Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[Эйрин]

Коллеги, а как вы, кстати, относитесь к Великой Датской империи?

Позитивно

Тема "великих норманнов" меня всегда интересовала

[moscow_guest]

Севернее Бретани на материке также располагались англо-саксы.

Непосредственным соседом было королевство Кент, получившее свое имя от обитавших там еще в доримское время кельтов-кантиев. Установив контроль за устьем реки Арден, кентийские короли посвятили свою политику продвижению вверх по реке, в чем довольно таки преуспели. К концу VIII века они владели практически всей долиной реки и лишь за ее верховья периодически вели войны с фризами.

Менее удачным оказалось положение королевства Восточная Англия - вытянувшегося вдоль побережья далее к северу. Удобных путей вглубь страны у восточных англов не оказалось, и они довольно быстро отдали долину рек Вар и Ивон фризам, успешно подчинившим себе западную Лиммию.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно ли я понял, что Восточная Англия здесь расположена на материке?

[Гера]

Ув.moscow_guest

Выше есть карты

Восточная Англия на материке, через пролив на Острове Западная Англия.

Второй анклав бриттов уцелел на материке. Тут также сложилось несколько королевств. На севере Армориканского полуострова еще одна Домнония (Domnonea) основанная выходцами с островов и микрогосударство Бро-Дрегер (Bro-Dreger). На южном побережье Батавского полуострова с запада на восток располагались: Мерионнид (Meirionnydd), Кернев/Бро-Кернев (Kernev/Bro-Gernev) или Корнубия (Cornubia), Бро Варок (Bro-Waroch) и Гвенед или Гвент (Gwened/Gwent).

Эту территорию ее жители по старой памяти называли Британией - Бретанью (Breizh).

Вы предлагаете поделить РИ Бретония на две части послабее, по отдельности они не смогут сопротивлятся франкской экспансии, не дадут самостоятельных герцогов, могут быть вообще ассимилированы. Может всетаки усилить одну в ущерб второй, кроме того возникает вероятность появления про-Нейстрийской Бретани на западном побережье. Выходит на полуострове надо уже прорисовывать два гос.центра. Рискуем расколоть Полуостров Европа+ на две части, Фризии придется поделится, это согласуется с первоначальной установкой темы?

[Lestarh]

Правильно ли я понял, что Восточная Англия здесь расположена на материке?

Да.

На острове была Западная, к рассматриваемому моменту поглощенная соседями, по преимуществу Нортумбрией.

Вы предлагаете поделить РИ Бретония на две части послабее, по отдельности они не смогут сопротивлятся франкской экспансии, не дадут самостоятельных герцогов, могут быть вообще ассимилированы.

Южная часть - крошечный анклав. Кроме того, по крайней мере на старте, они могут соединяться через устье Сены и Нормандские о-ва (у нас они будут называться по другому, но в ходе рисования карты остались на старом месте - то бишь в Армориканском заливе).

Рискуем расколоть Полуостров Европа+ на две части

Это практически неизбежно. Он разделен как ландшафтно-географически, так и экономически - север привязан к Рейну, а юг к береговым дорогам из Франции в Британию. Он вообще очень не монолитен в силу своего положения, ибо две независимые дороги на остров проходят по его северному и южному берегам параллельно.

При всем этом я сомневаюсь в технической возможности фризов германизировать весь полуостров.

Другое дело, что кельтская Бретань теоретически может стать фризской со всеми вытекающими (в том числе и германизацией бретонцев).

Выходит на полуострове надо уже прорисовывать два гос.центра.

Это сложнее, но не скажу, что хуже.

Плюс бретонский центр явно не сопоставим ни с фризским, ни с нейстрийским. Рано или поздно он уйдет либо под Фризию, либо под Францию.

Ну и вообще, раз уж пошла такая пьянка, там честно говоря уже три центра вырисовывается. Я пока еще не знаю что делать с материковыми англами. Этнически они с фризами вполне сольются, но чисто экономически пока связей между Нижним Рейном и побережьем Канала не вижу. Имхо слишком удаленные и изолированные куски. В общем фризам предстоит долгая борьба за объединение...

Фризии придется поделится, это согласуется с первоначальной установкой темы?

Не обязательно. И Германия, и Франция и Англия все имели более одного центра государствообразования. И ничего, все вполне получилось. Хотя юг полуострова не факт, что останется фризским. Но думаю это не принципиальный вопрос. Ведь в первоначальной установке было "еще одно государство", но не обязательно чтобы оно точно совпадало с добавленной территорией.

Ну и, чисто личное, мне весьма интересен процесс куда все это вынесет по собственной логике. Подгон под заранее известный результат, имхо, скучнее. Хотя иметь его в виду, конечно, чтоит.

[moscow_guest]

Ув.moscow_guest

Выше есть карты

Восточная Англия на материке, через пролив на Острове Западная Англия.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, действительно, моя невнимательность.

Просто это как-то непривычно звучит, как "сухая вода" примерно... :good:

[Гера]

Фризия под Каролингским владычеством имела свои выгоды, так оживилась торговля, в том числе по Рейну и в прибрежных водах. Торговля того времени в основном находилась в руках двух племен: фризов и иудеев. Фризы жили во внутренних городах - Майнце, Вормсе, Кёльне, где о них до сих пор напоминают названия некоторых улиц, а фризские (фряжские) сукна всюду были в цене и составляли важную статью торговли с восточными странами. За морем торговля была сосредоточена в руках евреев, в то время более искусных в мореплавании. Появляется большое количество городов, поселений и аббатств, расширение ремесел, сельского хозяйства. Появилось подробное законоположение, посвященное обработке земли - знаменитый Capitulare de villis (812 г.). Главным считалось умножение и улучшение путей сообщения, и выполнить это было легче единовластному правителю большого государства, чем правителям разрозненных владений. Появился грандиозный для того времени проект соединения каналом Дунайского и Рейнского бассейнов. Проект не был приведен в исполнение из-за невозможности добыть достаточное количество необходимых рабочих рук. Королевская политика была направлена на побуждение народа к практической деятельности - занятия сельским хозяйством, промышленностью, торговлей. Несмотря на негативные стороны они создали для этого все условия - безопасность от внешних вторжений и внутренний порядок, насколько это было возможно в то время преобладания грубой силы и, насколько это было в власти, поощрял развитие отдельных отраслей промышленности. За надзором за местными властями и владетелями по областям разъезжали особые уполномоченные короля, missi dominici, наблюдавших за судопроизводством и военным делом, и missi fiscalini, наблюдавших за управлением вообще. Наряду с местной фризской знатью что что сохранила по большей части свои привилегии, во Фризии появляются церковные владения, монастыри-абатства, Короли раздают здесь земельные пожалования отнятые у общин и языческой знати своим доверенным людям, воинам и должностным лицам как на основе бенефициалия, пожизненного дарения за несение службы, так и аллоды обычным воинам-колонистам, франкским крестьянам-переселенцам земля выделялась на основе прекария, также в категорию прекария переводилось силовым произволом значительное число фризов.

Мятежи фризов и их нападения на королевские владения происходили довольно часто, однако если первоначально они были связаны в первую очередь с сопротвлением христианизации, то к 780м практически все фризы по крайней мере формально уже были в лоне церкви. Те же кто еще сохраняли приверженность старой вере, нашли возможность спрятаться в поместьях владетелей, из числа сохранившейся во многих местах старой родовой знати. Бывшая в некотором угнетении в отношении с держателями пожалованных королями бенефициев и аллодов, она снова возрождает в это время свое значение. Последним сильным выступлением язычников была известная Доккумская резня 754 года, когда восставшие язычники, спалили свежепостроенное аббатство, убили всех его обитателей и христиан округи., восстание было подавленно с обычной для тех времен жестокостью. После этого времени языческих восстаний уже не случается, на враждебность к франкскому присутствию и думает уменьшаться. Вспышки волнений, убийства и нападения на сопредельные владения продолжаются, однако Каролинги не могут уже так же действовать как в то время в Саксонии. По краю среди как простых людей, так и домах знати распространилось двоеверие, однако франкская церковь ничего не могла с этим поделать. Ка с прискобием донасил в Рим Майнцкий архиепископ, доже пресвитеры служат в одних алтарях «и ангелам и бесам». Определенное упорство в язычестве сохранили зарейнские озерные фризы, и потому по прежнему часто подвергались репрессиям, что в общем то не удивительно вряд ли заезжый приарий и монах могли сразу отличить их от тех же саксонских вестфалов. В 792 году фризы восстали под предводительством Детольфа, через год фризы опять восстали им удалось разорить окрестности Неймегена. В 801 году некий Кулла, по видимому норманн, во главе фризов разграбил окрестности Утрехта и взят Мехелен. Это было лишь первым сигналом, небольшие разрозненные нападения викингов превратились в серьезную угрозу соседним государствам, 820 году большой датский флот нападает на Нейстрию и Аквитанию, большие массы датчан распространяются на континент, уничтожив слабые анлосаксонские королевства побережья(да простит коллега Лестарх ), углубляются даже внутрь материка. В 824 нападение на берега Сены, 825 разорены восточная Фризия и Арморика, 828 году король данов Хорик совершает нападение на Саксонию. В 830 году норманны совершили нападение на остров Нуармунтье и разграбили близлежащие монастыри. С 834 по 837 год викинги ежегодно грабили большой торговый порт Дорестад, главный пункт связи прирейнских областей с Дальней Британией. В 835 году была подвергнута нападению Фризия, в 837 году разрушен Антверпен, взяты Доорник и Мехелен, а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов. В 838 году викинги под предводительством Хастинга сожгли Амбуаз. Таким образом, из-за неспособности властей оказать отпор оказались разорены все прибрежные области Саксонии, Фризии, Бритони и многие северные районы Нейстрии, значительно ослабли связи с Островами. Более того, многие фризы недовольные королевскою властью начали в союзе с норманнами совершать нападения на области в глубине земель. Так в 827 году было совершено нападение на Ахен, в 830 разрушен Люттих, а в 836 разбойники достигли и Кельна, но город взять не смогли и были разбиты. В этих условиях правивший тогда король Пипин Благочестивый, в 822 году решил выделить особое герцогство Фризское, дабы оградить по возможности Королевство силами самих фризов. Выбраный первоначально для этого некий родственник королей Вайфар был непопулярен во Фризии и более того сам восстал через три года. Потому решено было выбрать авторитетного человека из достойного древнего рода. Подробностей тех выборов не сохранились, по видимому они были сродни тем собраниям рейхстагам знати что проводили в те времена сами франки. Было большое количество родов однако не все могли гордиться великими предками, древняя династия королей считалась утерянной. Согласно Истории Фризов аббатства Левен голоса разделились между двумя претендентами, Фольквальдинги род приморских фризов еще сохранились в себе остатки королевской крови. Считалось что они потомки восточных королей фризов, в том числе последних королей Хаономара и Фара (отождествляется его с упоминаемым в Беовульфе королем Финне). Другой претендент был с западного края королевства, род Вульфингов упоминается еще в «Видсиде»(«Многостранствующий») среди великих властителей древности, потомки одной из «трех корон» родов Восточной Англии слившиеся с фризами(если кому интересны подробности http://www.white-society.org/index.php?nam...age&pid=642 ). В итоге Пипин сделал выбор в пользу Гервульфа из рода Вульфингов, так как считал что у них хватит сил и авторитета помешать фризам склонятся в пользу язычников –данов, вредить их вторжениям

[Гера]

Кстати династия Волчьих Королей Вульфингов(Гервульф, Аудульф, Аудгист и Радобод) это реал, мне совершенно жалко было выкидывать такой материал

Возможно Волк тотемное животное рода, если кому интересно вырисовываются занятные перпективы по гербам и флагам

П.С. Кстати говоря в той же "Видсиде" указаны также некий род Боингов и также какой-то Холен правитель Вроснама, кто такие, откуда, до нас не дошло. Думаю их как то можно прислонить к нашей древней истории...

[Профессор Мориарти]

Кстати династия Волчьих Королей Вульфингов(Гервульф, Аудульф, Аудгист и Радобод) это реал, мне совершенно жалко было выкидывать такой материал

Возможно Волк тотемное животное рода, если кому интересно вырисовываются занятные перпективы по гербам и флагам

Хорошая идея, коллега

[Профессор Мориарти]

Герб королевского рода Вульфингов

В червлёном щите серебряное повышенное стропило, обременённое тремя двойными червлёными розами с золотой сердцевиной и пятью зелёными листьями; под стропилом чёрный волк (тотемное животное рода) с червлёными глазами, прикрытый золотым бердышом в левую перевязь.

Нашлемник: чёрный вырастающий волк с червлёными глазами.

Намёт - чёрный, подбитый червленью.

Девиз: "VORWAERTS EINSAM ODER IM RUDEL" - "Вперёд, один или в стае".

[Гера]

Честно сказать я в геральдике не силен, просто знаю что каждый элемент что-то значит. Но поему это стилизация уже позднего средневековья 14-15век, нам что попроще и пораньше для начала По волку(черный да скрасными глазами... ) ладно, девиз тоже может быть, каких только небыло, а что означают такие необычные розы(три полагаю почислу областей герцогства), почему бердыш и почему именно в левой руке, ну и по мелочи. А так конечно красиво! :good:

[Lestarh]

820 году большой датский флот нападает на Нейстрию и Аквитанию, большие массы датчан распространяются на континент, уничтожив слабые анлосаксонские королевства побережья

За год не уничтожат, но в общем этой судьбы им не избежать

а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов

Думаю все же в устье Рейна. У нас Шельда даже близко к морю не подходит.

Возможно Волк тотемное животное рода, если кому интересно вырисовываются занятные перпективы по гербам и флагам

Учтем. Кстати, у саксов и англов символическое животное белый конь. Как эмблема (причем обычно на красном фоне) он встречается как в Англии (начиная с Хенгиста и Хорсы), так и в Северной Германии...

[Профессор Мориарти]

это стилизация уже позднего средневековья 14-15век

Да, конечно, это именно поздняя стилизация

В начале действительно надо попроще, как вы исказали черный волк с красными глазами, скажем на желтом поле

что означают такие необычные розы(три полагаю почислу областей герцогства),

Именно

почему бердыш и почему именно в левой руке, ну и по мелочи.

Целиком произвол :good:

[Гера]

За год не уничтожат, но в общем этой судьбы им не избежать

Я и не имел в виду что прям сразу, такие вещи не происходят неожидано, появление небольших банд и просачивание датчан на побережье малыми группами должно было быть заметно еще лет за 20, то есть 800х годах...

а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов

Думаю все же в устье Рейна. У нас Шельда даже близко к морю не подходит.

Вы выше предлагали пренести область Вальхерен ближе к морю в устье, вот ту и возьмут Хотя не вижу ничего невозможногодля норманн в подняться до устья Шельды или Мааса/Мозеля

[Профессор Мориарти]

Герб РИ-фрисландии (район Германии)

Герб РИ-фрисландии (провинции Недерландов)

[Lestarh]

Хотя не вижу ничего невозможногодля норманн в подняться до устья Шельды или Мааса/Мозеля

Я тоже не вижу, но базу лучше делать именно на берегу. В РИ в Западной Европе скандинавы базировались именно у моря, либо относительно недалеко по рекам.

[Профессор Мориарти]

то я бы застолбил для какой-нибудь части на юге (в зоне германо-романского контакта) название "баккардия". Этимологию вытащим из английского "back" - спина, сзади, либо латинского "bacca" - ягода и голландского "aarde" земля

Давайте так и сделамем.

Этимлогоия продумана и название вполе и вполне :good:

[Профессор Мориарти]

Коллеги, как насчет глобального завоевания наших земель норвежскими и датскими викингами в IX- Xв. ?

Что-то на манер РИ-Нормандии

[Гера]

Как то так получилосьчто на мне внутрехозяйственное положение самой Фризии и внутрегерманские взаимоотношения, в направлении и читаю литературу, потому по норманнам не знаю Везде успеть невозможно, не хочется быть голословным, надо внимательно смотреть процессы. несомненно завоевание будет, а вот будет ли граф Роберт и Нормандия? В принципе у нас бывшая Бретань Арморика остается вакантной. Если хотите можете прикинуть...

[Профессор Мориарти]

Если хотите можете прикинуть...

Попробую описать норманское завоевание, но надо бы определиться перед этим: завоевание глобальное с образованием "Супер-Нормандии" или лишь частичное?

[Профессор Мориарти]

Кстати от этого очень сильно будет зависить последующее нормандское завоевание Британских Островов.

[Lestarh]

Лиммию оставлю на потом. Пока констатируем, что она романизирована, затем слегка бриттизирована на юге, и в итоге германизирована фризами с востокам, и англами с запада и севера.

Теперь о викингах.

Пока кратко, ибо подробно это минимум на неделю

Скандинавы добрались до Британий двумя путями.

Около 760 - 780 года норвежцы высадились на Фарерах, разграбили монастыри и перебили монахов. К 800-810 гг. Фарерские острова превращаются в норвежскую базу. Судьба местных жителей осталась неизвестной...

Параллельно скандинавы движутся на юг по цепочке Фареры - Шетландские о-ва - Оркнейские о-ва - Гебриды - Каледония - Ирландия. Первое нападение на Изумрудный остров состоялось около 810 года.

Северные области контролируютя королями Пиктавии весьма формально, поэтому особых проблем с их захватом у норвежцев нет. К 800 году они чувствуют себя в этих водах как дома.

Одновременно уже около 750 - 770 годов датчане начинают набеги на северное побережье Фризии вплоть до устья реки Вар. В 790 - 800 датчане добираются до восточного побережья Нортумбрии, где грабят монастырь на острове Линдисфарн. На первых порах нортумбрийцы в состоянии отражать атаки, и датчане направляют свои набеги на Эссекс.

Между 800 и 820 датчане периодически совершают нападения на северное побережье Фризии, вынуждая Каролингов принимать меры по обороне.

Около 820 года следует настоящий вал набегов на Восточную Англию, Эссекс и Нортумбрию. Начиная с 825 года датчане перестают возвращаться на зиму в родные воды, а остаются зимовать в нескольких базах, основанных на северо-восточном побережьи Батавии. Особенно значимы их поселения на островах устья реки Вар.

Около 830 года норвежцы массово вторгаются в Ирландию и западную Пиктавию. В 845 году некий Тургейс провозглашает себя конунгом Ирландии. Также он претендует на владения по западному побережью Каледонии.

В отличие от РИ конфликта норвежцев с датчанами не происходит. Те еще не успели добраться до Ирландского моря и вообще заняты на востоке. Ирландцам не с кем заключать союз против норвежцев и они катастрофически проигрывают. Жены норвежских конунгов произносят пророчества на развалинах христианских святынь Клокмакнойса...

Тем временем на сцену выступает Рагнар Лодброк (Кожаные Штаны). Около 845 года он совершает масштабный и опустошительный рейд по материковым королевствам англов (точнее тому, что от них осталось), воююет с бриттами. Апогеем похода становится вторжение в 850 году вдоль Сены завершившееся взятием Парижа...

Несколько лет спустя Рагнар предпринимает поход в Нортумбрию, где терпит поражение и попадает в плен. Король Нортумбрии приказывает бросить пленника в яму со змеями. Это оказалось серьезной ошибкой.

В 872 году сыновья Лодброка Ивар Бескостный, Бьерн Иернсида (Железнобокий) и Хальвдан во главе "великой армии" вторгаются в Нортумбрию, опустошают королевство, захватывают его столицу Эорвик и приносят нортумбрских королей в жертву своим богам.

Не ограничившись этим они в течение нескольких следующих лет разоряют Мерсию и Эссекс. В сражениях гибнет много представителей англо-саксонских королевских родов, а мощь их королевств подорвана.

Уэссекс избегает расправы со стороны датчан, но ему регулярно достается от норвежцев, вторгающихся через Бристольский залив из Ирландии.

Параллельно с набегами начинается колонизация. С середины IX века датчане массами оседают на северном побережье Батавии западнее Вара и на восточном побережье Британии. Норвежцы, в свою очередь, заселяют северную и западную Пиктавию, остров Мэн и Ирландию.

[Lestarh]

Попробую описать норманское завоевание, но надо бы определиться перед этим: завоевание глобальное с образованием "Супер-Нормандии" или лишь частичное?

Поздно... я уже успел немного написать

Но, думаю, это не страшно. Будем компилировать наши версии...

несомненно завоевание будет, а вот будет ли граф Роберт и Нормандия? В принципе у нас бывшая Бретань Арморика остается вакантной. Если хотите можете прикинуть...

Хотелось бы. Иначе еще и Южную Италию с Сицилией придется кардинально переписывать...

Однако это не может случиться на фризской территории. Во-первых там и так будет датчан немеряно. Danelaw сползет на восток и в значительной степени может оказаться на материке.

Во-вторых, датчане во фризской среде быстро ассимилируются.

Предлагаю либо Арморику (но очень бедная территория, Хрольф может не согласиться), либо устье Сены, но не реальное, а альтернативное. Как раз будет заодно и щит против бретонцев...

[Профессор Мориарти]

Это - РИ

Роллон (лат. Rollo) - франко-латинское имя, под которым, вероятно, был известен во Франции Хрольф Пешеход (ок. 860 — ок. 932) — первый герцог Нормандии (Роберт I).

Он происходил из знатного норвежского дома. Будучи изгнан из отечества королём Харальдом, Роллон прибыл в 886 г. во Францию, которую опустошал в течение многих лет. В 889 г. Роллон поселился в области нижнего течения реки Сены, совершая набеги на остальные части Франции. Чтобы избавиться от страшного врага, французский король Карл Простоватый заключил в 911 г. с Роллоном договор, по которому отдал ему в жёны свою дочь Жизель и уступил ему Бретань и провинции Руан, Кан, Эр с тем условием, чтобы Роллон принял христианство и принёс ему ленную присягу. Роллон при крещении получил имя Роберта. Он был деятельным правителем и мудрым законодателем: принуждал норманнов к осёдлой жизни, установил строгое правосудие.

Умер около 932 г. Рассказы о жизни Роллона с давних пор были изукрашены различными сагами

У нас, сответсвенно Роллон или его аналог (предлагаю назвать его Хрольфом), естественным образом попадает не во Францию, а прямиком на наши земли. Тут он обоснуется видимо, где-то в устье Рейна.

Думаю надо отталкиваться от этого.

а вот будет ли граф Роберт и Нормандия? В принципе у нас бывшая Бретань Арморика остается вакантной. Если хотите можете прикинуть...

Собственно "Нормандия" имеет шанс образоваться как раз на наших землях, чему способствует географическое положение.

Завоевание Островов, аналогом Вильгельма Завоевателя, начнется видимо с наших терреторий а не с с территории РИ-Нормандии.

Или меня снова обвенять в детерменизме? :good:

[Гера]

А она у вас получится? Сможете найти в Скандинавии еще больше переселенцев чем было, или в ущерб тругим направлениям? и опять же что вы имеете в виду под понятием "Супер-Нормандия" Я например в своих измышлениях ничего не притягиваю за уши, как оно естественным образом выходит только с добавлением Европы+ так и прописываю...

[Гера]

Собственно "Нормандия" имеет шанс образоваться как раз на наших землях, чему способствует географическое положение.

Впрочем давайте попробуем с Роллоном в устье Рейна, против него выступят датчане и фризские герцоги, нас ждут ожесточенные битвы и батальные полотна, может подмогнут и немецкие короли. То есть накостыляют Роллану по самые помидоры, впрчем за клочок суши он может и удержиться....