Призраки советской авиации

[Сибиряк Комнатный]

Еще одна из проблем САМ-13 это 2-х балочная схема хвостового оперения, она выходи более тяжелой и имеет большое аэродинамическое сопротивление чем классическая. Р-38 отдельная история там балки вписаны в мотогондолы. Поэтому моторные тандемы с двухблочной хвостовым оперением кроме опытных машин массового распространения не получили.

САМ-13 если его раскормить до нормального самолета проиграет в аэродинамике и весовой отдаче классическому тяжелому истребителю с моторами в мотогандолах на крыле при равной нагрузке на крыло и одинаковых моторах.

Дорне 335 это отдельная история, хотя бы тем что доводить до ума самолет пришлось очень долго и винты были разведены на очень большое расстояние благодаря чему удалось снизить вредное влияние переднего винта.

Не говоря про проблему покидания самолета, решить ее путем отстрела воздушного винта не получится.

Тупик он и есть тупик, "Пионерского" в ней ничего нет.

Эх , нету у вас чувства прекрасного... Черствые , сухие люди... Красиво же.

[ВАЛХВ]

А если нарисовать такой призрак тандема? Оба винта толкающие, двигатели М-105 стоят друг за другом позади пилота, но каждый работает на свой винт. То есть вал переднего мотора протянут сквозь развал заднего. В носу таким образом освобождается место и для передней стойки шасси и для вооружения - две пушки ШВАК. Когда Климов форсирует двигатель, можно будет поставить и 3 ШВАК. Обзор у пилота будет великолепный. Может быть стоит винты сделать 4-х лопастные для уменьшения радиуса ометания? Можно исхитриться, чтобы винты вращались в разные стороны, если это дает большую пользу. Если нет - и не надо.

[Неисторик]

Эх , нету у вас чувства прекрасного... Черствые , сухие люди... Красиво же.

Э, давайте ж обозначать цель дискуссии. Одно дело, если прикидывать призрака, который мог бы взлететь, "пусть альтернатива, но хотя бы опытный" -- И другой коленкор, ежели полный разгул фантазии... Только вот "полный разгул" -- не очень то и интересно. И скажу я вам как "чертёжник художнику" (Гы. ), что До-335 некрасивый -- кургузый, угловатый, и вообще мне немецкие самолёты не нравяться -- то есть их технические достоинства я умом понимаю, но вот эстетическая составляющая меня не цепляет...

А если нарисовать такой призрак тандема? Оба винта толкающие, двигатели М-105 стоят друг за другом позади пилота, но каждый работает на свой винт. То есть вал переднего мотора протянут сквозь развал заднего.

Вы это, коллега, когда миелофон включаете, хоть предупреждайте, что ли...

Буквально вчера, перед сном, пересматриваю вырезки из очень старых "Крыльев Родины", серия публикаций "Опытные самолёты периода второй мировой войны", и натыкаюсь на вот это чудо: ТЫЦ "С" (Спарка), он же "С" 2М-103, он же ББС - 1...

И даже альт по нему уже есть ТЫЦ. Только там винты были тянущие, и, самое "вкусное" -- "Вал заднего двигателя проходил внутри вала переднего..." (Так написано в "Крыльях", на "Уголке неба" о том, как именно работала передача, скромно умолчали...)

Так вот я вчера и подумал -- а что, если ещё и толкающим его забабахать?...

Можно исхитриться, чтобы винты вращались в разные стороны, если это дает большую пользу. Если нет - и не надо.

КАК РАЗ очень даже НАДО. Вы прикиньте реактивный момент от ДВУХ крутящихся в одну сторону винтов? С размахом крыльев практически одномоторного? Да его же ж крутить будет в противоположную, как вертолёт без хвостового...

Вот он, раскапотированный:

Срррааашно, правда? ;)

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Сибиряк Комнатный]

До-335 некрасивый

:threaten:

Пааапрашу не выражаться! :)

[Неисторик]

:threaten: Пааапрашу не выражаться!

А вот не фиг по лбу стучать. Я внятно изложил, паАачему лично мне он не ндравиться. То есть дело личного вкуса.

Гы-хм.... Задумался.... Интересное полуоффтопное размышление -- если копнуть чисто эстетический взгляд на самолёты, то можно обнаружить, что одним нравяться лёгкие, изящные, обтекаемые, блестящие ... Которые можно обозначить как "женский тип"...

Другим -- угловатые, чуть грубые... Да, да, "тип мужской"...

Не-не-не, я без пошлых намёков, просто раньше не обращал, а счас вот подумалось. ;)

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВАЛХВ]

Пааапрашу не выражаться!

До-335 отличался еще и рыскливостью из-за установки оперения перед винтами. То есть пилоту трудно было прицельно стрелять. Ну, и по техдизайну-эстетике он действительно сильно уступает москалевцу.

[ВВВ]

Согласен, отсутствие зверского мотора - главная мотивация мучаться с тандемом.

Главная мотивация - не дружить с аэродинамикой Не понимать ее и работать по наитию.

[ВАЛХВ]

КАК РАЗ очень даже НАДО. Вы прикиньте реактивный момент от ДВУХ крутящихся в одну сторону винтов? С размахом крыльев практически одномоторного? Да его же ж крутить будет в противоположную, как вертолёт без хвостового...

Я об этом и думал, но в основном про взлет-посадку, уповая в полете на триммеры. В принципе есть такой вариант, но он требует выпуска несколько различающихся движков. Задний мотор - классика, вал выходит вперед+редуктор, а передний мотор зеркален - вал выходит назад+редуктор. Моторы таким образом устанавливаются друг к другу "попами" и винты работают в противовращении. Или самое простое: двигатели одинаковые, устанавливаются "попами" друг другу, но вал переднего идет сначала сквозь собственный развал затем сквозь развал напарника.

[ВВВ]

Моторы таким образом устанавливаются друг к другу "попами" и винты работают в противовращении.

И радостно теряют мощность подводимую к ним от моторов Ну точнее говоря - теряет мотор который вертит задний винт.

[ВАЛХВ]

Вы это, коллега, когда миелофон включаете, хоть предупреждайте, что ли... Буквально вчера, перед сном, пересматриваю вырезки из очень старых "Крыльев Родины", серия публикаций "Опытные самолёты периода второй мировой войны", и натыкаюсь на вот это чудо: ТЫЦ "С" (Спарка), он же "С" 2М-103, он же ББС - 1... И даже альт по нему уже есть ТЫЦ. Только там винты были тянущие, и, самое "вкусное" -- "Вал заднего двигателя проходил внутри вала переднего..." (Так написано в "Крыльях", на "Уголке неба" о том, как именно работала передача, скромно умолчали...)

Про миелофон учту, а то ведь я вчера поздно вечером вспоминал про бомбер-спарку и про истребитель Болховитинова и подумал про токающие соосные винты. Вал внутри вала это фейк. Редактор не разобрался, спутал вал с развалом. Созвучие подвело.

[Неисторик]

Главная мотивация - не дружить с аэродинамикой Не понимать ее и работать по наитию.

Ну. коллега, это мы счас тут умные... А там и тогда как раз и было время ПОИСКА.... Но, вот незнаю -- тогда ЦАГИ то работало?

Не, в смысле "функционировало" то оно да, а вот выдавало ли внятные рекомендации, обоснования? Предоставляло ли возможность продувать модели? Вот что действительно не вполне понятно -- на хрена было строить - не вышло - строить опять - опять не то - полноразмерные образцы, неужто низзя было модельки продуть, проанализировать и сделать выводы?

Или анализировать как раз было толком некому?

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Сибиряк Комнатный]

А вот не фиг по лбу стучать. Я внятно изложил, паАачему лично мне он не ндравиться. То есть дело личного вкуса.

Личный вкус - да. Мне вообще нравятся разного рода экзотические "нестандарты". Упомянутые в другой теме калининские "крылья" , "Твин Мустанги" всякие , да и вообще "спарки" всех видов и калибров. В частности , лодки-двухфюзеляжники. И прочее , прочее.... Хотя вот некий ассиметричный "немец" , конкурент "рамы" - сапсем не нравится".

[E.tom]

Полноразмерные в СССР смогли продувать только с второй половины 40-го, первого кого загнали в трубу был И-200/МиГ-1 .

[ВАЛХВ]

И радостно теряют мощность подводимую к ним от моторов Ну точнее говоря - теряет мотор который вертит задний винт. Ответить Цитата

Наверное да, вопрос сколько %. Но спаривать два мотора на один винт будет еще хуже. В принципе есть "живые" примеры, когда успешно работают соосные винты.

[E.tom]

И радостно теряют мощность подводимую к ним от моторов Ну точнее говоря - теряет мотор который вертит задний винт. Ответить Цитата

Наверное да, вопрос сколько %. Но спаривать два мотора на один винт будет еще хуже. В принципе есть "живые" примеры, когда успешно работают соосные винты.

Только они должны синхронизированы по вращению и по мощности, то есть задействован сложный планетарный редуктор. При этом масса винто-моторной группы (ВМГ) получается больше чем если применяли один воздушный винт. Повышение КПД не всегда стоило выделки, поэтому ВМГ с соосными винтами применяется в основном чаше всего для уменьшения радиуса вращения винтов и реактивного момента на небольших самолетах. Когда габариты позволяют, стараются обойтись без них, как на тяжелых бомберах и транспортно-пассажирских самолетах.

При работе от разных моторов на каждый винт будут большие потери. Казалось очень заманчивая конструкция особенно в плане аэродинамики, но, в РИ эта конструкция дальше опытных ВМГ не пошла.

Мотористы-конструктора предпочли мучатся синхронизируя отдельные моторы, собирая мощность.

[ВВВ]

Ну. коллега, это мы счас тут умные... А там и тогда как раз и было время ПОИСКА.... Но, вот незнаю -- тогда ЦАГИ то работало? Не, в смысле "функционировало" то оно да, а вот выдавало ли внятные рекомендации, обоснования? Предоставляло ли возможность продувать модели? Вот что действительно не вполне понятно -- на хрена было строить - не вышло - строить опять - опять не то - полноразмерные образцы, неужто низзя было модельки продуть, проанализировать и сделать выводы? Или анализировать как раз было толком некому?

ЦАГИ ... это грустно. И печально.

Я тут прочитал статьи из их атласа 40 года... Кое что они поняли - в смысле что нужно для скоростного истребителя. Плохо что это все одно куда меньше чем знал тот же Мессершмит разрабатывая Ме-109... С профилями крыла они достаточно прилично пролетели, и не смогли правильно оценить насовские профиля серий 22 и 23 ... С другой стороны все же у них рекомендации правильные и если бы они были учтены в конструкции Як и Миг, которые были еще хуже...

Ну с другой стороны чего ожидать от организации одним из основателем которой был Жуковский, а он имел довольно странные представления об этой самой аэродинамике...

[Беловчанин]

Коллеги, а можно я ещё спрошу про "испанцев"? С И-16 ситуация ещё хуже чем с "пятнашками". Присобачить "Испану" к безмоторному "Ишаку" в тех условиях реально? Ведь в РеИ И-17 летал!

[ВВВ]

Присобачить "Испану" к безмоторному "Ишаку" в тех условиях реально?

Нет. Просто нет и ни при каких условиях.

[blacktiger63]

Присобачить "Испану" к безмоторному "Ишаку" в тех условиях реально?

Нет. Просто нет и ни при каких условиях.

Присобачить особых проблем нет, полететь проблема

[Беловчанин]

Присобачить особых проблем нет, полететь проблема

Коллега, а можно буквально в двух словах (лучше абзацах ), почему не полетит и нам для рассказа будет достаточно. Так как я не специалист в авиации, а просто фантазерусдиванус то мне этого вполне хватит для сюжета. ПМСМ, спецы сказали нет - значит -нет. Хотя иногда потом они начинают утверждпть что конечно нет, но если уж очень хочется.. .

[Неисторик]

Коллега, а можно буквально в двух словах (лучше абзацах ), почему не полетит и нам для рассказа будет достаточно.

Так вам "Для рассказа"? То есть вот так прийди, ни за понюшку выложи консультацию, да и ещё и напрягай мозги, думай, как коротко и внятно популярно пояснить в доступной плоской форме?

гуглите матчасть.

Заклинания "Центровка самолёта", и "История самолёта Ла-5" помогут. ( по Ла-5 -- там сходная история, только наибарот -- водный двиг меняли на воздушный.

Если и с этим сложности -- (следите за руками) -- берём линейку, ложим её на фломастер, на один конец ложим пять копеек. Уравновешиваем. Отодвигаем пять копеек в ту сторону, которая ближе к фломастеру. Смотрим, как равновесие уходит, и противоположный конец линейки ложится на стол.

Думаем.

[Беловчанин]

Если и с этим сложности -- (следите за руками) -- берём линейку, ложим её на фломастер, на один конец ложим пять копеек. Уравновешиваем. Отодвигаем пять копеек в ту сторону, которая ближе к фломастеру. Смотрим, как равновесие уходит, и противоположный конец линейки ложится на стол. Думаем.

Коллега, да вот как раз думать то надо уметь. А оно сложно. Вот взял линейку, положил её фломастер с пятью рублями, сдвинул монету ближе к фломастеру и точно перевесило! А потом сдвинул монету в противоположном направлении и опять перевесила (но в верх, что странно). А сейчас сижу и думаю , а чё ана всё время перевесивается? ))

[Неисторик]

А сейчас сижу и думаю , а чё ана всё время перевесивается?

Ну, вот то же самое с самолётами и моторами -- распределение веса по отношению к точке приложения сил...

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Неисторик

[GromoBoy]

При установке водяного движка перевес на нос получится, ибо он шибко длинный вперёд, тогда как воздушник всё больше вширь. Вот наоборот, с базового водяного на воздушник, поменять можно, если с бубном поплясать.

[ВАЛХВ]

При установке водяного движка перевес на нос получится, ибо он шибко длинный вперёд, тогда как воздушник всё больше вширь. Вот наоборот, с базового водяного на воздушник, поменять можно, если с бубном поплясать.

У Лавочкина сие вроде бы неплохо получилось. А вот ламерский вопрос ко всем знатокам: мог ли бы Лавочкин сделать ЛА-5, если бы его ЛаГГ изначально был сконструирован с мотором АМ-35? Естественно в такой АИ жизни МиГ на поток не ставится, оставшись опытной машиной.