Кое что о месте России среди великих держав

[Вандал]

Что-то я торможу. А ведб есть готовый баланс "после": http://www.gumer.inf...ory/Stat/12.php Там в самом низу, таблица 5, за основу взяты Хромов П.А. Экономическое развитие России. М., 1967. С. 490; Вестник финансов. 1928. № 5, С.82.

Пункт

Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400 млн рублей

противоречит данным Грегори выложенном на том же сайте тремя главами выше и на которую Вы сами ссылались здесь же

Не противоречит. Это не одно и то же.

Причина этих колоссальных расхождений мне неясна, но подозреваю, что Энгеев написавший статью "О платежном балансе довоенной России" в журнале Вестник Финансов № 5 за 1928 на странице 82 допустил серьезные методологические ошибки.

Да нет, скорее причина в том, что Вы чего-то не понимаете. Впрочем, можете поискать указанные работы и попытаться их опровергнуть.

[Вандал]

Не соглашусь. В итоге, например, появился я.

С точки зрения человечества это вряд ли достойная цель.

Почему? Больше умных людей - лучше для человечества. Нужно только эффективные фильтры от дураков наработать. Что, в целом, опять же к лучшему. Ведь ограниченность элит - не гарантия от дурака на троне (наглядный пример - Павел I).

Это всего лишь вопрос управления рисками.

Как насчет КАЖДОГО риска? Будем продолжать в том же духе?

Я не буду. А Вы, если Ваша цель - флудить, можете попытаться продолжать. Но то, что Вы не поняли, о чем я, говорит о том, что Вы пытаетесь рассуждать о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия. Управление рисками необходимо в любом бизнесе. Но далеко не все готовы работать в высокорисковых сферах - для кого-то это слишком напряжно для нервов. Поэтому всегда найдется кто-то, кто сотрудничает со странами-"изгоями", или поставляет оружие террористам, однако в каждой такой сфере предложение капитала ограниченно и платить за него приходится больше (норма прибыли должна быть выше, это и есть управление риском). Применительно к России начала XX века, капиталы, которые в реале пошли на обслуживание ликвидационного кредита (а это государственный займ с гарантией от государства, причем эта гарантия подтверждается более чем 100-летней кредитной историей), вовсе не обязательно влились бы непосредственно в российскую промышленность (если только государство не взялось бы их гарантировать аналогичным образом, как оно это делало в 1860-е с кредитами, которые шли на строительство железных дорог).

Думаете, Вы сказали что-то новое?

Уверен что нет. Просто построить безупречную альтернативу невозможно в принципе.

Конечно. Утверждать противное - значит становиться на путь детерминизма и отрицать саму альтернативную историю.

Хуже того, предсказать реакцию ТОГО общества глядя из сегодня невозможно. Мы все таки исходим из своих взглядов. Поэтому если сам тайм-лайн не самоцель, то в тстории копаются для интереса и чтобы что то узнать. А сама она никого и ничему не научит. Потому что меняется не человек, а человечество. Особенно последние 200 лет. Психология и поведение. Предсказать это невозможно. Скачки.

По-моему, подчеркнутое - не Ваша мысль. Где-то я её уже встречал. А вот насчет невозможности предсказания реакции, Вы не правы. Немного отрешась для примера в более близкую мне сферу, могу сказать, что действия военных вполне предсказуемы, если потратить достаточно времени на изучение тогдашних взглядов на военную теорию и грамотно применять аналогии, в том числе анализировать аналогичные действия тех же персонажей. Однако для этого нужны очень многие годы работы. Надо самому подняться до уровня профессионалов того времени. То есть хорошая, обоснованная альтернатива может быть только продуктом многолетнего труда коллектива единомышленников, из которых каждый специализируется в какой-то области.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Вандал

[марик]

Почему? Больше умных людей - лучше для человечества. Нужно только эффективные фильтры от дураков наработать.

Их не больше, а меньше. Потому что просто образование ума не добавляет. А люди становятся все более узкими специалистами, мало интересуюсь другими отраслями знаний. Если что я опять обобщаю. Из личного опыта. Защита от дураков не помогает. - это когда сначала делают, а потом читают инструкцию. Девять из десяти. На государственом уровне вообще бессмыслена. Разделение властей м неподчиненость не вчера придумали. Я уж не буду приводить примеры прямого вмешательства сверха.

Но себя в умные записать - это святое дело. В одном месте требуете по КАЖДОМУ, в другом называете флудом. Я в курсе, что с одной стороны, с другой стороны.

По-моему, подчеркнутое - не Ваша мысль. Где-то я её уже встречал.

Не могу сказать что это цитата, не в курсе, но ИМХО. А они всегда под воздействием чего то.

могу сказать, что действия военных вполне предсказуемы, если потратить достаточно времени на изучение тогдашних взглядов на военную теорию и грамотно применять аналогии, в том числе анализировать аналогичные действия тех же персонажей. Однако для этого нужны очень многие годы работы. Надо самому подняться до уровня профессионалов того времени. То есть хорошая, обоснованная альтернатива может быть только продуктом многолетнего труда коллектива единомышленников, из которых каждый специализируется в какой-то области.

Я бы сказал браво, но обычно любые аналогии основаны на ИМХАХ. Причем если вчера некая книжка была не издана, то завтра могут появиться иные цифры. И все посыпится. Но легко доказать свою правоту. Предсказать по аналогии что будет через год с экономикой некой страны. Пусть России. Только с конкретными цифрами и законами, не вообще. Или даже военные действия где начнутся. Нет? Потому что не хватает информации и невозможно предсказать массу факторов. В том числе дураков. В тайм-лайне заранее известен ответ и идет под него подгонка. Задним числом объяснить проще. Но закона позволяющего применить к настоящему не вывести.

Короче этот разговор все одно не для этой темы. Лично мое мнение, попытка написать серьезную статью на основе известных данных даже для самиздата полезнее чем гниение в архивах и восклицаний вы не знаете, а мы еще год назад обсуждали. Простите меня, но сколько лет еще МЦМ в 15 видах будет зачищаться и дорабатываться? Я думаю вечно. Выход дожен быть. Слишком много тем глохнет, но если уж вложили силу и время почему не попытаться.

[Вандал]

Вот еще раз ткну. Авось хоть кто то увидит.

Пункт пятый в таблице- чистые расходы туристов за границей. 292 млн рублей на 1913 год, в остальные годы колеблется от минус 20 млн до минус 200 млн рублей в год.

И виллы в Ницце тут совсем не причем.

1) Мы видим очень неслабый поток из московского региона за 1913 год -700 миллионов рублей. Ни оплатой импорта, ни расходами туристов его не объяснить. Конечно, мы не исключаем локальной флуктуации именно в этот год.

2) Коллега Крысолов приводит пример создания в Британии акционерного общества из русского капитала, причем, пример не единственный. Выплатами дивидендов и процентов его не объяснить. Чистый вывоз капитала. Где он у Грегори, в какой графе?

3) По Вашей же таблице из Грегори все выплаты по займам, процентам, дивиденды, погашение облигаций за период 1898-1913 составили 4,45 млрд. руб. По сборнику "1913 год" - 5,4 млрд. рублей. Расхождение существенное (почти в миллиард), что указывает или на ошибку у кого-то, или на то, что в сборнике 1913 год в эту графу включено что-то еще. При этом мне лично непонятно, где Грегори учитывает вывоз капитала, имевший место быть согласно вышеозвученным пп. 1 и 2.

4) Расходы туристов за границей по Грегори и по сборнику близки (2,4 млрд. руб. у Грегори и 2 млрд. руб. по сборнику)

[Вандал]

Почему? Больше умных людей - лучше для человечества. Нужно только эффективные фильтры от дураков наработать.

Их не больше, а меньше.

Вы про абсолютное число или про процентное соотношение?

Потому что просто образование ума не добавляет.

Во-первых, добавляет. Зависит, конечно, от образования. во-вторых, дети родителей с высшим образованием умнее, даже если самим родителям не помогло.

А люди становятся все более узкими специалистами, мало интересуюсь другими отраслями знаний.

Сейчас все так динамично, что человеку поневоле приходится поочередно становиться узким специалистом в разных областях, а это уже расширяет кругозор.

Если что я опять обобщаю. Из личного опыта.

Личный опыт нерелевантен. Тем более, что он преломляется через Ваши убеждения и Ваши способности обобщать.

Защита от дураков не помогает. - это когда сначала делают, а потом читают инструкцию. Девять из десяти.

Ну и что? И я так делал когда-то. Это не дураки, это творческие молодые люди, у которых опыта мало, а тестостерона много, что выливается в бурную жажду деятельности. В старину недаром многих будущих министров кастрировали. Однако, это не метод.

Но себя в умные записать - это святое дело.

Так я ж не сам себя записал. Мне с детства умные люди говорили, что я умный. а я все не верил. Но, когда возраст к полтиннику приближается, уже надо себя оценивать адекватно. Так что я просто согласился с чужой оценкой.

В одном месте требуете по КАЖДОМУ,

Мда. Вы же поняли все. И я Вам подтвердил. Шутка это была. А вообще частные случаи, конечно важны. Как стадия анализа. Но потом необходим синтез, обобщение. Сначала Вы смотрите какие есть расходные и доходные статьи, а потом по этим статьям суммируете, обобщаете. И смотрите, что получилось.

Я бы сказал браво, но обычно любые аналогии основаны на ИМХАХ.

Когда Вы не понимаете логики, которая лежит за теми или иными решениями, то да, Вам кажется, что все, что Вам говорят другие - только их частное мнение. Это форма психологической защиты такая.

Причем если вчера некая книжка была не издана, то завтра могут появиться иные цифры. И все посыпится.

Для нубов это безусловно верно.

Но легко доказать свою правоту. Предсказать по аналогии что будет через год с экономикой некой страны. Пусть России. Только с конкретными цифрами и законами, не вообще. Или даже военные действия где начнутся. Нет? Потому что не хватает информации и невозможно предсказать массу факторов.

Конечно, мир непредсказуем, и фактор случайности никто не отменял. И в конкретном случае отряд нубов может побить отряд профессионалов. Но армия нубов не сможет разгромить армию профессионалов. Тем более, она потерпит поражение, если сражение не одно. Это еще Сунь Цзы сформулировал: "У кого много шансов, тот побеждает. У кого мало шансов, тот не побеждает". То есть человек своей разумной деятельностью способствует снижению уровня энтропии, превращает мир в более предсказуемый.

Короче этот разговор все одно не для этой темы. Лично мое мнение, попытка написать серьезную статью на основе известных данных даже для самиздата полезнее чем гниение в архивах и восклицаний вы не знаете, а мы еще год назад обсуждали.

Кто ж мешает? Уходите с ФАИ и пишите серьезные статьи в живом журнале, или даже на своем сайте.

Простите меня, но сколько лет еще МЦМ в 15 видах будет зачищаться и дорабатываться? Я думаю вечно. Выход дожен быть. Слишком много тем глохнет, но если уж вложили силу и время почему не попытаться.

А зачем выход? Здесь люди давно ради процесса тусуются. Это всего лишь способ убить время.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Вандал

[марик]

Кто ж мешает? Уходите с ФАИ и пишите серьезные статьи в живом журнале, или даже на своем сайте.

Мне никто. Я даже сделал. Худо бедно (на них не проживешь ) еще и заработал. И вот этому человеку тоже http://flibusta.net/b/196628. Местами разухабисто как привыкли в ЖЖ, но достаточно интересно. Есть там к чему прицепиться, но пиши он исключительно у себя я бы не получил кое какую дополнительную информацию.

А зачем выход? Здесь люди давно ради процесса тусуются. Это всего лишь способ убить время.

Любой форум клуб по интересам. Не только себя показать, но и других послушать. Убивать время можно и не используя столько темперамента и без восхвалений себя. А так я типо тоже пошутил. Умному хватит, а глупому не втолкуешь.

[Вандал]

Кто ж мешает? Уходите с ФАИ и пишите серьезные статьи в живом журнале, или даже на своем сайте.

Мне никто. Я даже сделал.

Прекрасно. Только агитировать за советскую власть не надо. У Вас такой путь, мы выбираем другой.

Худо бедно (на них не проживешь ) еще и заработал.

А вот это зря. Не надо смешивать хобби с зарабатыванием денег. В итоге у Вас не останется ни хобби, ни денег.

И вот этому человеку тоже http://flibusta.net/b/196628. Местами разухабисто как привыкли в ЖЖ, но достаточно интересно.

Не моя тема. Все интересное читать - жизни не хватит.

Ладно, завязываем с офтопом.

[Читатель]

Не противоречит. Это не одно и то же.

Мне пока не ясно, что туда входит, поскольку Грегори в свою цифру включил все процентные платежи, дивиденды, репатриацию прибылей и много чего еще.

Вот пока не выясним, что именно тут имеется в виду, использовать эту цифру не представляется возможным.

Да нет, скорее причина в том, что Вы чего-то не понимаете. Впрочем, можете поискать указанные работы и попытаться их опровергнуть.

Я полагаю, что если кто и способен на этом форуме на такое, то это как раз я :)

[Читатель]

1) Мы видим очень неслабый поток из московского региона за 1913 год -700 миллионов рублей. Ни оплатой импорта, ни расходами туристов его не объяснить. Конечно, мы не исключаем локальной флуктуации именно в этот год.

Это неполные данные по одному региону и по ним вообще невозможно делать какие либо выводы.

2) Коллега Крысолов приводит пример создания в Британии акционерного общества из русского капитала, причем, пример не единственный. Выплатами дивидендов и процентов его не объяснить. Чистый вывоз капитала. Где он у Грегори, в какой графе?

Где там вывоз капитала, ткните не вижу!

Несколько русских фирм основали в Лондоне холдинговую компанию. Распределили доли. Продали акции на Лондонской, Парижской, Амстердамской, Брюссельской и Петербургской биржах.

Вырученные средства надо полагать вложили в развитие русской нефтяной промышленности.

Чистый приток иностранного капитала, что это еще может быть то?

[Женя]

Применительно к России начала XX века, капиталы, которые в реале пошли на обслуживание ликвидационного кредита (а это государственный займ с гарантией от государства, причем эта гарантия подтверждается более чем 100-летней кредитной историей), вовсе не обязательно влились бы непосредственно в российскую промышленность (если только государство не взялось бы их гарантировать аналогичным образом, как оно это делало в 1860-е с кредитами, которые шли на строительство железных дорог).

Им было больше некуда идти. Вопрос условий, в целом - т.е. при выигранной войне они ровно так же пошли бы в русскую экономику, но проценты были бы, возможно, на четверть ниже. Ну вот ок, КУДА им было ещё идти? в США - англы, в чужие колонии никто не пустит, в своих уже тоже некуда вкладывать со сравнимой отдачей.

[Женя]

Продали акции на Лондонской, Парижской, Амстердамской, Брюссельской и Петербургской биржах

Покупатели кто? если это те же, кто создал - то это вывод капитала и есть. Тут так просто не скажешь.

[Вандал]

1) Мы видим очень неслабый поток из московского региона за 1913 год -700 миллионов рублей. Ни оплатой импорта, ни расходами туристов его не объяснить. Конечно, мы не исключаем локальной флуктуации именно в этот год.

Это неполные данные по одному региону и по ним вообще невозможно делать какие либо выводы.

Я Вам наглядно показал, что выводы делать можно.

2) Коллега Крысолов приводит пример создания в Британии акционерного общества из русского капитала, причем, пример не единственный. Выплатами дивидендов и процентов его не объяснить. Чистый вывоз капитала. Где он у Грегори, в какой графе?

Где там вывоз капитала, ткните не вижу!

Несколько русских фирм основали в Лондоне холдинговую компанию. Распределили доли. Продали акции на Лондонской, Парижской, Амстердамской, Брюссельской и Петербургской биржах.

Тыкаю.

Продали акции на Лондонской, Парижской, Амстердамской, Брюссельской и Петербургской биржах

Покупатели кто? если это те же, кто создал - то это вывод капитала и есть. Тут так просто не скажешь.

Часть акций безусловно приобрели отцы-основатели. Иначе как им управлять?

[Читатель]

3) По Вашей же таблице из Грегори все выплаты по займам, процентам, дивиденды, погашение облигаций за период 1898-1913 составили 4,45 млрд. руб.

У меня сумма этих трех строк 3.95 млрд получается. Вы по моему не учли знак в строке 3 за 1908-1910 годы.

[Женя]

Часть акций безусловно приобрели отцы-основатели. Иначе как им управлять?

Одно дело "выдали себе", другое - приобрели по вдесятеро завышенной цене, заплатив с русских счетов. Ну грубо говоря : )

[Вандал]

Применительно к России начала XX века, капиталы, которые в реале пошли на обслуживание ликвидационного кредита (а это государственный займ с гарантией от государства, причем эта гарантия подтверждается более чем 100-летней кредитной историей), вовсе не обязательно влились бы непосредственно в российскую промышленность (если только государство не взялось бы их гарантировать аналогичным образом, как оно это делало в 1860-е с кредитами, которые шли на строительство железных дорог).

Им было больше некуда идти.

Всегда есть куда идти.

Вопрос условий, в целом - т.е. при выигранной войне они ровно так же пошли бы в русскую экономику, но проценты были бы, возможно, на четверть ниже.

Да не в экономику они пошли, а в облигации госзайма. Это совершенно разные инвестиции. Облигационный капитал значительно менее рисковый, чем акционерный. Часть капитала несомненно и в этом случае попадет в Россию, но какая часть - можно только гадать. 80%? 50%? 20%? Любая цифра, в принципе, может быть обоснована. Однако размеры возможных инвестиций существенно меняют дело, а если еще учесть, что остальной капитал пойдет куда-то еще - вообще все становится непросчитываемым.

Ну вот ок, КУДА им было ещё идти? в США - англы, в чужие колонии никто не пустит, в своих уже тоже некуда вкладывать со сравнимой отдачей.

Что им мешало заходить в США через английские банки? Капитал не имеет национальности, и не имеет границ.

3) По Вашей же таблице из Грегори все выплаты по займам, процентам, дивиденды, погашение облигаций за период 1898-1913 составили 4,45 млрд. руб.

У меня сумма этих трех строк 3.95 млрд получается. Вы по моему не учли знак в строке 3 за 1908-1910 годы.

Я считаю, что отсутствие знака - опечатка.

[Вандал]

Часть акций безусловно приобрели отцы-основатели. Иначе как им управлять?

Одно дело "выдали себе", другое - приобрели по вдесятеро завышенной цене, заплатив с русских счетов. Ну грубо говоря : )

Я думаю, что выдали себе. То есть при выполнении IPO был оговорен процент капитала, остающийся у основателей. Но этот процент надо было как-то обосновать, хотя бы на номинал, вот Вам и вывод капитала. Вообще, это надо смотреть, каков механизм IPO. Ну а какие договоренности остались за кадром, это мы уже никогда не узнаем.

[Читатель]

Тыкаю

Основание компании хоть за рубежом, хоть в России это юридическая операция не связанная с выводом капитала.

Часть акций безусловно приобрели отцы-основатели. Иначе как им управлять?

Я полагаю, что основатели получили свои акции в счет тех нефтяных активов в России, которые они передали новой холдинговой компании.

Так это обычно делается в бизнесе

[Вандал]

Тыкаю

Основание компании хоть за рубежом, хоть в России это юридическая операция не связанная с выводом капитала.

Ну да, никаких расходов не нужно.

Часть акций безусловно приобрели отцы-основатели. Иначе как им управлять?

Я полагаю, что основатели получили свои акции в счет тех нефтяных активов в России, которые они передали новой холдинговой компании.

Так это обычно делается в бизнесе

Может быть. Но даже если в данном случае ни рубля не было выведено, это не исключает утечки капиталов в форме покупки недвижимости и ценных бумаг за рубежом.

[Читатель]

Ну да, никаких расходов не нужно.

расходы разумеется будут, но продажа акций на бирже их многократно компенсирует.

Вообще, повторю еще раз, основание за границей акционерной компании действующей в России и продажа ее акций на зарубежных биржах это механизм который приводит к притоку иностранных капиталовложений в Россию *

* разумеется потом будет обратный поток - в виде выплаты дивидендов зарубежным акционерам, но как я понимаю, незадачливые иностранные акционеры Russian General Oil Corporation так их и не дождались по известным причинам....

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Читатель

[Вандал]

Ну да, никаких расходов не нужно.

расходы разумеется будут, но продажа акций на бирже их многократно компенсирует.

Здесь соглашусь. За тем исключением, что смотреть надо период больший года.

Вообще, повторю еще раз, основание за границей акционерной компании действующей в России и продажа ее акций на зарубежных биржах это механизм который приводит к притоку иностранных капиталовложений в Россию *

Ну а покупка акций и облигаций на иностранных биржах (хотя бы и с целью обеспечения будущих кредитов) - это вывод капитала. Равно как и покупка недвижимости на Лазурном берегу.

[Читатель]

Ну а покупка акций и облигаций на иностранных биржах (хотя бы и с целью обеспечения будущих кредитов) - это вывод капитала.

Вы по моему не учитываете фактор свободной конвертируемости рубля в условиях золотого стандарта.

Акции Russian General Oil Corporation можно было свободно купить на Санкт-Петербургской бирже за рубли. И эти же акции любой мог продать в Париже или в Лондоне за фунты или франки.

Акции на предьявителя, обратите внимание

[Читатель]

Вообще же психология той эпохи была совсем другой. Рубль был тогда свободно конвертируемой и твердой валютой и никому и в голову не приходило, что вывод капитала это основная цель бизнеса.

Предложу современную аналогию - вот у вас компания в США, вы зарабатываете доллары и к вам приходит некто и говорит - давайте выводить капиталы из Америки любой ценой! Покупать на Лондонской бирже акции и облигации иностранных фирм, виллы на Лазурном берегу, что угодно, лишь бы вывести капиталы из американской юрисдикции!

Вы наверное пошлете такого советника куда подальше....

Вот и тогдашние русские предприниматели так же не видели, а собственно на хрена это им надо?

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Читатель

[Женя]

Что им мешало заходить в США через английские банки?

Маржа. В целом они могли бы и просто проинвестироваться внутри страны, если на то пошло. Просто маржа во всех этих случаях будет критически ниже той, которую они получают, заходя на русский рынок. Это я и называю "некуда идти".

основатели получили свои акции в счет тех нефтяных активов в России, которые они передали новой холдинговой компании

Вопрос, по какой цене передали. И опять же - активы-то теперь, формально, принадлежат зарубежной компании - и, значит, могут быть посчитаны как отток капитала.

[Читатель]

Вопрос, по какой цене передали. И опять же - активы-то теперь, формально, принадлежат зарубежной компании - и, значит, могут быть посчитаны как отток капитала.

В платежном балансе учитываются только реальные денежные потоки.

То есть юридическая операция по созданию холдинговой компании не учитывается, продажа акций компании на Лондонской бирже не учитывается, а вот дальше когда компания покупает активы в России или производит капиталовложения в увеличение нефтедобычи в России, это уже учитывается как иностранные инвестиции.

[Женя]

А "передача активов" учитывается?