Максимально раняя отмена крепостного права в России

[ВАЛХВ]

У бояр можно считать минимум десяток холопов, у домовитых дворян несколько человек в сопровождении, дворяне-однодворцы скорее всего сами с усами. Вероятнее 1 к 1. Поначалу пусть царев полк будет 10000 всадников регулярной конницы, остальное таборы. И то неплохо. А далее Юрьев день десятилетиями работает в одну сторону. Уйти в государевы крестьяне можно, обратно нет. Ну, и в топку всяческие тарханы шаг за шагом. Вотчинные и монастырские смерды также понесут подушную и ратную повинности. К безкрепостному фонду плюсуются выморочные и опальные вотчины. Таким макаром через 100 лет от Ивана-3 до конца 16 столетия КП прикажет долго жить.

[тохта]

На низовом уровне зачем чиновники? Коровы паслись и пашня у смердов пахалась, дани собирались столетия до КП и ничего не рухнуло. Достаточно иметь четко прописанные уставы по податям, судебный, по местному самоуправлению и тп. Я не предлагаю идеал некий, идеального в природе и обществе вообще не бывает. И поместная система не сахар. Затратная, далеко не эффективная, потому от неё и отказались постепенно, начиная с 17 века.

Ну  ну, а  кто  будет  контролировать  управляющих  на  уровне  поместья?

А  от  поместной  системы  отказались  практически  только  в  1762 г. До  этого  основной  принцип  системы- имеешь  поместье-служи, собака, действовал  только  так.

[Роман Широков]

У бояр можно считать минимум десяток холопов, у домовитых дворян несколько человек в сопровождении, дворяне-однодворцы скорее всего сами с усами. Вероятнее 1 к 1. Поначалу пусть царев полк будет 10000 всадников регулярной конницы, остальное таборы. И то неплохо. А далее Юрьев день десятилетиями работает в одну сторону. Уйти в государевы крестьяне можно, обратно нет. Ну, и в топку всяческие тарханы шаг за шагом. Вотчинные и монастырские смерды также понесут подушную и ратную повинности. К безкрепостному фонду плюсуются выморочные и опальные вотчины. Таким макаром через 100 лет от Ивана-3 до конца 16 столетия КП прикажет долго жить.

http://www.milhist.info/spec_1/ исследования по армии Ивана Грозного, кстати про то что бы перевести всю армии на оплату деньгами уже в 16 веке. Бюджет при Иване был 1 200 000 рублей, помещику по мимо поместья платили от 6-12 рублей в год, стрельцу московскому 3 рубля и суконную казну, стрельцу городовому 1 рубль+ участок земли который он обрабатывал сам. Наемник в Европе в то же время стоил в 5 раз дороже. Для перевода всю армию на оплату только деньгами даже при условии что цены в России намного ниже чем в Европе потребует увеличения жалования раза в 3. Считаем 40 000 всадников поместной конницы в среднем по 9 рублей =360 000 если умножить на 3 то 1 080 000 это только на конницу, а надо содержать еще наемников, стрельцов, пушкарей, чиновников, строить крепости и содержать двор. На какие средства?

[ВАЛХВ]

Ну ну, а кто будет контролировать управляющих на уровне поместья?А от поместной системы отказались практически только в 1762 г. До этого основной принцип системы- имеешь поместье-служи, собака, действовал только так.

А как дожили до Александра освободителя государственные крестьяне без управляющих на уровне поместья? Зачем они, если этих поместий нет вообще?

[ВАЛХВ]

исследования по армии Ивана Грозного, кстати про то что бы перевести всю армии на оплату деньгами уже в 16 веке. Бюджет при Иване был 1 200 000 рублей, помещику по мимо поместья платили от 6-12 рублей в год, стрельцу московскому 3 рубля и суконную казну, стрельцу городовому 1 рубль+ участок земли который он обрабатывал сам. Наемник в Европе в то же время стоил в 5 раз дороже. Для перевода всю армию на оплату только деньгами даже при условии что цены в России намного ниже чем в Европе потребует увеличения жалования раза в 3. Считаем 40 000 всадников поместной конницы в среднем по 9 рублей =360 000 если умножить на 3 то 1 080 000 это только на конницу, а надо содержать еще наемников, стрельцов, пушкарей, чиновников, строить крепости и содержать двор. На какие средства?

Платите командному составу 6 - 12 руб в год. Рядовой и так перетопчется. Взятый в полк по ратной повинности человек это не наемник, это натуральная подать его общины казне, взятая на 20 лет. Для чего взятая, смердам на месте понятно, чтобы им самим под крымский аркан не попасть. Неужели боярин своему ратному холопу хоть 3 рубля платил? К сожалению, не знаю цен в 1500 году на то, сё, но вот перед ПМВ, по памяти, содержание солдата обходилось казне в 350 рублей в год. Будет время уточню, не ошибся ли. А как масштабировать расходы с 1913 года к 1500-му честно не знаю. В одном уверен - поместная система сильно затратна и неэффективна. 1 регулярный полк стоит 3-х таборных. Получается, что вы отдаете в замаскированное рабство потенциальных податных и все равно еще раз вашим наездникам платите. Двойной счет и потери на двух каналах затрат. И ваше воинство  сомнительной боевой ценности еще надо собирать неделями по уездам. Ну, хотя бы они жили в одной слободее как стрельцы, обрабатывая свои наделы, чтобы их можно было собрать под стяг колокольным звоном. А так фигня получается на масле с тяжелыми последствиями в исторической перспективе.

[Роман Широков]

Рядовой и так перетопчется.

Ему надо самому есть, жену с детьми кормить, то же самое в отношении одежды, так же его надо вооружить и где то поселить(в РИ эту проблему вообще только к временам Александра 3 решили)

Неужели боярин своему ратному холопу хоть 3 рубля платил?

Холоп раб, но боярин обязан был холопа хорошо кормить и одевать. Во общем содержать причем на высоком уровне. Естественно я про боевых холопов,а не про тех кто землю пахал или по хозяйству шуршал.Большая их часть это бывшие дворяне у которых не было поместья или доходы с поместья были маленькие. Сколько содержания холопа обходилось я не знаю но подозреваю что больше 3 рублей в год.

К сожалению, не знаю цен в 1500 году

1 рубль= 20 000-100 000 современных рублей по разным оценкам

И ваше воинство  сомнительной боевой ценности

Как сказать, до походов Батория со всеми противниками бились на равных. 

П.С, не кто и не спорит что регулярное войско эффективней, но оно при этом и на много дороже. И в 16 веке его себе не могло позволить не одно государство. Максимум небольшие контингенты а ля гвардия, но в РИ и в России такое было. Опять же в России не было столько наличных денег, с крестьян можно было получить при желании больше натуральных повинностей что и добились ведением КП в начале 17 века, но больше денег чем они платили они платить не могли от слова совсем.

[Роман Широков]

Для чего взятая, смердам на месте понятно, чтобы им самим под крымский аркан не попасть. 

Кстати была в войске того времени такая категории как даточные люди, в отличие от посохи которые были обозники и стройбатом. Эти вполне себе боеспособные ребята их даже казаки в смуту боялись. Общая численность 5000 набирались в северных уездах где практически не было поместий(Архангельск,Вологда,Вятка и т.д.). Жалование им платила собственная община 6 рублей за полгода службы.

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Роман Широков

[Curioz]

Дворянин с 6 рублями жалованья - это полунищий, в 90% случаев однодворец, зачастую сам пашущий свою "вотчину" деревянной сохой.

Собственно, низкие доходы огромной массы мелкопоместного дворянства и детей боярских и привели к тому, что они стали прекрасным горючим материалом в Смуту.

[ВАЛХВ]

Жалование им платила собственная община 6 рублей за полгода службы.

Не слабо так. И 5000 человек и 12 руб в год, считай как сыну боярскому. И деньжата находились откуда-то. Вот что беспоместная не крепостная жизнь животворящая делает. А названные вами области с редким населением и суровым климатом однако. А чтобы взять и запустить такую силу животворящую в коренные уезды? Вдруг получится, не сразу, постепенно. В дополнение к боярским ополчениям.  А иначе укоренение КП со всеми его прелестями до аж второй половины 19 века. 

[ВАЛХВ]

Ему надо самому есть, жену с детьми кормить, то же самое в отношении одежды, так же его надо вооружить и где то поселить(в РИ эту проблему вообще только к временам Александра 3 решили)

В 17 веке были же солдатские полки, сочетавшие службу с работой в своих слободах на земле. Стрельцы тоже где то жили, явно не в вигвамах. Хотя бы с этого начать.

[Роман Широков]

Дворянин с 6 рублями жалованья - это полунищий, в 90% случаев однодворец, зачастую сам пашущий свою "вотчину" деревянной сохой. Собственно, низкие доходы огромной массы мелкопоместного дворянства и детей боярских и привели к тому, что они стали прекрасным горючим материалом в Смуту.

А я про что, а вот платить ему хотя бы 18 рублей не какой казны не хватит. Ну и в казне при этом если поместья  забрать не сильно то и прибавиться. Потому как конвертировать труд крестьян в серебро не так то и легко.

[Роман Широков]

А названные вами области с редким населением и суровым климатом однако.

Охотники и промысловики, и использовали их что то вроде спецназа или егерей. 

А чтобы взять и запустить такую силу животворящую в коренные уезды?

Пробовали но боеспособность была ниже плинтуса, поэтому посоху( в некоторых походах до 30 000) использовали в качестве обоза и инженерных частей(принеси подай иди на фиг не мешай) . Хотя в начале смуты Скопино-Шуйский при помощи Делагири из них приличные полки нового строя сформировал (12 000 пехоты)

[Роман Широков]

 А иначе укоренение КП со всеми его прелестями до аж второй половины 19 века. 

Иван 3,Василий 3, Иван 4 вели постоянные войны но не какое крепостное право не водили. Сохраняется династия и следующие государи не ведут. А новым царям надо служивых как то подкупать, вот и получили КП. И в 18 веке то же самое после переворотов КП до рабства дошло.

[Роман Широков]

друг получится, не сразу, постепенно

Кстати в Франции пробовали создали 60 000 войско из крестьян ну типа нашей посохи только вооружили их . Но потом от этой идеи отказались. Оказалось лучше 10 000 наемников нанять и пользы больше и денег не намного больше тратишь.

[Леший]

В 17 веке были же солдатские полки, сочетавшие службу с работой в своих слободах на земле. Стрельцы тоже где то жили, явно не в вигвамах. Хотя бы с этого начать.

Пытались. Знаменитые "Военные поселения". Но в РИ они себя не очень оправдали.

но вот перед ПМВ, по памяти, содержание солдата обходилось казне в 350 рублей в год

А требовалось гораздо больше. По сути на солдатах экономили вовсю, ибо казна от военных расходов трещала по швам.

 

[Леший]

И ваше воинство сомнительной боевой ценности еще надо собирать неделями по уездам.

Это "воинство сомнительной боевой ценности" успешно отжимало территорию у всех соседей.  Тот же Баторий смог добиться успеха только когда Русское государство было обессилено войной на нескольких фронтах, а также необходимостью держать армию одновременно против поляков и шведов (что не позволяло царю бросить ее, к примеру, на польскую армию, ибо была угроза удара с тыла шведов). Уже при Федоре I Ивановиче, когда одновременно воевали только на двух фронтах (против Крыма и Швеции), тех же шведов вполне себе нагнули.

[чукча]

Кстати в Франции пробовали создали 60 000 войско из крестьян ну типа нашей посохи только вооружили их . Но потом от этой идеи отказались. Оказалось лучше 10 000 наемников нанять и пользы больше и денег не намного больше тратишь.

Зависит от эпохи. Например всякие готы-вандалы набирали войско из мужиков и получилось неплохо. Да и позже, у швейцарцев получалось. А в 16-17ом веках в СРИ (от Антверпена до Дрездена) большая часть князей и вольных городов игрались с ополчениями, пришедшеми из средневековья. Тренировали бюргеров и поселян и все такое. Но когда пришла большая война (сначала в 17 провинций, а потом тридцатилетка), то все эти милиции оказались пшиком.

[Curioz]

Это "воинство сомнительной боевой ценности" успешно отжимало территорию у всех соседей

Так надо смотреть в конкретном случае - что там было у соседей на тот момент.

 

Тот же Баторий смог добиться успеха только когда Русское государство было обессилено войной на нескольких фронтах

У новорожденной Речи на тот момент (да и потом) мобилизационные возможности в разы ниже российских, несмотря на большое население. 

 

Уже при Федоре I Ивановиче, когда одновременно воевали только на двух фронтах (против Крыма и Швеции), тех же шведов вполне себе нагнули.

Тот же вопрос. Население всей шведской империи на тот момент - миллиона два. Выставить армию больше русской они не могут чисто физически, и так мобилизационное напряжение было таким, что Финляндия восстала.

Например всякие готы-вандалы набирали войско из мужиков и получилось неплохо. Да и позже, у швейцарцев получалось. А в 16-17ом веках в СРИ (от Антверпена до Дрездена) большая часть князей и вольных городов игрались с ополчениями, пришедшеми из средневековья. Тренировали бюргеров и поселян и все такое. Но когда пришла большая война (сначала в 17 провинций, а потом тридцатилетка), то все эти милиции оказались пшиком

А потом пришли Карно и Наполеон и...

[чукча]

А потом пришли Карно и Наполеон и

Ага. А потом наступили времена пост-ВМВшные....
"Я вернусь в Атлантиду и докажу, что время циклично. Что из песков поднимается легендарный Нью-Йорк."(с)

[марик]

Население всей шведской империи на тот момент - миллиона два.

В середине 18 века в Швеции меньше 1,5 в Финляндии 0,5. Про Померанию не в курсе, но вряд ли больше 0,5. Так что меньше скорее всего меньше 2 миллионов. 

 

[Curioz]

меньше скорее всего меньше 2 миллионов. 

Прибалтика же еще. На пике население шведской империи (1660-1700 примерно) считается 2,5 миллиона.

[Леший]

Так надо смотреть в конкретном случае - что там было у соседей на тот момент.

Все у соседей было нормально. И все равно то же Великое княжество Литовское территории России уступало и уступало.

У новорожденной Речи на тот момент (да и потом) мобилизационные возможности в разы ниже российских, несмотря на большое население.

На тот момент как раз больше. Иван IV на конец 1570-х гг. мог собрать на одном направлении лишь 20-тысячную группировку войск.

Тот же вопрос. Население всей шведской империи на тот момент - миллиона два. Выставить армию больше русской они не могут чисто физически, и так мобилизационное напряжение было таким, что Финляндия восстала.

Сами шведы пишут о своей 17-тысячной армии. Россия, в лучшие свои годы (1550-е и 1560-е), могла выставить на одном направлении максимум 30-тысячную группировку. Допустим, что этот ударный кулак к началу 1590-х гг. восстановили. Но необходимо помнить, что в это же время активизировался крымский хан, и значительную часть сил Русскому государству пришлось сосредотачивать на южном направлении, ослабляя Северный фронт.

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Леший

[чукча]

Население всей шведской империи на тот момент - миллиона два. Выставить армию больше русской они не могут чисто физически

В принципе могут. Лет через 40 они выставят огромную армию, больше 100тыс. И продержат ее на таком уровне лет 20. Единственно что она будет состоять не из шведов.

[Curioz]

Допустим, что этот ударный кулак к началу 1590-х гг. восстановили. Но необходимо помнить, что в это же время активизировался крымский хан, и значительную часть сил Русскому государству пришлось сосредотачивать на южном направлении, ослабляя Северный фронт.

Что значит "допустим"? Численность русской армии на шведском направлении в 1590 известна - 30, а то и 35 тысяч человек. Т.е. вдвое больше шведов.

 

 

[Роман Широков]

Так надо смотреть в конкретном случае - что там было у соседей на тот момент.

Ну как минимум денег,армии и населения больше, если всех врагов с кем одновременно воевали сложить. Умудрялись бить по частям.