Максимально раняя отмена крепостного права в России

[imnot]

Хозяйственная этика (жизнь заставила, там где рядом люди - надо платить двойной налог, а где их нет - надо строить вообще все с нуля)

Все протестанты они про это. Как там? Мятеж не может кончиться удачей?

Хотите сделать меритократию сохраняйте новгородский олигархат и подводите его под ересь жидовствующих все руки не дойдут описать эту АИ которая точно понравилась бы Магнуму и половине форума играйте на роялях.

[imnot]

Вообще, основа демократии и стабильности следующая:

1. Сильная роль купечества, но без олигархии (привет борьбе за порты, торговлю и флот). Соответственно, развилка должна быть до потери связей с Ганзой и впадения Новгорода в ничтожество, либо после нового утверждения на Балтике.

2. Лично свободные крестьяне-фермеры. Тут опять же либо нет крепостного права, либо раньше его отменить, опять привет Петру Алексеевичу, первому или второму. Но ещё есть проблема малоземелья. Ну или вкладываться в юга и формировать казачество как основу хозяйства. Опять привет около Петровским временам, и столице в Азове/Ростове. Но противоречит п.1, а на две новых столицы у России может и не хватить.. другие решения менее элегантные и более кропотливые.

3. Регулярные культурные контакты и массовые инвестиции в культуру и образование. Тут вполне могли бы справиться. Был бы рынок (см.п.1).

Итого развилку нарисовать сложно. Эпизодически и по немного было все это вместе взятое. Иначе и не дожили бы. Но эпизодически. К этим всем трем пунктам только-только подошли. Но уже сделали демографический переход в никуда. Не просто так всеми силами нам помогают вымирать. Ведь мы на пороге стадии роста этноса.

И, конечно, империя версии 19 и 20 века уже не могла решить всех этих задач, так как она пошла по другому пути, паразитируя на здоровых началах. По сути высасывала все соки ради своих военных амбиций. И СССР это тоже довольно радикальная попытка сломать тренд, но в итоге, легшая на те же самые лекала..

[imnot]

привет около Петровским временам, и столице в Азове/Ростове. Но противоречит п.1, а на две новых столицы у России может и не хватить..

Остановлюсь: интересным выглядит вариант где Ливонской войны не было, а была серия конфликтов - неудачные на Балтике и северо-западе и удачные на юге. Как нарисовать не знаю.

Цель: обеспечить разорение северной Руси ради бегства населения на юг.

Тогда смещение центра тяжести на юг и опора царя на казачество, распухшее настолько, чтобы вытеснить помещиков сделает две интересных вещи:

1. Свободные собственники сами собой сложатся.

2. Вектор развития будет смещен на юг, и на поддержку города против казаков. Города и казаки будут пухнуть от снабжения ОИ товарами.

А север можно как раз в РИ сроки вернуть для достижения товарной независимости от Порты и расширения зоны влияния.

Но с учётом того как медленно двигалась граница засек на юг, то выглядит сказочным такой вариант..

[Книжный червь]

Соответственно, развилка должна быть до потери связей с Ганзой и впадения Новгорода в ничтожество, либо после нового утверждения на Балтике.

Ну, во первых, мне с позиции послезнания импонирует мир без Ливонской войны, но тогда альтернатива - это вместе с литвинами и поляками идти громить Крымское ханство.
Логистика однако таких подвигов не позволяет, на Крым идти надо, но прямо от Москвы через степи не пойдешь, бо от жажды окочурятся все.
А сбор скажем на юге Великого княжества Литовского (что то смешно) - это настолько долго, что турецкая помощь успевает.

В годы Ливонской войны османы вообще успевали везде и всюду, так что на Крым нашлись бы войска. 
Что еще хуже, гипотетическая победа коалиции отдает контроль над Крымом Литве, а тут уже Москва против: любой хан из рода Гиреев будет враждебен, а в прямое занятие Крыма в те годы я не верю.

Изменено 30 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

коалиции отдает контроль над Крымом Литве, а тут уже Москва против: любой хан из рода Гиреев будет враждебен, а в прямое занятие Крыма в те годы я не верю.

Ну, тогда выбирайте из других вариантов. Здесь не так много на самом деле ходов в ту или другую сторону.

[Qwestor]

победа коалиции отдает контроль над Крымом Литве,

Ну, тогда выбирайте из других вариантов. Здесь не так много на самом деле ходов в ту или другую сторону.

Колеги, а почему не расматриваете совместный контрольнад Крымским ханством? По факту, если компания пройдет удачно, выход к морю получат и Москва и Вильна (Азов и Очаков). Османы конечно успеют, так что разделать Крым под ноль не получится, но создать коалиционное управление на троих, вполне. Вопрос конечно, насколько долго это продержится, но нет ничего невозможного в создании такой ситуации.

[Урус-хай]

А если кто-то из крымских ханов решает, что его не устраивает власть турецкого султана?

Ну, к примеру, Мустафа сбежал от папиного гнева Сулейманова в Крым, и у Гирея выбор - шелковая удавка за укрывательство Мустафы (выдавать он не хочет, да и не может). И в общем осмеливается сменить ориентацию - на Москву или Литву.

[Qwestor]

А если кто-то из крымских ханов решает, что его не устраивает власть турецкого султана? Ну, к примеру, Мустафа сбежал от папиного гнева Сулейманова в Крым, и у Гирея выбор - шелковая удавка за укрывательство Мустафы (выдавать он не хочет, да и не может). И в общем осмеливается сменить ориентацию - на Москву или Литву.

Это вписывается в мой вариант. Продержится не долго (если будет умным, то до конца жизни), а потом уже от политической ситуации будет зависеть.

[imnot]

почему не расматриваете совместный контроль

Уния Литвы и Московии? Ну, однозначно альтпозитива для Руси. Только это совсем другая история. И не факт что такая страна будет свободнее и динамичнее.

осмеливается сменить ориентацию

А что, такого у нас вроде еще не было. А что если так: "Наполеон меняет ориентацию???"

[Книжный червь]

выход к морю получат и Москва и Вильна

Ага, а потом схватятся уже между собой, при горячей поддержке султана.

И не факт что такая страна будет свободнее и динамичнее.

У Литвы население поменьше, да и обстановка не способствует, следующая граница - это ляхи и Орден,  Москве придется держать оборону и закручивать гайки.

создать коалиционное управление на троих

Кто то кого то съест. А победителя сожрет султан. Я прочитал "на троих" как Москва, Литва и Польша.
Ясырь на рынках Востока точно подешевеет

Изменено 30 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Qwestor]

Уния Литвы и Московии?

Не, это конечно замечательно, но я о более стандартной дипломатии, никто не мешает договорится о поствоенном времени, и потом составить дипломатический договор, если уж о совместной военной компании договорились.

Ага, а потом схватятся уже между собой, при горячей поддержке султана.

Если тупые дегенераты, то конечно. Впрочем я сразу сказал о долгосрочной перспективе.

У Литвы население поменьше

Вы что то путаете

это ляхи и Орден,  Москве придется держать оборону и закручивать гайки.

Все как обычно, хотя то что вы не знаете о взаимодействии этих ляхов и Ордена, говорит не в вашу пользу.

Кто то кого то съест.

Кто, и кого? Они все равны

победителя сожрет султан

И султан один из этих трех

Я прочитал "на троих" как Москва, Литва и Польша

Вы прочитали не правильно, Москва, Литва и Османы, польша здесь никаким боком.

 

[Книжный червь]

Москва, Литва и Османы,

Вы считаете, что властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, повелитель правоверных и наследник Пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима и прочая прочая прочая способен  обсуждать с христианами вопрос о режиме управления землей, населенной мусульманами?

После этого в Истанбуле появится новый повелитель.

[Qwestor]

Вы считаете, что властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, повелитель правоверных и наследник Пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима и прочая прочая прочая способен  обсуждать с христианами вопрос о режиме управления землей, населенной мусульманами?

Да, если ничего не может с этим сделать.

После этого в Истанбуле появится новый повелитель.

Это не так работает.

[sigulin.maxim]

ничего не может с этим сделать

Сможет. Вплоть до конца 17го века и литву и польшу и русь османы вынесут в крыму в одну калитку хоть они всей гурьбой явятся... Возможности осман достать до Кракова, Вильны и Москвы на порядки больше чем его противников до Константинополя. 

[Книжный червь]

Да, если ничего не может с этим сделать.

И вот конкретно это время - неподходящее.
Османы остановились после битвы при Лепанто, 1571, отряхнулись и бодро двинули дальше. До того все шло еще лучше. Я ведь смотрю с 1558 г.
У них нет ни малейшего основания желать решать судьбу земли своих вассалов - мусульман путем переговоров. Крупных поражений от христиан на поле боя еще не было.
 

[Crusader]

Возможности осман достать до Кракова, Вильны и Москвы на порядки больше чем его противников до Константинополя. 

 Ну, первая часть предположения - более, чем спорна: на Астрахань они разок ходили - ивент был признан неудачным и более не повторялся. Что до второй части - тут согласен.

[sigulin.maxim]

на Астрахань

Ну если строить логистику на предполагаемом строительстве волго-донского канала то не удивительно...

А так татары регулярно появлялись в окрестностях Москвы, Вильно и Кракова вплоть до 17го века...

[imnot]

если строить логистику на предполагаемом строительстве волго-донского канала то не удивительно...

А вот интересно: могли ли они всем табором переселиться куда-то на Кубань?
Скажем, собрать всё поместное ополчение, боярами, детьми боярскими и другими помещиками, а также с посохой и прочими, как в древние времена -
построить струги, челны, запас провизии, пороха и прочего и во главе с Великим-Князем батюшкой отправиться куда-то на Дон и за него - строить свой маленький феодальный рай, где каждой посохе и боевому холопу будет положено много земли - а помещикам под заселение охочьими арендаторами - еще больше.
Я к тому что переселение народов происходило вполне успешно намного меньшим технологическим уровнем, а если уж из Москвы до Крыма логистику тянуть тяжело - то можно привезти логистику прямо на место.
Тем более что поместная армия сплошь коннифицирована, к пахоте обучена, а казачество может научить азам борьбы в степи - таким образом сразу ударив в тыл кочевым засранцам и не тратить 100500 денег на муторное строительство засечных черт.
Из плюсов - до нечерноземных деревень помещикам в случае удачи плана будет дело ровно только на сманивание крестьян в арендаторы или вассальные-казаки-фермеры, а объемы требующие освоения таковы, что сманивать придется очень долго.

Скажем, мне скорее не моя странная идея интересна, а вообще а) технологическая возможность такого мероприятия б) возможное количество воинов для переселения за раз и требуемые нюансы организации в) способность табора себя защитить, да и прокормить-отстроить

...
С другой стороны - Тмутаракань как-то же существовала. А тут прогресс у земледельцев с севера еще дальше скакнул.

[sigulin.maxim]

Начнем с конца 

Тмутаракань как-то же существовала.

Ну так Крымское ханство на момент - вполне оседлое государство, с точно такими же торговыми городами что и Тьмутаракань. Даром что та тьмутаракань речными наносами занесена, ее вполне Кафа заменяет... 

технологическая возможность

присутствует, экономика не позволяет. 

возможное количество воинов для переселения за раз

ну прикиньте размер армии Миниха, считайте всех вооруженных - дворянами, умножайте на 10 (узнаете количество мужикофф), умножьте еще на 2 (бабы ведь нужны?)

Ориентировочно надо примерно 2 млн. человек для единовременного заселения Кубани и Дона. 

Местного населения (татар и закубанских черкесов) примерно по полмиллиона каждых, технически они ни чем не уступают, а к местному театру боевых действий приспособлены как бы не лучше. Поэтому без численного превосходства никуда.

[Книжный червь]

Не, ну в порядке импровизации бреда:

1. Договориться с запорожскими казаками 

2. Собрать союзных татар (Касимовских, казанских), пусть проведут мастер классы "ориентировка в степи", "поиск воды".

3. По Днепру пустить флот с провизией, порохом.

4. Вдоль берега пустить войско.

5. Дойдя до порогов, сделать остановку в Сечи и бросок на Крым.

6. Но взявший Крым оттуда уйдет, транспортное плечо тогда не позволяет Москве там встать.

 

 

 

 

 

 

Изменено 30 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Crusader]

татары

 Татары - это не османы со стотысячным войском, километровыми обозами и тяжёлой артиллерией. Великая Степь - работает в обе стороны.

 

[sigulin.maxim]

работает в обе стороны

ну и как она за Москву работала?

Ну кроме одного эпизода с татарско-ногайскими разборками в первой трети 16го?

[Crusader]

ну и как она за Москву работала?

 А на Москву и не ходили через Великую Степь нормальными армиями с километровыми обозами и осадным нарядом..)

 Только толпой мобильных конных войск, которым степь - дом родной.

 

[Книжный червь]

Хотите сделать меритократию сохраняйте новгородский олигархат

Новгороду не хватило своей династии, местной, как полоцкие Изяславичи.
Вот все оставить, но вместо посадников - новгородский князь из местных.
Тогда не пришлось бы под Москву уходить.

[Qwestor]

Новгороду не хватило своей династии, местной, как полоцкие Изяславичи. Вот все оставить, но вместо посадников - новгородский князь из местных. Тогда не пришлось бы под Москву уходить.

Почитайте тему "Новгородия вместо Московии". Новгороду много чего не хватило.