", и хорошо продуманная аэродинамика, то есть уже на базе теорий и исследований, а не "методом тыка".

одной из причин выбранной компоновки в Лайтах было желание куда ни будь пристроить массивные радиаторы и ТК без ущерба аэродинамики.

Ну, так ведь получилось же.

Мне чичас некогда лазить за пруфами, но в общем: как только мотор свыше 1000 л.с., так и видим нечто вполне функциональное. Не отслеживали?

П.С. ну, это мне так представляется.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВАЛХВ]

Когда есть один мотор, в 2,5 раза сильнее, чем один из двух в спарке, то зачем городить два и тянуть все вышеперечисленные проблемы?

Согласен, отсутствие зверского мотора - главная мотивация мучаться с тандемом.