Авиация в МЦМ 4

[Mukhin]

и раз вы говорите что джапы ОСОЗНАЛИ

<{POST_SNAPBACK}>

Так то, что японцы ситуацию с моторами понимали - это не вопрос. Они и Зеро пытались модернизировать, и "Реппу" ждали как хлеба... Проблема в том, что нужного мотора не было. И если они Ха-112 не ставили, значит какая-то заруба там была.

[ААА]

(Mukhin @ 15.11.2009, 16:37) Давайте разбираться. Потеря большинства авианосцев японцами - это Филиппинское сражение (осень 44), эффективные бомбёжки начались с зимы 44/45, а пилоты у японцев кончаются по любому из-за отсутствия системы планомерной подготовки кадров. Так что изменится для того, что бя японцы перестали ждать "Реппу" и начлаи ставить на палубы "Сидены"?

Как ни странно появление самого "SHIDEN", его НЕ ЖДАЛ флот, данная машина НЕ БЫЛА в планах флота, ее разработку начала фирма Kawanishi в инциативном порядке:

Идея радикальной модификации гидроистребителя родилась у руководителя проектной группы фирмы Каваниси доктора Сизуо Кикухара всего за две недели до начала войны на Тихом океане. Руководство фирмы Каваниси, потрясенное расчетами доктора Кикухара, решило, что в данных условиях должна быть проявлена осторожность, а разработка чрезвычайно обещающего проекта должна осуществляться в порядке частной инициативы. Решение оказалось правильным, поскольку проекту нового самолета пришлось столкнуться с большим предубеждением со стороны императорских ВМС из-за его частного происхождения..... ........Эту роль мог сыграть именно новый самолет Каваниси, созданный не только без поддержки императорских ВМС, но и вообще вопреки их официальному курсу.

Истребитель родился, причем с ЛТХ не уступающими, а то и превосходящими современные ему американские машины, а Mitsubishi A7M "REPPU" еще сырой и не понятно когда пойдет в серию, так почему бы до появления A7M "REPPU" палубы АВ не отдать палубной модели N1K2-J "SHIDEN-KAI" - N1K3-А?

(Mukhin @ 15.11.2009, 16:37) За счёт чего в данном случае меняется ход событий?

Коллега Вы сами ответили на свой вопрос: "А это и так есть: "Дело дошло до того, что на первых порах основным потребителем «девятки» (ДК-IX) стала Япония, где были выпущены соответствующие версии «Зеро» (Рейзен А6М4) и торпедоносца «Накадзима» (B5N3).""

Далее действия японцев:

1. Продолжение выпуска модели А6М4 с двигателем М-82 и (или) последующая модификация А6М с двигателем М-82Ф (модель А6М5) - если русские продолжают поставлять двигатели;

2. Если русские прекратили поставку двигателей М-82 и (или) М-82Ф - поиск подходящего (по мощности) собственного авиадвигателя - и выпуск модели А6М5 с авиадвигателем Ха-1I2-II мощностью 1500 л.с. или Мицубиси МК8Р Кинсей 62 мощностью 1560 л.с. середина 1943 года.

(Mukhin @ 15.11.2009, 16:37) Так я ж уже писал: "В январе 1941 г. флот испытал Д-29 в палубном варианте. Реакция последовала незамедлительно. Флот категорически потребовал перевооружения всех новых ударных авианосцев на Д-29. Армия пыталась сопротивляться, но у флота бы железный аргумент – "вы действительно хотите потерять авианосец стоимостью 50 млн. руб. ради того, что бы сэкономить на истребителях 2 млн.?" В виде компенсации флот обещал передать армии все "списанные на берег" Д-28. Как говорится, "на тебе, боже…"." Армии пришлось брать то, что ей было, по большому счёту не нужно. С другой стороны, "чайки" позволяли разгрузить истребители первой линии, так что...

А причем тут это??? Ради бога! Я на писал:"Коллега тогда и появление Д-28 надо переносить на более ранний срок, ибо получается парадокс, более современные монопланы у нас на вооружении раньше чем полутроплан, пусть даже с убирающимся шасси."

Если у Вас Б-2, Д-29, присутствуют на зиму 1939 года, в количестве соответственно 594 и 800 штук, то и Д-28 то же должен проходить или 1938 г. или 1939 г., а где данная модель появилась приоритетно в данном случае (ВВС флота или ВВС) не столь важно.

(Mukhin @ 15.11.2009, 17:00) А почему в реале им ничего немцы не шепнули?

АВТОР другой был - шутка.

А если серьезно, то по аналогии с РИ, а именно - переход Японии на новый винтовочно-пулеметный патрон спровоцировал анализ боевых действий в Китае и боев у озера Хасан, пусть в нашей альтернативе толчком к стандартизации авиационного и стрелкового вооружения (а вкупе с ними и авиамоторостроения) станет анализ поражения Японии во 2 РЯВ.

В стрелковом вооружении в качестве нового стандартного винтовочно-пулеметного патрона принимается немецкий винтовочно-пулеметный патрон 7,92 х 57 мм "Маузер" (в середине 30-х на вооружение принимается лицензионная копия немецкого MG.15 под индексом тип 98 - ВВС или тип 1 - ВВС флота Япония РИ), для крупнокалиберных пулеметов - либо 12,7х 81 мм патрон и принятие на вооружение лицензионной копии американского 12,7 мм пулемета «Colt-Browning» M2.50 (крупнокалиберный пулемет «тип 1» (Хо-103) ВВС Япония РИ) , либо 13,2?64 мм патрон и принятие на вооружение лицензионной копии немецкого MG-131 (крупнокалиберный пулемет «тип 2»,«тип 3» ВВС флота Япония РИ). Далее уже путем переобжатия патронов крупнокалиберного пулемета под 20 мм снаряд получаем соответственно - 20 х 94 мм патрон (авиапушка Хо-5 ВВС Япония РИ), либо 20 х 82 мм патрон (авиапушка «Mauser»MG.151/20 ВВС Германия, ВВС Япония РИ).

Итого получаем:

1. 7,92 х 57 мм - 13,2?64 мм - 20 х 82 мм - 30 х 90 мм - чисто Германский стандарт, но все перечисленные патроны были на вооружении и выпускались в Японии РИ ("выкинуты": 7,7 мм тип 92, 7,7 мм тип 99, .303 British, 12,7х 81 мм, 13,2?99 мм, 20 х 125 мм, 20 х 101 мм, 20 х 94 мм, 20 х 72 мм, 30 х 92 мм, 30 х 122 мм);

2. 7,92 х 57 мм - 12,7х 81 мм - 20 х 94 мм - 30 х 114 мм (или 25 х 115 мм) - практически РИ вариант Японии ("выкинуты": 7,7 мм тип 92, 7,7 мм тип 99, .303 British, 13,2?64 мм, 13,2?99 мм, 20 х 125 мм, 20 х 101 мм, 20 х 82 мм, 20 х 72 мм, 30 х 92 мм, 30 х 122 мм).

В обоих случаях оставляем полуфланцевый винтовочно-пулеметный патрон 6,5?50SR мм "Арисака", ибо на складах присутствует изрядное количество стрелкового оружия под это патрон, на случаю "тотальной" войны, 37 мм калибр для авиапушек пока не рассматриваем.

Коллега выбирайте, как автор.

P.S.

В армиях других стран разделение на армейскую и морскую авиацию способствовало развитию здоровой конкуренции, что благоприятно сказывалось на развитии военно-воздушных сил в целом. Однако в Японии армейская и морская авиация развивались совершенно независимо друг от друга. Никакой координации не существовало. Это приводило к дублированию усилий и затрудняло обмен опытом. Ситуация практически не изменилась даже тогда, когда американские войска вплотную приблизились к островам Японии. Разница в традициях также касалась оценки полученного опыта. Все перечисленное выше приводило к тому, что армейская и морская авиации часто пользовались самолетами разных типов, но имевших практически одинаковые технические характеристики.

[wizard]

Я имел в виду, что в англо-американском альянсе унификации палубных самолётов не произошло. Поэтому ожидать такой унификации в германо-русском альянсе не приходится.

Не вижу связи

вообще необходима унификация линейки между Японией, Россией и Германией.

не уверен что надо параллелить исследования.

[Vova7]

вообще необходима унификация линейки между Японией, Россией и Германией.

ну коллега ведь в реале что немцы с итальянцами, что англичане с американцами особо линейки машин унифицировать не пытались... или все таки не смогли?

[Barb]

("выкинуты": ... 20 х 125 мм,

<{POST_SNAPBACK}>

А это случаем не для зениток снаряд?

[ААА]

(Barb @ 17.11.2009, 11:12)А это случаем не для зениток снаряд?

Нет, данный патрон применялся в противотанковом автомате «тип 97», на базе которого были разработаны армейские авиационные пушки Хо-1 и Хо-3:

.....Более консервативные армейские оружейники не заинтересовались «Эрликонами» серии FF. Их внимание больше привлек противотанковый автомат «тип 97» собственной разработки, выпущенный в 1937 году. В варианте для подвижных установок пушка значилась как Хо-1, фиксированные варианты известны как Хо-3. Орудие обладало весьма неплохими баллистическими характеристиками, однако страдало избыточным весом и низкой скорострельностью. Эти недостатки не позволяли конструкторам устанавливать Хо-3 на лёгкие одномоторные истребители. Синхронизатор снизил бы и без того малую скорострельность, а большая масса в крыле отрицательно сказалась бы на лётных характеристиках. В результате ни Хо-1, ни Хо-3 практически никуда не устанавливались за исключением ранних моделей тяжёлого двухмоторного истребителя «Кавасаки» Ки-45 тип 2 «Торю» («Nick»). А из-за неудовлетворительных показателей имевшихся на вооружении моделей вся армейская авиация имела шансы первую половину вообще войны провести без 20 мм пушек, если бы не вовремя подоспевшая «гуманитарная помощь», пришедшая как всегда из Германии, в виде 800 экземпляров 20 мм «Mauser» MG.151....

[Cobra]

коллеги навскидку во флоте и армии японии до 1942 г. по ходу был тока пару случаев унификации самолета и движка Ки-15 и С5N, скоростной разведчик....... И по как мне помнится еще и Дуглас был принят армией и флотом, но как мне помнится даже с разными движками.........

[Mukhin]

Истребитель родился, причем с ЛТХ не уступающими, а то и превосходящими современные ему американские машины, а Mitsubishi A7M "REPPU" еще сырой и не понятно когда пойдет в серию, так почему бы до появления A7M "REPPU" палубы АВ не отдать палубной модели N1K2-J "SHIDEN-KAI" - N1K3-А?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что в реальности не дали. А вот почему не знаю. А где не знаю - стараюсь не менять.

1. Продолжение выпуска модели А6М4 с двигателем М-82 и (или) последующая модификация А6М с двигателем М-82Ф (модель А6М5) - если русские продолжают поставлять двигатели;

<{POST_SNAPBACK}>

Это будет

Если русские прекратили поставку двигателей М-82 и (или) М-82Ф - поиск подходящего (по мощности) собственного авиадвигателя - и выпуск модели А6М5 с авиадвигателем Ха-1I2-II мощностью 1500 л.с. или Мицубиси МК8Р Кинсей 62 мощностью 1560 л.с. середина 1943 года.

<{POST_SNAPBACK}>

А в реальности почему эти моторы не строили? Видимо, были какие-то проблемы

Если у Вас Б-2, Д-29, присутствуют на зиму 1939 года, в количестве соответственно 594 и 800 штук, то и Д-28 то же должен проходить или 1938 г. или 1939 г., а где данная модель появилась приоритетно в данном случае (ВВС флота или ВВС) не столь важно.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, поправлю

А если серьезно, то по аналогии с РИ, а именно - переход Японии на новый винтовочно-пулеметный патрон спровоцировал анализ боевых действий в Китае и боев у озера Хасан, пусть в нашей альтернативе толчком к стандартизации авиационного и стрелкового вооружения (а вкупе с ними и авиамоторостроения) станет анализ поражения Японии во 2 РЯВ.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут не понял. Разве после Хасана у японцев унификации армиейских и флотских калибров произошла? Вы же сами приводите цитату про "особые" взаимоотноешния армии и флота - так с чего они изменятся? После Халхин-Гола-то ничего не поменялось...

[Cobra]

А в реальности почему эти моторы не строили?

Ув.коллега у вас со зрением все в порядке?

Ха-112 вполне шел в серии с 1942 г. и ставился на скоростной разведчик Ки-46.... апотом и на Ки - 100 .............

Кинсей 62 в серии и ставился на D4Y3...

Это навскидку

Кроме того встречалось мне мнение Хорикоши, что они предлагали нечто подобное, но МГШ ббольше заботилд тот вопрос что упадет дальность, с новым более тяжелым и прожорливым движком, потому и держались за экономичные Сакае...............

[Cobra]

А в реальности почему эти моторы не строили?

Ув.коллега у вас со зрением все в порядке?

Ха-112 вполне шел в серии с 1942 г. и ставился на скоростной разведчик Ки-46.... апотом и на Ки - 100 .............

Кинсей 62 в серии и ставился на D4Y3...

Это навскидку

Кроме того встречалось мне мнение Хорикоши, что они предлагали нечто подобное, но МГШ ббольше заботилд тот вопрос что упадет дальность, с новым более тяжелым и прожорливым движком, потому и держались за экономичные Сакае...............

[ААА]

(Mukhin @ 17.11.2009, 20:28) Потому что в реальности не дали. А вот почему не знаю. А где не знаю - стараюсь не менять.

В реальности - потеря авианосцев японцами в Филиппинском сражение, массированные бомбардировки, первые исключили носители, вторые тормозили запуск в серию (двигатели, комплектующие), и третье повторю - флот НЕ ЖДАЛ "SHIDEN", данная машина НЕ БЫЛА в планах флота, ее разработку начала фирма Kawanishi в инциативном порядке - именно поэтому флот так долго "ковырял в носу", а когда спохватился, поезд то ушёл, а если в нашей альтернативе отсутствуют первые два фактора - то и палубный "SHIDEN" более чем вероятен, к началу середине 1944 г. Далее посмотрите на эпопею с А7М "Reppu":

....Так как поступление нового истребителя на вооружение ожидалось не раньше, чем через три года, его главный конструктор Дзиро Хорикоси предложил использовать для самолета только еще разрабатываемый на Мицубиси 18-цилиндровый двигатель воздушного охлаждения, имевший фирменное обозначение А-20 и официальное МК9А и МК9В..... .....Hо, несмотря на требования Дзиро Хорикоси, флот не планировал принятия двигателя Мицубиси МК9А ранее апреля 1943 г, а до этого флот потребовал поставить на самолет менее мощный "Хомаре" NK9K.... ...Hо, к несчастью, предупреждение Дзиро Хорикоси, что самолет с двигателем "Хомаре"-22 не достигнет требуемых характеристик, оказалось справедливыми.... ....Вскоре Хорикоси наконец добился разрешения использовать двигатель Мицубиси МК9А на шестом опытном самолете, который стал прототипом планировавшейся серии А7М2. Двигатель МК9А имел больший диаметр, чем "Хомаре"-22, что заставило полностью переделать всю переднюю часть фюзеляжа. Работы были завершены к октябрю 1944 г, а первый полет А7М2 состоялся 13 числа....

Справедливости ради, надо честно признать, что флотские ВВС ЗАГУБИЛИ машину, равно как и предложенную в 1943 году модификацию А6М "Reisen" с двигателем Мицубиси Кинсей-62 мощностью 1560 л.с. (см. ниже), не зря говорят - ЛУЧШЕЕ, ВРАГ ХОРОШЕГО. В данном случае это ДВА истребителя - палубный вариант N1K2 "SHIDEN" и модификация А6М "Reisen" с двигателем Мицубиси Кинсей-62 мощностью 1560 л.с.

(Mukhin @ 17.11.2009, 20:28) А в реальности почему эти моторы не строили? Видимо, были какие-то проблемы

Строили и в серии данные авиамоторы были, а проблемы, повторюсь:

....Неудовлетворительные характеристики самолетов А6М5 и А6М6, а также сокращение выпуска двигателей Сакаэ фирмой Накадзима, которая перебросила все мощности и сырье на производство более мощных Хомаре, привело к тому, за что фирма боролась с самого начала - официального разрешения установить на самолет двигатель Мицубиси Кинсей-62 (МК8Р)... ...Предвидя ухудшение характеристик самолета Сано запросил Бюро воздухоплавания ВМФ разрешение на установку нового, более мощного двигателя Мицубиси Кинсей-62. Было ясно, что получив более мощный двигатель, самолет вернет себе все утраченные позиции. Но военные разрешения не дали, поскольку все имеющиеся в то время двигатели Кинсей-62 были зарезервированы за новых модификаций пикирующего бомбардировщика Йокосука D4Y3 ... ...Запрещение дало о себе знать - когда в сентябре 1944 года в воздух поднялся первый А6М5с, опасения конструкторов в полной мере подтвердились: характеристики самолета были весьма посредственными. Чтобы спасти положение, на самолет установили двигатель Накадзима Сакаэ-31 с впрыском водно-метанольной смеси в цилиндры при форсаже. Поскольку работы над Сакаэ-31 были еще далеки от завершения, на модель 52с продолжали ставить прежние Сакаэ-21...

......японские конструкторы совершили ошибку, установив на А6М5с Сакаэ-31 с водометаноловым форсированием. Следовало ставить 1560-сильный "Кинсей-62", чего они не сделали под нажимом Бюро воздухоплавания ВМФ, которое не желало перестраивать производство, в ожидании нового истребителя флота "Реппу". Это была существенная ошибка, так как "Реппу" оказался не доведен в установленные сроки, и противостоять "Хеллкету" пришлось А6М5с с хорошо известными последствиями. Будь на нем "Кинсей-62", то А6М5 занял бы по отношению к "Хеллкету" такое же положение как двумя годами ранее А6М3 к Р-40Е и результат многих схваток мог оказаться другим......

Тут уж Вам коллега придется выбирать - что приоритено - истребитель с более мощным авиадвигателем, а следовательно и с ЛТХ выводящим его на уровень, а то и выше чем у аналогичных машин противника. Либо "резервировать" авиадвигатель для пикирующего бомбардировщика - который и с родным двигателем имеет неплохие ЛТХ, в частности скорость выше чем у А6М3, а ставить на А6М4 русский двигатель серии ДК, при наличии серийно выпускающегося в этот же период собственного Мицубиси На-112 ( Кинсей 62), это простите ИДИОТИЗМ.

(Mukhin @ 17.11.2009, 20:28) А вот тут не понял. Разве после Хасана у японцев унификации армиейских и флотских калибров произошла? Вы же сами приводите цитату про "особые" взаимоотноешния армии и флота - так с чего они изменятся? После Халхин-Гола-то ничего не поменялось...

Угу, перешли на калибр 7,7 мм, сначала ввели патрон 7,7 мм тип 92, а через пару лет - 7,7 мм тип 99, но это не коснулось армейские и флотские ВВС. Я Вам предлагаю в МЦМ4 пойти, чуточку дальше - унифицировать калибры стрелкового оружия, с калибрами авиапулеметов армейских и флотских ВВС, да и авиадвигатели для армейских и флотских ВВС вкупе сними. Халхин-Гол тут не в пример, дивиденды полученные Россией МЦМ4, не идут ни в какое сравнение с тем что в реале получил СССР после Халхин-Гола.

25 августа 1921 г. Подписан Дайренский мир. Россия получает обратно весь Сахалин. Япония признаёт сферой исключительных российских интересов Манчжурию и северный Китай. Ляодунский п-ов признаётся совладением России и Китая. Япония отказывается в пользу Китая от Циндао. Особым достижением (по мнению Михаила II) было то, что по Дайренскому миру Япония обязывалась вернуть России корабли, захваченные у русского флота в результате первой РЯВ. Боевого значения они, конечно, уже не имели, но это было вопросом принципа.

После просчетов в ходе 2 РЯВ, Император Японии будет сильно не доволен армией и флотом, тут вполне возможна инциатива исходящая от него (императора) в стандартизации калибров стрелкового и авиационного пулеметного вооружения армии и флота, а также и авиамоторостроения.

P.S. Коллега Cobra, Вы были правы - Мицубиси Ха-112 и Мицубиси МК8Р Кинсей 62, вариант одной и той же 14-цилиндровой двойной звезды, причем "морской" вариант чуточку мощнее, 60 л.с. - типа у нас на флоте круче!

Ссылка:МК8Р Кинсей 62

....Three designation referred to the same engine.

Kinsei 62 Japanese Navy

Ha112 Japanese Army

Ha[33]62 Unified engine code after 1943....

Последнее обозначение по единой системе обозначения армейской и морской авиации введенной в 1943 году. Так что тут Вы правы, на кой японцам ставить на свой А6М4 русский ДК, если у них есть в конце 1942 года Мицубиси На-112 ( Кинсей 62) ничуть не хуже.

Аналогичная ситуация была в частности и с рядными авиадвигателями:

.....Особого внимания заслуживает силовая установка, как уже отмечалось, нетипичная для японских самолетов. В основу был положен германский 12-цилиндровый мотор жидкостного охлаждения "Даймлер-Бенц" DB601A. В силу присущих Японии "особенностей национального авиастроения" этот мотор внедрялся в производство одновременно и независимо друг от друга двумя фирмами. Концерн "Кавасаки" строил DB601A под обозначением На-40 для армейской авиации. А для флота этот же мотор производился как АЕ1А "Ацута 21" фирмой "Аичи".....

Обратите внимание опять флотский мотор "круче" - "Ацута 21" - 1200 л.с., армейский На-40 - 1175 л.с., на целых 25 л.с.!!!!

Еще фактик:

.... В морской авиации двигатель обозначался NK1 (Сакэ 12). В армейской авиации двигатель получил обозначение армейский 14-цилиндровый радиальный двигатель Тип 99 (На-25). Кроме того, существовала единая система обозначения армейской и морской авиации. По этой системе двигатель обозначался Ха-35/21.)...

Армейский На-25 - 950 л.с., флотский Сакэ 12 - 975 л.с. - мощнее на 25 л.с.

Хотя мой товарищ указывал, что более высокая мощность флотских авиадвигателей вызвана применением более качественного бензина.

Ссылка по авиамоторам Nakajima

Есть в статье очень интересная фраза:

.....In the Army they named aircraft engines by type codes such as Ha-25 or Ha-112, while in the Navy, they used nicknames such as "Homare (honor)" or "Kasei (Mars)"......

Тоже интересная ссылка:Классификация японских авиамоторов

[Mukhin]

Ув.коллега у вас со зрением все в порядке?

<{POST_SNAPBACK}>

дадно, так долго муслим тему, что я действительно сформулировал некорректно. Не строили Зеро с таким мотором

Кроме того встречалось мне мнение Хорикоши, что они предлагали нечто подобное, но МГШ ббольше заботилд тот вопрос что упадет дальность, с новым более тяжелым и прожорливым движком, потому и держались за экономичные Сакае

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так, что изменится? В связи с чем В МЦМ-4 МГШ наплюёт на экономичность?

В реальности - потеря авианосцев японцами в Филиппинском сражение, массированные бомбардировки, первые исключили носители, вторые тормозили запуск в серию (двигатели, комплектующие),

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, мы же это уже обсудили... Филиппинское море - осень 44, эффективные бомбёжки - зима 44/45. "Сиден" в производстве с конца 1943 г. Осенью 1944 (ДО сражения на Филиппины) на Лусон был переброшен авиакорпус, в котором было свыше 100 "Сиденов". Значит, что-то мешало постаить эти самолёты на палубу?

третье повторю - флот НЕ ЖДАЛ "SHIDEN", данная машина НЕ БЫЛА в планах флота, ее разработку начала фирма Kawanishi в инциативном порядке - именно поэтому флот так долго "ковырял в носу", а когда спохватился, поезд то ушёл, а если в нашей альтернативе отсутствуют первые два фактора - то и палубный "SHIDEN" более чем вероятен, к началу середине 1944 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я же и говорю - первые два фактора к началу-середине 44 г. попросту не имели места быть.

Строили и в серии данные авиамоторы были, а проблемы, повторюсь:

<{POST_SNAPBACK}>

Далее идёт цитата, основной сутью которой является: моряки ждали "Реппу" и предпочитали ставить дефицитные Кинсей-62 на пикировщики. В связи с чем в МЦМ-4 японский флот не станет ждать "Реппу" или предпочтёт ставить дефицитные моторы на истребитель?

Тут уж Вам коллега придется выбирать - что приоритено - истребитель с более мощным авиадвигателем, а следовательно и с ЛТХ выводящим его на уровень, а то и выше чем у аналогичных машин противника. Либо "резервировать" авиадвигатель для пикирующего бомбардировщика - который и с родным двигателем имеет неплохие ЛТХ, в частности скорость выше чем у А6М3, а ставить на А6М4 русский двигатель серии ДК, при наличии серийно выпускающегося в этот же период собственного Мицубиси На-112 ( Кинсей 62), это простите ИДИОТИЗМ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Это, извините, не мне. Это - руководству японского флдота. И оно (руководство) свой выбор в реальности сделало. Пока я не вижу причин, объясняющих иное решение флота в МЦМ-4.

2. Я не вижу тут идиотизма. В реальности Кинсей-62 на зеро не пошёл. Кобра говорит - флотские боялись за экономичность, Вы - резервировали для пикировщиков... Но я влюбом случае не вижу развилки, "приводящих" эти моторы на "зеро". Ну что, флот скажет "хрен с ней с дальностью, для палубника это не важно!"? Или "бес с ними, с пикировщиками, войну выигрывают истребители! а неприятельские корабли потом сами утопятся, от ужаса!" Или "мне было видение! "Реппу" не взлетит никогда - все силы на "Зеро"!"?

Я Вам предлагаю в МЦМ4 пойти, чуточку дальше - унифицировать калибры стрелкового оружия, с калибрами авиапулеметов армейских и флотских ВВС, да и авиадвигатели для армейских и флотских ВВС вкупе сними. Халхин-Гол тут не в пример, дивиденды полученные Россией МЦМ4, не идут ни в какое сравнение с тем что в реале получил СССР после Халхин-Гола.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, вот тут, по крайней мере, я вижу осмысленную развилку. Если считаете, что это осмысленно - да будет так.

[ААА]

(Mukhin @ 18.11.2009, 16:52) 1) Ну так, что изменится? В связи с чем В МЦМ-4 МГШ наплюёт на экономичность?

Д(Mukhin @ 18.11.2009, 16:52) 2) Далее идёт цитата, основной сутью которой является: моряки ждали "Реппу" и предпочитали ставить дефицитные Кинсей-62 на пикировщики. В связи с чем в МЦМ-4 японский флот не станет ждать "Реппу" или предпочтёт ставить дефицитные моторы на истребитель?

(Mukhin @ 18.11.2009, 16:52) 1. Это, извините, не мне. Это - руководству японского флота. И оно (руководство) свой выбор в реальности сделало. Пока я не вижу причин, объясняющих иное решение флота в МЦМ-4.

2. Я не вижу тут идиотизма. В реальности Кинсей-62 на зеро не пошёл. Кобра говорит - флотские боялись за экономичность, Вы - резервировали для пикировщиков... Но я влюбом случае не вижу развилки, "приводящих" эти моторы на "зеро". Ну что, флот скажет "хрен с ней с дальностью, для палубника это не важно!"? Или "бес с ними, с пикировщиками, войну выигрывают истребители! а неприятельские корабли потом сами утопятся, от ужаса!"

4) Или "мне было видение! "Реппу" не взлетит никогда - все силы на "Зеро"!"?

1) Коллега Вы в всерьез думаете, что ДК-IХ (М-82) экономичнее Мицубиси "Кинсей-62"???? Смею заметить все наоборот.

2) Мицубиси "Кинсей-62" в нашем случае не будут дефицитными, ибо Вы согласились:

Я Вам предлагаю в МЦМ4 пойти, чуточку дальше - унифицировать калибры стрелкового оружия, с калибрами авиапулеметов армейских и флотских ВВС, да и авиадвигатели для армейских и флотских ВВС вкупе сними.

Ну, вот тут, по крайней мере, я вижу осмысленную развилку. Если считаете, что это осмысленно - да будет так.

Путем отказа от дублирования равных по мощности авиадвигателей для армейских и флотских ВВС, мы нарастим выпуск, потом при более ранней (конец 1942 г. - начало 1943 г.) установки авиамотора Мицубиси "Кинсей-62" на А6М4, установка на пикирующий бомбардировщик Йокосука D4Y "Suisei" данного мотора вообще перестанет быть актуальной, в связи с оптимизацией авиамоторостроения вполне возможно обойтись "родным" АЕ1А "Ацута 21" - АЕ1Р "Ацута 32" или же когда все таки возникнет потребность в установке на D4Y3 двигателя воздушного охлаждения - установим Мицубиси МК4Т "Касей -25" мощностью 1850 л.с. либо Hакадзима "Мамору-11" мощностью 1870 л.с., и таким образом опять же СТАНДАРТИЗИРУЕМ палубный бомбардировщик-торпедоносец B6N "Tenzan" и палубный пикирующий бомбардировщик D4Y "Suisei" по силовой установке.

3) В МЦМ4 флотские ВВС Японии уже сказали: "хрен с ней с дальностью,..." - "доберем" подвесными баками, и запустили модификацию А6М4 с русскими ДК-IХ (М-82) в Вашей версии, который (авиадвигатель ДК-IХ (М-82)), не раз не экономичнее своих (японских) Мицубиси "Кинсей-62", хотя более реально (трезво) предположить, что японцы, поставят на А6М "Reisen" - именно свой более экономичный Мицубиси "Кинсей-62". В РИ дальность А6М "Reisen" падала от модификации к модификации - А6М2 - 3100 км, А6М3 модель 32 - 2400 км, А6М3 модель 22 - 2200 км, А6М5 модель 52 и последующие модификации - 1930 км, дальность "добирали" подвесными баками, да и дальность не самое важное, если палубный истребитель обладает выдающийся дальностью, но посредственной скоростью, тяговооруженностью и скороподъемностью по сравнению с современными ему истребителями противника, этот истребитель будет бит, пример РИ - модернизация того же А6М "Reisen", после модификации А6М3 именно выше перечисленное с ним и произошло.

4) никакого "видения" не надо, просто надо либо учитывать мнения (рекомендации) главного конструктора:

....его главный конструктор Дзиро Хорикоси предложил использовать для самолета только еще разрабатываемый на Мицубиси 18-цилиндровый двигатель воздушного охлаждения, имевший фирменное обозначение А-20 и официальное МК9А и МК9В..... .....Hо, несмотря на требования Дзиро Хорикоси, флот не планировал принятия двигателя Мицубиси МК9А ранее апреля 1943 г, а до этого флот потребовал поставить на самолет менее мощный "Хомаре" NK9K.... ..

И исходя из того, что в нашей альтернативе модернизация А6М "Reisen" закончена версией А6М4 с авиадвигателем Мицубиси "Кинсей-62", нет больше как в РИ работ над версиями А6М5, А6М5а модель 52а, А6М5b модель 52b, А6М5с модель 52с, А6М6с модель 53с, А6М7 модель 63, А6М8с модель 64, и конструкторам ничто не мешает сосредоточится над работами по А7М "Reppu" неотвлекаясь:

...Hо реально первый опытный самолет, получивший "короткое" обозначение А7М1, был готов только в апреле 1944 г, так как конструкторы Мицубиси были загружены приоритетными работами по модернизации А6М "Рейзена".....

Тогда А7М "Reppu", в МЦМ4 более чем вероятен в серии на начало 1944 года.

Либо увидев что:

.... Hо, к несчастью, предупреждение Дзиро Хорикоси, что самолет с двигателем "Хомаре"-22 не достигнет требуемых характеристик, оказалось справедливыми....

Тут же "хвататься" за имеющуюся машину - палубный вариант N1K2 "SHIDEN-KAI", пусть даже эта машина появилась не запланировано и нежданно, ибо к началу-середине 1944 года модификация А6М "Reisen" с Мицубиси "Кинсей-62" уже себя ИСЧЕРПАЛА.

P.S. Перечислите ли Вы, уважаемый коллега все авиадвигатели разработанные и запущенные в серию японцами в ходе ВМВ? Скорее всего, нет. Потому, что их было огромное количество. Как и типов самолетов созданных для решения одних и тех же задач, армейскими и флотскими ВВС. Бедность ли это - если да, то это бедность ума. Все это неумение распоряжаться выделенными ресурсами и как результат - проигрыш в войне. В нашем случае Вы коллега дали ДОБРО, на развилку в середине-конце 20-х, в стрелковой и авиационной промышленности, следовательно в нашей альтернативе у Японии есть шанс распоряжаться своими ресурсами более целесообразнее, и как результат получить иной исход войны.

[Mukhin]

1) Коллега Вы в всерьез думаете, что ДК-IХ (М-82) экономичнее Мицубиси "Кинсей-62"???? Смею заметить все наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

очень верю, что модификация под ДК останется малочисленной именно поэтому - малая дальность.

2) Мицубиси "Кинсей-62" в нашем случае не будут дефицитными, ибо Вы согласились:

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня поймали на слове. Я имел в виду оптимизацию калибров армии и флота, а Вы решили ковать, пока горячо...:P тут я , изивните поросту не вижу пространства для маневра, ибо:

Путем отказа от дублирования равных по мощности авиадвигателей для армейских и флотских ВВС, мы нарастим выпуск

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит "дублирование"? Не Вы ли убеждали меня, что армейский Ха-112 и флотский Касей-61 - это одна конструкция? так что, если мы табличку с надписью "Касей-61" уберём, и будем на флотские истребители ставить тот же мотор, но с надписью Ха-112, то е нас производство этих Касеев-Ха - возрастёт?

В МЦМ4 флотские ВВС Японии уже сказали: "хрен с ней с дальностью,..." "доберем" подвесными баками, и запустили модификацию А6М4 с русскими ДК-IХ (М-82), которые не раз не экономичнее своих Мицубиси Кинсей-62, почему бы им не поставить на А6М "Reisen" свой более экономичный Мицубиси "Кинсей-62".

<{POST_SNAPBACK}>

Потому как русские моторы были "халявными" (ну, за денежку конечно, но русские поначалу брали по-божески), а свои - дефицитные, ибо (см. выше).

В РИ дальность А6М "Reisen" падало от модификации к модификации (А6М2 - 3100 км, А6М3 модель 32 - 2400 км, А6М3 модель 22 - 2200 км, А6М5с модель 52с - 1930 км), дальность "добирали" подвесными баками, да и дальность не самое важное, если палубный истребитель обладает выдающийся дальностью, но посредственной скоростью, скороподъемностью, и тяговооруженностью, этот истребитель будет бит - пример РИ - А6М "Reisen".

<{POST_SNAPBACK}>

В реале (по мнению Кобры) мотор Касей-61 сочли СЛИШКОМ неэкономичным. Хотите развилки - обоснуйте.

никакого видения" не надо, просто надо либо учитывать мнения (рекомендации) главного конструктора

<{POST_SNAPBACK}>

В реале - не учли. Хотите... - обоснуйте.

Тут же "хвататься" за имеющуюся машину - палубный вариант N1K2 "SHIDEN-KAI"

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не схватились. Хотите... - ...

[Mukhin]

Перечислите ли Вы, уважаемый коллега все авиадвигатели разработанные и запущенные в серию японцами в ходе ВМВ? Скорее всего, нет. Потому, что их было огромное количество. Как и типов самолетов созданных для решения одних и тех же задач, армейскими и флотскими ВВС. Бедность ли это - если да, то это бедность ума. Все это неумение распоряжаться выделенными ресурсами и как результат - проигрыш в войне. В нашем случае Вы коллега дали ДОБРО, на развилку в середине-конце 20-х, в стрелковой и авиационной промышленности, следовательно в нашей альтернативе у Японии есть шанс распоряжаться своими ресурсами более целесообразнее, и как результат получить иной исход войны.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Видите ли, я готов допустить, что НЕКОТОРЫЕ изменения в результате РЯВ21 могут произойти. Но только - некторые. То, о чём говорите Вы - полная унификация армейских и флотских моделей - подразумевает создание некой структуры, которая будет главенствовавть над армией и флотом даже в столь специфических вопросах. И в это я, извините, не верю.

2. Иной исход войны - дело хорошее (и в МЦМ-4 даже достижимое ). Но смена одних моторчиков на другие моторчики и получение за счёт этого некторой (хотя в масштабах нищей Японии - возможно существенной) экономии тут рояля не сыграет. Я так думаю.

[Cobra]

Размышляю....

Напомню однако о забытом Райдене.....

Итого Мицубиси одновременно тока для флота делал 3 типа истребителей..... Райден, Рейсен и Реппу....

[ААА]

(Mukhin @ 19.11.2009, 17:54) очень верю, что модификация под ДК останется малочисленной именно поэтому - малая дальность.

Коллега, тут Вы сами себе противоречите:

(ААА @ 16.11.2009, 4:16) 1. Продолжение выпуска модели А6М4 с двигателем М-82 и (или) последующая модификация А6М с двигателем М-82Ф (модель А6М5) - если русские продолжают поставлять двигатели;

(Mukhin @ 17.11.2009, 20:28) Это будет

(Mukhin @ 19.11.2009, 17:54) Что значит "дублирование"? Не Вы ли убеждали меня, что армейский Ха-112 и флотский Касей-61 - это одна конструкция? так что, если мы табличку с надписью "Касей-61" уберём, и будем на флотские истребители ставить тот же мотор, но с надписью Ха-112, то е нас производство этих Касеев-Ха - возрастёт?[

2. Иной исход войны - дело хорошее (и в МЦМ-4 даже достижимое ). Но смена одних моторчиков на другие моторчики и получение за счёт этого некторой (хотя в масштабах нищей Японии - возможно существенной) экономии тут рояля не сыграет. Я так думаю.

Может быть я неправильно выразился, не "дублирование", а ОПТИМИЗАЦИЯ:

Список авиадвигателей использовавшихся ВВС Императорского флота Японии в ходе Второй мировой войны. Иностранные авиационные двигатели В этот список включены все двигатели, полученные от союзников, лицензионные, приобретенные до начала ВМВ, или взяты в качестве трофеев во время войны.

* Bristol Jupiter VI 390 л.с. * Jumo-210Ea 680 л.с. * Jumo-205C-4 660 л.с. * Jumo-210Ca 640 л.с. * "Даймлер-Бенц DB601Aa 1,175 л.с. * "Даймлер-Бенц DB600G 960 л.с. * Хирт HM 504A-2 105 л.с. * BMW 132K 900 л.с. * BMW VI 750 л.с. * BMW VI 7 / 3 Z 750 л.с. * BMW-Bramo 323 R-2 «Фафнир» 1,200 л.с. * Райт R-1820 -102 900 л.с. * Райт R-1820-G2 Циклон 850 л.с. * Райт R-1820 Циклон 1,000 л.с. * Райт SGR-1820-F52 760 л.с. * Пратт энд Уитни R-1690-C 600 л.с. * Пратт энд Уитни R-1830-92 1,200 л.с. * Пратт энд Уитни R-2800-10 2,000 л.с. * Rolls-Royce Kestrel V 608 л.с. * Hispano-Suiza 12 Xcrs 610 л.с. * Менаско L-365-1 125 л.с. * Аргус 109-014 300 л.с.

Авиадвигатели истребителей.

* Накадзима Хикари 1 730 л.с. * Хиро типа 91 620 л.с. * Хиро типа 91 500 л.с. * Хиро типа 61 620 л.с. * Mitsubishi Kinsei 3 840 л.с. * Mitsubishi Kinsei 43/44 1.000-1.800 л.с. * Mitsubishi Kinsei 43 1,080 л.с. * Mitsubishi Kinsei 51/54 1,300 л.с. * Накадзима NK9C Homare 12 1,825 л.с. * Накадзима NK9H-S Homare 23 2,000 л.с. * Аичи Atsuta 32 1,400 л.с. * Mitsubishi Zuisei 11 870 л.с. * Mitsubishi Kasei 22 1,850 л.с. * Mitsubishi Kasei 14 1,460 л.с. * Mitsubishi MK4C Kasei 13 1,460 л.с. * Mitsubishi MK4E Kasei 15 1,530 л.с. * Mitsubishi MK4S Kasei 24 1,850 л.с. * Накадзима Homare 11 1,820 л.с. * Накадзима NK9H Homare 21 1,990 л.с. * Накадзима Kotobuki 3 600 л.с. * Hitachi GK2B Amakaze 21 515 л.с. * Накадзима Kotobuki 2 КАИ 518 л.с. * Накадзима Kotobuki 2 КАИ II 518 л.с. * Накадзима Kotobuki 3 КАИ 640 л.с. * Накадзима Kotobuki 41/41 КАИ 785 л.с. * Mitsubishi Zusei 12 875 л.с. * Накадзима Сакаэ 12 950 л.с. * Mitsubishi MK2 Zusei 13 875 л.с. * Накадзима Хикари 1 820 л.с. * Mitsubishi Kinsei 43 1,000 л.с. * Mitsubishi Zusei 13 780 л.с. * Накадзима Сакаэ 12 940 л.с. * Накадзима NK1C Сакаэ 21 950 л.с. * Накадзима Сакаэ 21 1,130 л.с. * Накадзима NK1F Сакаэ 21 1,130 л.с. * Накадзима NK1P Сакаэ 31 1,130 л.с. * Mitsubishi MK8P Kinsei 62 1,560 л.с. * Mitsubishi MK4C Kasei 13 ОПФ 1,430 л.с. * Mitsubishi MK4R-23a Kasei в 1800 л.с. * Mitsubishi MK4R-C Kasei 23c 1,820 л.с. * Mitsubishi MK4U-4 Kasei 26a 1,820 л.с. * Накадзима Kotobuki 2 КАИ III 850 л.с. * Накадзима NK1B Сакаэ 11 1,000 л.с. * Накадзима Хикари 2 700 л.с. * Накадзима Хикари 3 770 л.с. * Mitsubishi MK4T Kasei 25 1,850 л.с. * Накадзима NK7A Мамору 11 1,870 л.с. * Mitsubishi MK4T-C Kasei 25С 1,850 л.с. * Накадзима NK9H Homare 21 1,990 л.с. * Накадзима Homare 11 1,820 л.с. * Накадзима NK9K-L Homare 24 R 1,990 л.с. * Накадзима Хикари 2 840 л.с. * Mitsubishi Shinten 21 1,200 л.с. * Hitachi Tempu 12 340 л.с. * Аичи AE1A Atsuta 12 1,200 л.с. * Аичи AE1P Atsuta 32 1,400 л.с. * Mitsubishi Ха-43 модель 11 HP 2200 л.с. * Накадзима Ha43 модель 21 HP 1700 л.с. * Накадзима Ha43 модель 41 HP 2200 л.с. * Накадзима Homare 42 2200 л.с. * Mitsubishi Ha42 модель 31 HP 2400 л.с. * Аичи Ha70 Watar «Twin» 3400 л.с. * Аичи Atsuta32 1400 л.с.

Авиадвигатели бомбардировщиков и тяжелых самолетов

* Накадзима Kotobuki 41 780 л.с. * Mitsubishi Kinsei 43 1,000 * Mitsubishi Kinsei 43/46 1,070 л.с. * Mitsubishi Kasei 22 1,850 л.с. * Hitachi GK2C Amakaze 31 610 л.с. * Mitsubishi Kinsei 41,42 и 45 1,075 л.с. * Хиро типа 91 750 л.с. * Mitsubishi Kinsei 2 830 л.с. * Mitsubishi Kinsei 3 910 л.с. * Mitsubishi Kinsei 51 1,300 л.с. * Mitsubishi MK4A Kasei 11 1,530 л.с. * Mitsubishi MK4E Kasei 15 1,530 л.с. * Mitsubishi MK4P Kasei 21 1800 л.с. * Mitsubishi MK4T Kasei 25 1800 л.с. * Mitsubishi MK4T Kasei P-25B 1,850 л.с. * Mitsubishi MK4T-P Kasei 25B Ru 1,850 л.с. * Mitsubishi MK4V Kasei 27 1,795 л.с. * Mitsubishi Kasei 12 1,530 л.с. * Накадзима NK7A Мамору 11 1,870 л.с. * Накадзима NK1F Сакаэ 21/22 1,130 л.с. * Накадзима Kotobuki 710 л.с. * Mitsubishi Kinsei 43 1,080 л.с. * Mitsubishi Kinsei 51 1,300 л.с. * Накадзима NK9C Homare 21 1,825 л.с. * Mitsubishi MK4T-Kasei 25А 1,850 л.с. * Mitsubishi Ha43 модель 42 HP 1660 л.с. * Накадзима Homare 21 1990 л.с. * Накадзима Homare 22 1990 л.с. * Mitsubishi Ha42 модель 31 HP 2400 л.с. * Накадзима Мамору-кай 2300 л.с. * Накадзима Homare Ан-24 1850 л.с. * Накадзима Homare 12 1825 л.с. * NK9K Накадзима Homare L-24 2000 л.с. * Накадзима NK9K-S Homare 22 2000 л.с. * Mitsubishi Kasei 25 Оцу 1850 л.с. * Mitsubishi "Ню-Go" Twin 5000 л.с. * Mitsubishi Kasei 22 1850 л.с. * Накадзима NK11A 2500 л.с. * Аичи AE1A Atsuta 12 1,200 л.с. * Аичи AE1P Atsuta 32 1,400 л.с.

Список авиадвигателей используемых в армейских ВВС Японии.

Это список авиационных двигателей использовавшихся армейскими ВВС Японии в ходе Второй мировой войны.

Иностранные авиационные двигатели

В этот список включены все двигатели, полученные от союзников, лицензионные, приобретенные до начала ВМВ, или взяты в качестве трофеев во время войны.

• BMW 801 D-2 1700 л.с. • BMW 801E 1900 л.с. • BMW IX 500-800 л.с. • "Даймлер-Бенц DB 601 Аа 1175 л.с. • "Даймлер-Бенц DB 601F 1350 л.с. • Jumo-210 Са 640 л.с. • Jumo-210C 600 л.с. • Jumo-210g 700 л.с. • BMW 12E 660 л.с. • BMW VI 750 л.с. • Fiat A.80 RC 41 1000 л.с. • Райт R-1820 1200 л.с. • Райт R-3350-23 2000 л.с. • Райт R-1820-40 1200 л.с. • Райт SGR-1820-F52 760 л.с. • Аллисон V-1710 -39 1150 л.с. • Райт R-1820-44 1000 л.с. • Lorraine-Dietrich 12Eb 450 л.с. • Lorraine 12 ГЛПС / Hgrs 780 л.с. • Армстронг Siddeley Jaguar IVC 400 л.с. • Бристоль Меркурий VIS2 640 л.с. • Bristol Jupiter VII 500 л.с. • Райт R-1820-G3B 900 л.с. • М-105 PF 1210 л.с. • M-25V 750 л.с. • М-62 1000 л.с. • М-62R 1000 л.с. • М-62 1000 л.с. • М-103 960 л.с. • Hispano-Suiza 12Xcrs 690 л.с.

Авиадвигатели истребителей

• Kawasaki Ha201 2350 л.с. • Kawasaki Ха-9-IIa 850 л.с. • Kawasaki Ха-9-IIa 950 л.с. • Kawasaki Ха-140 1500 л.с. • Hitachi Ха-12 510 л.с. • Hitachi Ха-13А 510 л.с. • Накадзима Н-8 550 л.с. • Мицубиси Ха-102 1050 л.с. • Накадзима армейского образца 97 Ха-5 КАИ 960 л.с. • Mitsubishi Ха-6 825 л.с. • Mitsubishi Ха-5 КАИ 850 л.с. • Mitsubishi армейского образца 99 Ха-26-II 940 л.с. • Мицубиси Ха-112-II 1500 л.с. • Накадзима Ха-8 640 л.с. • Накадзима армейского образца 97 Ха-1Б 710 л.с. • Накадзима армейского образца 99 Ха-25 980 л.с. • Накадзима армейского образца 1 Га-115 1150 л.с. • Накадзима Ха-115-II 1230 л.с. • Накадзима армейского образца 2 Ха-109 1320 л.с. • Накадзима Ха-145 2000 л.с. • Накадзима армии Тип 4 Ха-45 1900 л.с. • Накадзима Ха-45-12 1825 л.с. • Накадзима Ха-45 1990 л.с. • Накадзима Ха-45-23 1900 л.с. • Накадзима Ха-45-25 2000 л.с. • Mitsubishi Ха-33 модель 62 1500 л.с. • Hitachi армейского образца 95 Ха-13А 510 л.с. • Hitachi армейского образца 98 Ха-13А 510 л.с. • Накадзима Ha44-12-Ru (Ha219-Ru) 2450 л.с. • Mitsubishi Ha211-Ru 2200 л.с. • Накадзима Ha115 1150 л.с.

Авиадвигатели бомбардировщиков и тяжелых самолетов

• Накадзима Ха-20B 730 л.с. • Накадзима армейского образца 99 Ха-25 1050 л.с. • Мицубиси Ха-102 1080 л.с. • Накадзима Ха-25 950 л.с. • Накадзима армейского образца Ха-115 1150 л.с. • Накадзима армейского образца 99 990 л.с. • Mitsubishi армии Тип 4 Ха-112-II 1500 л.с. • Mitsubishi армии Тип 4 Ха-112-II Ru 1500 л.с. • Hitachi тип 98 Ха-12A 510 л.с. • Накадзима Kotobuki 2 КАИ 1 460 л.с. • Накадзима Kotobuki 5 550 л.с. • Mitsubishi Ха-2-II 944 л.с. • Mitsubishi армейского образца 100 га-101 1500 л.с. • Накадзима Ха-5 КАИ 850 л.с. • Mitsubishi Ха-26-I 900 л.с. • Mitsubishi армейского образца 1 Га-102 1080 л.с. • Mitsubishi армии Тип 4 Ха-112-II Ru 1100 л.с. • Накадзима армейского образца 97 Ха-5 КАИ 950 л.с. • Накадзима Ха-102 1050 л.с. • Mitsubishi армии Тип 4 Ха-104 1900 л.с. • Mitsubishi армии Тип 4 Ха-104 Ru 1900 л.с. • Мицубиси Ха-214 2400 л.с. • Накадзима Kotobuki 2-I 580 л.с. • Накадзима Kotobuki 41 780 л.с. • Накадзима армейского образца 2 Ха-109 1450 л.с. • Накадзима Ха-5 КАИ 950 л.с. • Накадзима Ха-41 1250 л.с. • Накадзима Ха-117 2420 л.с. • Mitsubishi Ха-26-I 900 л.с. • Мицубиси Ха-102 1080 л.с. • Hitachi армейского образца 98 Ха-13А 510 л.с. • Мицубиси Ха-211 Ru 1200 л.с. • Mitsubishi Ha104-Ru 2000 л.с. • Mitsubishi Ha211M 1970 л.с.

скрыть

[Mukhin]

Вы считаете, что выпуск равных по мощности авиадвигателей, но разных фирмам, это нормально???

<{POST_SNAPBACK}>

Осторожно - а разве нет? В СССР приблизительно в одни годы производился М-63 (900 л.с., 1939 г.), М-105 (1050, 1940), М-87 (950, 1939)

Вообще бред, платить деньги (пусть и небольшие) соседу, если у меня аналогичный, свой авиадвигатель есть. И вовсе не дефицитный он (Мицубиси "Кинсей-62"), в РИ был, в данном случае с этим двигателем сложилась ситуация, аналогичная истории с авиадвигателем М-82 в СССР, и поэтому при серийном выпуске с конца 1942 г.(Мицубиси На-112)/середины 1943 г. (Мицубиси "Кинсей-62") данный двигатель до середины 1944 года оказался не востребованным.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это всё экспрессивные слова. На практике, в реале - он был достаточно дефицитный, что бы не попасть на Зеро. Хотите его появления - обосновывайте.

Кобра не уточнил, по отношении к какому авиадвигателю Мицубиси "Кинсей-62" не экономичный. Да по отношению к Накадзима "Сакаэ 12", Мицубиси "Кинсей-62" не экономичный, по отношению к ДК-IХ (М-82) - очень даже экономичный, по отношению к Накадзима "Сакаэ 21-31" - практически равный: дальность А6М5 модель 52 и последующие модификации - 1930 км, дальность А6М8с модель 64 - 1850 км. Обоснуйте ПОЧЕМУ Японцы должны ставить на модификацию А6М4 ЕЩЕ более НЕ ЭКОНОМИЧНЫЙ русский ДК-IХ (М-82)???

<{POST_SNAPBACK}>

а) потому что он халявный. б) вполне возможно, что серия с ДК была малочисленной. Видите ли, я сколрее приму упрёк в том, что не подумав навязал японцам неподходящий им двигун, чем признаю, что у джапов вдруг произошёл переворот в мозгах, и они наплевали на дальность.

Что бы учли и схватились, во все не надо создавать "некую структуру, которая будет главенствовавть над армией и флотом", достаточно навести порядок в авиамоторостроении, и создать в начале 30-х структуру, подобную наркомату авиационной промышленности СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я о том. Появление НКАПа по-японски - это вне вероятности. С такой же степенью фундированности мы мсожем говорить об установлении в Японии в 20-х республики

[Mukhin]

Пока ехал домой с работы, придумал аргументацию за ААА.

Итак, в отличие от РИ, в МЦМ-4 перед Японией в не стоял в 43 г. вопрос обороны стратегического периметра. Наоборот, интенсивность боёв резко пошла на убыль, а штаб флота был вынужден исходить в планировании не из парадигмы "янки придут, и мы их встретим тучей самолётов берегового планирования, а потом добъём авианосцами", а из тезиса "наши авианосцы ушагают к чёрту в глотку, и будут там сражаться с теми авиагруппами, которые будут на палубе". Соответственно, важность оснащения новейшей техникой именно палубных авиагрупп резко возрастёт, а береговая авиация флота наоборот, превратится в маргинальную структурную единицу (ПВО метрополии, кстати, превратится в тоже самое). Именно поэтому те Сидены, которые в Реале пошли в береговые эскадрильи (где без них был полный зарез, ибо "береговики" резались ежедневно, а "палубников" берегли для Великой Битвы), в МЦМ-4 пойдут на палубы. итак - утверждаю. Сидены в значимых количествах на палубах японских авианосцев весной 1944 г.

[ААА]

(Mukhin @ 20.11.2009, 18:36) Осторожно - а разве нет? В СССР приблизительно в одни годы производился М-63 (900 л.с., 1939 г.), М-105 (1050, 1940), М-87 (950, 1939)

Пример не корректный: М-63 - однорядный звездообразными девятицилиндровый мотор воздушного охлаждения, М-105 - двенадцатицилиндровый рядный двигатель жидкостного охлаждения, М-87 - двухрядный 14-цилиндровый мотор воздушного охлаждения. Я же Вам говорю совершенно о другом :P .

(Mukhin @ 20.11.2009, 18:36) Коллега, это всё экспрессивные слова. На практике, в реале - он был достаточно дефицитный, что бы не попасть на Зеро. Хотите его появления - обосновывайте.

На практике, в реале - НЕ БЫЛ он (Мицубиси "Кинсей-62") ДЕФИЦИТНЫМ, на какой серийной машине армейской или флотской ВВС данный двигатель устанавливался с конца 1942 г.(Мицубиси На-112)/середины 1943 г. (Мицубиси "Кинсей-62"), палубный D4Y3 - был выпущен только в мае 1944г., полтора года авиамотор производился в склад, а появление Мицубиси На-112/"Кинсей-62" на А6М "Reisen" уже обосновано, см. выше.

(Mukhin @ 20.11.2009, 18:36) а) потому что он халявный. б) вполне возможно, что серия с ДК была малочисленной. Видите ли, я скорее приму упрёк в том, что не подумав навязал японцам неподходящий им двигун, чем признаю, что у джапов вдруг произошёл переворот в мозгах, и они наплевали на дальность.

а) Бред, за "халявный" - надо дэнежки платить, а свой бесплатный на складе пылится? Кстати, подскажу Вам коллега, у японцев уже в серии начало/середина 1942 года, есть Мицубиси МК8А/D "Кинсей-51/54" -1300 л.с. (все одно по мощнее Накадзима "Сакаэ 21/31"), и более логично предположить, что японцы запустят в серию А6М4 именно с этими авиадвигателями, и в конце 1943 г./начале 1944 г. произойдет логичный переход в модификации А6М5 на авиадвигатель Мицубиси МК8Р "Кинсей-62" в 1560 л.с., нежели городить лес с русским ДК-IХ (М-82).

б) Принимайте, иначе следующая модификация А6М "Reisen" в Вашем раскладе - с менее мощным двигателем - Накадзима "Сакаэ 21/31", дальность выше на 5-10% но все остальные ТТХ хуже на 15-20%, ибо согласен, мотор Накадзима "Сакаэ 21/31" экономичнее ДК-IХ (М-82), но по мощности проигрывает последнему (равно как и Мицубиси "Кинсей-62"), в Вашей альтернативе японцы пойдут на это??? Тут скорее более реален вариант (повторюсь): "у японцев уже в серии начало/середина 1942 года, есть Мицубиси МК8А/D "Кинсей-51/54" -1300 л.с. (все одно по мощнее Накадзима "Сакаэ 21/31"), и более логично предположить, что японцы запустят в серию А6М4 именно с этими авиадвигателями, и в конце 1943 г./начале 1944 г. произойдет логичный переход в модификации А6М5 на авиадвигатель Мицубиси МК8Р "Кинсей-62" в 1560 л.с., нежели городить лес с русским ДК-IХ (М-82)."

(Mukhin @ 20.11.2009, 18:36)Так и я о том. Появление НКАПа по-японски - это вне вероятности. С такой же степенью фундированности мы мсожем говорить об установлении в Японии в 20-х республики

Согласен, тут я палку перегнул, сорри. Но государственное регулирование в авиапромышленности все таки необходимо, ибо сами видите, в авиамоторостроении БАРДАК, каждая фирма разрабатывает и запускает в серию мотор по своему вкусу, это не есть ГУД.

(Mukhin @ 20.11.2009, 22:16) Пока ехал домой с работы, придумал аргументацию за ААА.

Итак, в отличие от РИ, в МЦМ-4 перед Японией в не стоял в 43 г. вопрос обороны стратегического периметра. Наоборот, интенсивность боёв резко пошла на убыль, а штаб флота был вынужден исходить в планировании не из парадигмы "янки придут, и мы их встретим тучей самолётов берегового планирования, а потом добъём авианосцами", а из тезиса "наши авианосцы ушагают к чёрту в глотку, и будут там сражаться с теми авиагруппами, которые будут на палубе". Соответственно, важность оснащения новейшей техникой именно палубных авиагрупп резко возрастёт, а береговая авиация флота наоборот, превратится в маргинальную структурную единицу (ПВО метрополии, кстати, превратится в тоже самое). Именно поэтому те Сидены, которые в Реале пошли в береговые эскадрильи (где без них был полный зарез, ибо "береговики" резались ежедневно, а "палубников" берегли для Великой Битвы), в МЦМ-4 пойдут на палубы. итак - утверждаю. Сидены в значимых количествах на палубах японских авианосцев весной 1944 г.

Низкий поклон за труды, тогда получается весна 1944 г. в серии палубный вариант N1K2 "SHIDEN-KAI" - N1K3-А, осталось разобраться с модернизацией А6М "Reisen" в 1942-44 г.г.

P.S. Уважаемый коллега, потерял Ваш адрес электронной почты, не будите ли любезны скинуть его на serif06@bk.ru. подготовил не которые соображения по авиационному вооружению Японии, заранее благодарен.

[Mukhin]

Я же Вам говорю совершенно о другом

<{POST_SNAPBACK}>

А о чём? Вы выложили длинный список моторов с указанием мощности - и только

На практике, в реале - НЕ БЫЛ он (Мицубиси "Кинсей-62") ДЕФИЦИТНЫМ, на какой серийной машине армейской или флотской ВВС данный двигатель устанавливался с конца 1942 г.(Мицубиси На-112)/середины 1943 г. (Мицубиси "Кинсей-62"), палубный D4Y3 - был выпущен только в мае 1944г., полтора года авиамотор производился в склад

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, мне в юбилейный раз привести цитату про то, что флот придерживал моторы для пикировщиков? А если он никуда не устанавливался с конца 42 г. - значит работал не стабильно. Не надо считать людей прошлого идиотами. Был бы мотор "айс" - пристроили бы. Раз не пристроили...

Бред, за "халявный" - надо дэнежки платить, а свой бесплатный на складе пылится?

<{POST_SNAPBACK}>

свой - так же не бесплатный. Не исключено, что заграничный - ещё и дешевле. Впрочем, если Вас это так фрустрирует, я готов указать, что "Зеро с русскими моторами былди изготовлены микросерией в 25 машин, прошли испытания, но не устроили руководство флота из-за снизившийся дальности. В дальнейшем эти машины использовались только с береговых аэродромов". Вопрос закрыт?

Кстати, подскажу Вам коллега, у японцев уже в серии начало/середина 1942 года, есть Мицубиси МК8А/D "Кинсей-51/54" -1300 л.с. (все одно по мощнее Накадзима "Сакаэ 21/31"), и более логично предположить, что японцы запустят в серию А6М4 именно с этими авиадвигателями, и в конце 1943 г./начале 1944 г. произойдет логичный переход в модификации А6М5 на авиадвигатель Мицубиси МК8Р "Кинсей-62" в 1560 л.с., нежели городить лес с русским ДК-IХ (М-82).

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос закрыт.

Но государственное регулирование в авиапромышленности все таки необходимо, ибо сами видите, в авиамоторостроении БАРДАК, каждая фирма разрабатывает и запускает в серию мотор по своему вкусу, это не есть ГУД.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не было. Видите ли, меня часто упрекают за то, что я делаю в МЦМ-4 из России галактическую империю. Я стараюсь, по возможности, этого избежать. Но строить ГИ из Японии - это уж вообще что-то несусветное.

осталось разобраться с модернизацией А6М "Reisen" в 1942-44 г.г.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если найдёте доводы в пользу изменения реальной истории "Зеро"

Уважаемый коллега, потерял Ваш адрес электронной почты, не будите ли любезны скинуть его на serif06@bk.ru. подготовил не которые соображения по авиационному вооружению Японии, заранее благодарен.

<{POST_SNAPBACK}>

давайте лучше тут, оК? Глядишь, ещё кто подтянется, а то у нас какой-то междусобойчик получается....

Пока проанализировал откорректированную табличку, и пришёл к следующим выводам.

Итак, абстрагируясь от количественного соотношения и уровень подготовки пилотов, пока имеем следующее. Первыми – ещё летом 1939 г. – истребительные части перевооружили англичане и гансы. Остальные отставали. Однако зимой 39/40 русские выстрелили новым поколением, которое фактически обесценило не только старые машины середины 30-х (на которых, фактически, летали все остальные), но и англо-германские машины конца 30-х. Французы до капитуляции в таблице не освещены, но у них процесс перевооружения на новые модели начался только весной 1940 и так и не закончился. Летом осенью англичане обеспечили палубные авиагруппы хотя бы относительно вменяемым истребителем, англичане и американцы перешли на новое поколение (начала 40-х), а японцы получили отличный палубный истребитель. Т.о., компания 1940 г. прошла под знаком явного превосходства истребителей континенталов, и только осенью установилось некоторое равновесие. Зимой 1940/41 г. атлантисты свою позицию ещё более упрочили – англичане получили лучшую версию Спита, а янки – вполне вменяемый палубный истребитель. Собственно, Пальмира стала таким переломным сражением, когда русским и японцам пришлось столкнуться с существенно возросшим потенциалом американских истребителей.

Однако весной 1941 г. континенталы вновь вырвались вперёд – на фронте в знаковых количествах появились «Фридрихи» и «Даги», а американцы смогли ответить только тюнингом Р-40. В результате в ходе вторжения в Британию технический перевес был на стороне России и Германии. Летом 41 г. русские в первом приближении решают проблему борьбы с тяжёлыми американскими бомбовозами, а японская армия (наконец-то) осуществляет переход на поколение начала 40-х. Осенью американцы осуществляют массированное перевооружение истребительных частей – Вархаук представляет собой уже значительно более глубокую модернизацию Р-40, а Р-39 является довольно неплохим «истребителем фронтовых бомбардировщиков» (у русских эту нишу занимают Ст-1 – Ст-2). Наконец, массированное применение Р-38 вынуждает русских идти на внедрение истребителя «защитника перехватчиков». К чести Дукса, адекватный ответ удаётся найти тогда же – осенью 1941 г. (разумеется, за счёт соответственного снижения производства «тигрят»). Наконец, именно осенью 1941 г. удалось дать фронту достаточно ВАЗ-7 и решить проблему дальнего истребителя сопровождения. В сухом остатке – осенью 1941 г. американцы снова сравняли (в первом приближении) технический уровень авиачастей. В полной мере это ощутили русские в ход6е Исландского морского сражения. Бой-то они выйграли, но потери в авиагруппах были намного выше расчетных.

Зимой 1941/42 г. континенталы взяли реванш – русские и немцы перевооружили авианосцы, и все «континентальные» державы ввели в строй новые истребители. Японская армия, получившая тренделей на Яве сделала ставку на Секи, немцы освоили Вюргер, а русские – Балабан. Далее континенталы постоянно шли, обгоняя противника, пока зимой 42/43 г. американцы не выставили на фронт достаточное количество Корсаров. Т.е. той зимой континенталов будут ждать определённые неприятности в воздухе. А вот летом 1943 г. начнётся самая веселуха – у янки появится таки ХОРОШИЙ истребитель Р-60, а на авианосцах – Хеллкеты. Итак, первая половина 1943 г. – период, когда можно ожидать перелома в воздухе.

Зимой 43/44 – некоторое превосходство континенталов, а с весны 44 – обе стороны вводят в бой «юберваффе» примерно равного калибра. Японцы припозднятся до лета, когда русские и немцы попытаются «выстрелить» первыми реактивными истребителями, каковые, вероятно, особого фурора не произведут.

[Vova7]

Коллеги, так что с туннельными система охлаждения? Пойдет ли в серию аналог И-185 с М-90 и первые варианты ФВ-190 с такой штукой?

[Mukhin]

Да, думаю. пойдут. Впоследствии, возможно, в них разочаруются, но будет это потом

[ААА]

(Mukhin @ 21.11.2009, 19:57) Простите, мне в юбилейный раз привести цитату про то, что флот придерживал моторы для пикировщиков? А если он никуда не устанавливался с конца 42 г. - значит работал не стабильно. Не надо считать людей прошлого идиотами. Был бы мотор "айс" - пристроили бы. Раз не пристроили...

.... Ну, если найдёте доводы в пользу изменения реальной истории "Зеро"

Ну не совсем так: Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне)

..Вскоре после первых боев мы были вынуждены прекратить производство перехватчика «Джек» (МИЦУБИСИ J2M3 «РАЙДЭН»), хотя планировали заменить им самолеты «Зеро». Он страдал от плохой видимости, и ему не хватало дальности полета, чтобы действовать на Тихоокеанском театре. Самые большие надежды мы возлагали на авианосный истребитель «Сэм» (МИЦУБИСИ А7М2 «РЭППУ»). Его характеристики могли вернуть Японии утраченное господство в воздухе в дуэлях авианосцев. Однако «Сэм», в полном соответствии с моими предсказаниями, полностью разочаровал флот своими летными характеристиками. Кроме того, его мотору не хватало мощности. Провалились и отчаянные попытки наладить массовое производство перехватчиков «Джордж» (КАВАНИСИ N1K2-J «СИДЕН-КАЙ»). Многочисленные изменения, вносимые в проект гидросамолета-истребителя «Рекс» (КАВАНИСИ N1K "Kyofu"), дали в итоге совершенно безумную химеру. И вот, когда растерянность и путаница достигли максимума, союзники начали стремительно наращивать свою воздушную мощь. У флота просто не осталось иного выбора, как вернуть «Зеро» роль основного фронтового истребителя. Таким он и остался до самого конца войны.

В течение всей войны фирма Мицубиси отвечала за улучшение и модернизацию «Зеро». Большая часть изменений вносилась по указаниям фронтовых пилотов. Флот так часто предъявлял эти «неотложные» требования, что поддерживать устойчивый уровень производства стало просто невозможно. Особенно сильно ударила по фирме неспособность флота принять четкое решение относительно судьбы истребителей «Зеро» и «Джек». Мы получили приказы увеличить производство «Зеро» и отодвинуть на второй план «Джек». Через месяц флот принимал прямо противоположное решение, и инженерам приходилось судорожно перестраивать конвейер. Через 3 месяца происходило очередное изменение политики флота... и два истребителя словно качались на качелях.....

Бардак был колоссальный, и этот бардак был спровоцирован, не очень удачной ситуацией на фронтах для Японии РИ, в нашем случае положение не такое катастрофичное, следовательно и не должно быть такого сумбура. И вполне возможна в МЦМ4 ситуация, когда модернизация А6М "Reisen" ограничится, версией А6М3 модель 22, и все усилия приложат к А7М2 «РЭППУ», и конструктора не будут отвлекаться на выполнение сумбурных, противоречащих друг другу приказов флота. Причем та же политика, была и в отношении авиамоторостроения, и приказов, о закреплении того или иного авиадвигателя за определенным типом самолета при проектировании.

(Mukhin @ 21.11.2009, 19:57) давайте лучше тут, оК? Глядишь, ещё кто подтянется, а то у нас какой-то междусобойчик получается....

ОК, Соображения по авиационному вооружению Японии

Жду табуреток! :give_rose:

[Vova7]

И еще... Коллега Мухин - можем несколько сократим номенклатуру самолетов для Российской Армии.. А то у нас и линейка Дукса-Поликарпова-Микояна, и Струков-Лавочкин, и Ботезат-Яковлев.. и еще куча тяжелых двухмоторных истребителей.. многовато будет и проблемы со снабжением могут приключиться.. Предлагаю что Ботезат-Яковлев конкуренции с Дуксом-Поликарповым-Микояном не выдержит и со сцены уйдет...

Кстати на роль ВАЗ-7 в условиях более тесного сотрудничества с немцами подходит еще помимо Пе-3, грушинский Гр-1..http://www.airwar.ru/enc/fww2/gr1.html

Что скажете?