Западные границы России после ПМВ

1157 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

По просьбе коллеги Крысолова, который пока не может. Критика концепции Федевича о черносотенцах, как органической части украинского национализма. Высказывается мнение что глубинное крестьянство использовало черносотенное движение для достижения собственных целей и легко от него отказалось при изменении политической ситуации. 

https://cyberleninka.ru/article/n/ukrainskaya-chyornaya-sotnya-kontseptsiya-k-k-fedevicha-kak-popytka-ukrainizatsii-soyuza-russkogo-naroda/viewer 

 

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здравствуйте, думаю, что вост. Пруссию (до Вислы)  присоединят, возможно это не разумно, но это видно с точки зрения послезнания, тогда планировалось, что это будет еще одна остзейская губерния. Возможно даже присоединят к Польше для создания рычага давления на поляков. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/17/2023, 12:58:47, leobashmak сказал:

тогда планировалось, что это будет еще одна остзейская губерния

Кем планировалось и когда? Я про это слышал только неясные слухи, которые лично Николай в разговоре с Палеологом опровергал.

 

Ну и, надеюсь что в МЦМ депортации немцев из Западных губерний не будет, но в любом случае полагаю что никто еще больше увеличить число немцев в Империи не захочет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 4/18/2023, 7:58:07, Крысолов сказал:

Кем планировалось и когда? Я про это слышал только неясные слухи, которые лично Николай в разговоре с Палеологом опровергал

Насколько я знаю Сазонов писал послам Англии и Франции в 1914 уведомляя их о желании приобретения вост. Пруссии. Николай в беседах с Палеологом тоже высказывал такое желание, но это уже больше слухи. Тем не менее присоединение вост. Пруссии довольно логично, т.к. на юге живут поляки и их можно было бы отдать Польше, а на севере вост. Пруссии незамерзающий порт, граница по Висле тоже удобна для обороны. Думаю не будут всех немцев выселять (Михаил не Сталин), вероятно будет как на Волыни, выселят некоторых, некоторые сами уедут, вот и будет место для некоторого количества русских поселенцев.

Изменено пользователем leobashmak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/19/2023, 5:57:01, leobashmak сказал:

Николай в беседах с Палеологом тоже высказывал такое желание

Нет, Палеолог писал что Николай ему говорил что мол, такое предлагают генералы, но сам он против

  В 4/19/2023, 5:57:01, leobashmak сказал:

Пруссии незамерзающий порт, граница по Висле тоже удобна для обороны

Незамерзающего порта и Мемеля хватит, а если юг отдать Польще, то причем тут Висла?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/20/2023, 5:39:10, Крысолов сказал:

если юг отдать Польще

я так понимаю имется в виду южная Пруссия с польским населением (там где после ПМВ плебисцит проводили)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 4/20/2023, 5:39:10, Крысолов сказал:

а если юг отдать Польще, то причем тут Висла?

undefined

https://ru.wikipedia.org/wiki/Варминско-Мазурский_плебисцит

Если и присоединят к Польше, то сильно меньше чем в 45. Думаю к Польше присоединят районы на юге с поляками, а на западе +- как в реале. Тогда, если Россия получает остальное, то граница по Висле.

  В 4/20/2023, 5:39:10, Крысолов сказал:

Незамерзающего порта и Мемеля хватит

Кенигсберг имеет гораздо больше смысл как порт из - за своего размера. Кенгисберг в 20 - х примерно в 7 раз больше Мемеля! С учетом важности незамерзающего порта на Балтике большой порт необходим. Кстати большой порт на балтике был одним из аргументов присоединения вост. Пруссии в 45. Мемелем не удовлетворились, в 1920 - х царская власть, желающая по максимуму использовать победу тоже вероятно не откажется от такого. 

Изменено пользователем leobashmak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/20/2023, 5:45:55, sigulin.maxim сказал:

я так понимаю имется в виду южная Пруссия с польским населением (там где после ПМВ плебисцит проводили)

Да, именно ее я и имею ввиду

  В 4/20/2023, 3:12:09, leobashmak сказал:

Тогда, если Россия получает остальное, то граница по Висле.

Там той границы кот наплакал.

  В 4/20/2023, 3:12:09, leobashmak сказал:

в 45. Мемелем не удовлетворились

Думаю, нельзя равнивать.

 

  В 4/20/2023, 3:12:09, leobashmak сказал:

Кенгисберг в 20 - х примерно в 7 раз больше Мемеля! С учетом важности незамерзающего порта на Балтике большой порт необходим

Ну так и чем Мемель с Либавой и Виндавой не нравятся?

  В 4/20/2023, 3:12:09, leobashmak сказал:

в 1920 - х царская власть, желающая по максимуму использовать победу

Это еще вопрос как война пойдет чтоб максимально воспользоваться победой. Полагаю, что передача Польше населенных поляками территорий Рейха уже огромный плюс.  Скромнее надо быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 1:19:40, Крысолов сказал:

передача Польше населенных поляками территорий Рейха

аж два плюса. 

1 - ослабляем Германию 

2 - Польша с всей Верхней Силезией, Южной Пруссией и Данцигом обречена на вечное противостояние с Германией - договориться просто не получится... А значит роль буфера против немцев выполнять будет качественно, с огоньком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 4/21/2023, 2:28:15, sigulin.maxim сказал:

1 - ослабляем Германию 

Ликвидация Восточно-Прусского анклава - это скорее усиление Германии, чем ее ослабление. Так всегда можно угрожать вводом войск и отторжением в случае чего, а так - немцам уже терять нечего, раз Кенигсберг аннексирован.

  В 4/21/2023, 2:28:15, sigulin.maxim сказал:

Польша с всей Верхней Силезией, Южной Пруссией и Данцигом обречена на вечное противостояние с Германией - договориться просто не получится... А значит роль буфера против немцев выполнять будет качественно, с огоньком.

И зачем для этого Северную Восточную Пруссию занимать?

Не, я не знаю чего там Царь Михаил (или Кирилл Владимирович, в зависимости от развилки) с генералами решат и как именно война пойдет, но как по мне - пользы от Кенигсберга ноль, а головной боли от него 100500

 

Ограничимся венетами (С)

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 4:33:22, Крысолов сказал:

Ликвидация Восточно-Прусского анклава

я и не предлагал

  В 4/21/2023, 4:33:22, Крысолов сказал:

для этого Северную Восточную Пруссию

согласен - незачем. Максимум - обязать демилитаризировать (как рейнскую зону)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 4:45:31, sigulin.maxim сказал:

обязать демилитаризировать (как рейнскую зону)

Это само собой. Более того. Я уверен что в этом мире демилитаризованых зон будет две - Рейнская и Привисленская

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 4:47:39, Крысолов сказал:

Рейнская и Привисленская

Ну если у нас Польша - независима, то она сама по себе и есть эдакая "буферная зона" для Германии. Совсем расслаблять поляков ни к чему, пусть готовятся воевать с немцами должным образом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 5:04:20, sigulin.maxim сказал:

Ну если у нас Польша - независима, то она сама по себе и есть эдакая "буферная зона" для Германии. Совсем расслаблять поляков ни к чему, пусть готовятся воевать с немцами должным образом...

Совсем необязательно для этого создавать немцам хорошие условия. Нет уж, немчики должны страдать и не высовываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 4:33:22, Крысолов сказал:

Ликвидация Восточно-Прусского анклава - это скорее усиление Германии, чем ее ослабление

1. А почему это будет анклав? Польше как раз Данциг или Гдыню отдавать не стоит и планов особо не было. Зачем им выход к морю? Уменьшает зависимость Польши от России. 

2. Если восточная Пруссия не анклав, то при дружественном к Германии населении демилитаризация снимается за ночь. В России тоже может быть кризис, как во Франции в 36, и проглотят ремилитаризацию Пруссии. А дальше у Германии позиция для наступления почти как в 14. Неман не Висла, за ним особо не постоишь. Неман 30 - 40 м в ширину, а Висла 200 - 1000. Следующий надежный природный рубеж обороны Днепр. Думаю, не зря генералы просили присоединить вост. Пруссию.

3. Я скорее склоняюсь к демилитаризации области к востоку от Одера. Это имеет смысл, т.к. область больше и будет время организовать оборону по Висле в Пруссии и в Польше.  Но это мои догадки, я не видел подобных планов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 1:19:40, Крысолов сказал:

Ну так и чем Мемель с Либавой и Виндавой не нравятся?

Очень маленький Мемель для единственного незамерзающего порта на Балтике. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 4:47:39, Крысолов сказал:

Рейнская

А Германию будут раздербанивать? В теме про революцию в Германии по - моему писали про Рейнскую Республику. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/21/2023, 8:07:43, leobashmak сказал:

А почему это будет анклав?

Мысль конечно интересная. Да, выход к морю могут как дать так и не дать.

  В 4/21/2023, 8:07:43, leobashmak сказал:

В России тоже может быть кризис, как во Франции в 36, и проглотят ремилитаризацию Пруссии

Не проглотят. Хорошо было Франции глотать зная что Британия за нее не вступится. А тут франко-русский союз сохраняется и он весьма пуганый войной. Вдвоем любые поползновения задавят.

  В 4/21/2023, 8:12:39, leobashmak сказал:

А Германию будут раздербанивать? В теме про революцию в Германии по - моему писали про Рейнскую Республику.

А фиг ее знает. Я полагаю что дерибан все же не пройдет.

  В 4/21/2023, 8:10:34, leobashmak сказал:

Очень маленький Мемель для единственного незамерзающего порта на Балтике. 

Мемель, Либава и Виндава, поди плохо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/22/2023, 4:10:15, Крысолов сказал:

Мысль конечно интересная. Да, выход к морю могут как дать так и не дать.

Хотя о чем это я

qm77zwK.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/22/2023, 4:10:15, Крысолов сказал:

Мемель, Либава и Виндава, поди плохо.

Мемель - население 36 тыс. Либава - 50 тыс. Виндава - 29 тыс. А теперь Кенигсберг - 280 тыс! Все эти городки очень маленькие, а порт на балтике нужен большой, т.к. в прибалтике много промышленности и полагаю часть экспортируется. В Белоруссии, северной России, Финляндии, Эстонии занимаются с/х. И думаю большую часть отправляют на продажу. Также как и польские продукты с/х удобно экспортировать через Кенигсберг. 

  В 4/22/2023, 5:56:17, Крысолов сказал:

Хотя о чем это я

по этой карте Россия как раз получает восточную пруссию. 

я могу ошибаться, но по моему пару страниц назад карты по статьям милюкова были признаны не очень достоверным источником информации.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/22/2023, 8:31:20, leobashmak сказал:

Либава - 50 тыс. Виндава - 29 тыс. А теперь Кенигсберг - 280 тыс! Все эти городки очень маленькие, а порт на балтике нужен большой

Грузооборот Либавы и Виндавы суммарно выше чем у Кенигсберга. Напомню - размер порта не прямо коррелирует с размером города...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/22/2023, 12:28:14, sigulin.maxim сказал:

Грузооборот Либавы и Виндавы суммарно выше чем у Кенигсберга. Напомню - размер порта не прямо коррелирует с размером города..

1. Может быть действительно выше, но я не нашел источников, пожалуйста поделитесь. 

2. Из преимущественно сельскохозяйственной Польши гораздо дешевле везти продукцию через Кенигсберг, что привязывает Польшу к России, с учетом увеличения размеров Польши это может принести значительные выгоды.

3. Безусловно размер порта не прямо коррелирует с размером города, но определенная зависимость есть. Если порт большой, то естественно, что через некоторое время вокруг него вырастет большой город. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 4/22/2023, 3:10:13, leobashmak сказал:

пожалуйста поделитесь. 

https://harding1989.livejournal.com/181824.html

кенигсберг можно посмотреть тут https://www.klgd.ru/city/history/gubin/bis_bal3.php?print=Y

  В 4/22/2023, 3:10:13, leobashmak сказал:

Если порт большой, то естественно, что через некоторое время вокруг него вырастет большой город

далеко не факт. гляньте хотя бы на Новороссийск

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Польские продукты удобнее экспортировать через Данциг. И кстати, чего вы считаете что Данциг Польше нетотдадут?

У Милюкова даётся польская граница, о присоединении Кёнигсберга речи нет

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю, что Данциг Польше не отдадут т.к. иначе Польша может стать слишком самостоятельной. В таком случае она может получить западную Пруссию, но без Данцига. Примерно как в реале только без польского коридора. В таком случае восточная пруссия не анклав, что создает опасность для России. Поэтому я вижу вариант, что кенигсберг будет русским, но экономически он будет сильно связан с польшей. Благодаря этому польша будет привязана к России экономически. При этом благодаря немецкому меньшинству в польше отношения между польшей и германией будут как минимум прохладными, эти немцы будут возможно видеть в России защитника.

Но также допускаю вариант образования отдельного государства Пруссия. Возможно с Романовым на престоле или даже в унии с Россией, аля Финляндия. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас